Re: IU vs UPyD

Optigan Vie 02 Dic 2011, 11:16

Prokino escribió:
Optigan escribió:
Prokino escribió:A uno de estos votantes os lo he reventado anteayer, sin ir más lejos, cuando le conté la votación en la que UPyD apoyó a IU sobre retirar crucifijos de las escuelas. No lo hice a propósito, pero en la vida os volverá a votar, porque no sabía que fuerais laicos xD.

Bueno, hombre, como la gente que os vota pensando que sois comunistas...

Eso ya ha sido clavar el puñal por clavarlo, no me jodas

A lo que me refiero es a que si alguien vota a un partido sin saber lo que propone, la culpa es suya, no del partido. Antes de las elecciones, uno de mis contactos de FB hizo un análisis de los programas electorales de UPyD, IU, Equo, PSOE y PP en función de varios criterios económicos y financieros que le interesaban; y, casualmente, en la mayoría de ellos IU, Equo y UPyD coincidían, mientras que el PSOE o el PP o se oponían o no decían nada; así que si hay un sector de votantes de UPyD que se han creído gracias a Fedeguico que somos el ala dura del PP, se siente... para la próxima que voten a AES o al P-Lib, dependiendo de qué les tire más.

Invitado Vie 02 Dic 2011, 11:21

Optigan escribió:
Prokino escribió:
Optigan escribió:
Prokino escribió:A uno de estos votantes os lo he reventado anteayer, sin ir más lejos, cuando le conté la votación en la que UPyD apoyó a IU sobre retirar crucifijos de las escuelas. No lo hice a propósito, pero en la vida os volverá a votar, porque no sabía que fuerais laicos xD.

Bueno, hombre, como la gente que os vota pensando que sois comunistas...

Eso ya ha sido clavar el puñal por clavarlo, no me jodas

A lo que me refiero es a que si alguien vota a un partido sin saber lo que propone, la culpa es suya, no del partido. Antes de las elecciones, uno de mis contactos de FB hizo un análisis de los programas electorales de UPyD, IU, Equo, PSOE y PP en función de varios criterios económicos y financieros que le interesaban; y, casualmente, en la mayoría de ellos IU, Equo y UPyD coincidían, mientras que el PSOE o el PP o se oponían o no decían nada; así que si hay un sector de votantes de UPyD que se han creído gracias a Fedeguico que somos el ala dura del PP, se siente... para la próxima que voten a AES o al P-Lib, dependiendo de qué les tire más.

xD Pues no te falta razón, nada que decir.

**Evergetes** Vie 02 Dic 2011, 13:25

Prokino escribió:Desgraciadamente los Estados en europa son instrumentos de las instituciones financieras, o lo son en parte, y con un millón y medio de votos apenas podemos hacer nada para revertir esa situación. Más nos vale concentrarnos en la calle, en municipios y alcaldías, con lo que estos problemas me parecen secundarios, hasta cierto punto.

Entonces, si IU renuncia a llevar a cabo sus propuestas a nivel estatal o continental, y piensa que el marco de acción debe ser el municipio, ¿por qué en los municipios que ha gobernado tampoco ha hecho nada muy diferente de lo que hacen los demás partidos? Es que me da la impresión de que IU no sirve para nada más que para hablar. Mucho ruido y pocas nueces.

Pako Vie 02 Dic 2011, 14:13

Prokino escribió:A mí no me molesta que haya fiscalidades diferentes, pero sí coincido en que no deberían ser injustas. Diferentes no es equivalente a injustas. Otra cosa es que me parezca un problema prioritario, que no me lo parece en absoluto. Me parece que pretender las mismas condiciones para todas las comunidades ignora muchas especificidades del contexto económico y cultural de cada región, y también es potencialmente injusto. En todo caso, es un asunto que me da cierta pereza porque estoy convencido de que el modelo autonómico no tiene solución posible, y la única reforma efectiva sería reventar el sistema y construir una república federal. O centralista. O monarquía federal/centralista. Lo que sea. Pero aplicar parches al estado de las autonomías me parece pan para hoy, hambre para mañana, porque dependerán eternamente de los equilibrios de fuerzas en cada contexto.

¿Que es una contradicción en IU? Pues sí... debe ser la palabra que más he utilizado para definir a IU, ¿no? Nunca lo he negado. Pero tampoco me alarma. Si fuéramos un partido sería grave, pero siendo una coalición, es inevitable. Grave fue cuando Llamazares se ofreció de Ministro :s

Ahora, que ésto suponga una renuncia al izquierdismo... me pides que vaya muy lejos. Me pides que considere al Estado capitalista principal instrumento para introducir políticas racionalizadoras, cuando precisamente es a nivel de comunidad y municipio donde se articulan las resistencias más eficaces contra el modelo económico liberal. Desgraciadamente los Estados en europa son instrumentos de las instituciones financieras, o lo son en parte, y con un millón y medio de votos apenas podemos hacer nada para revertir esa situación. Más nos vale concentrarnos en la calle, en municipios y alcaldías, con lo que estos problemas me parecen secundarios, hasta cierto punto.

Que me digas que la armonización fiscal de la cual depende la redistribución de la riqueza no lo consideras prioritario, que siendo contradicción la palabra que más has empleado para definir a IU no te alarme, y que las resistencias más eficaces contra el modelo económico liberal se articulan desde el ámbito municipal y regional, creo que explica porque verter ríos de tinta sobre que cliches son de izquierdas resulta irrelevante.

Invitado Vie 02 Dic 2011, 22:42

Evergetes escribió:
Prokino escribió:Desgraciadamente los Estados en europa son instrumentos de las instituciones financieras, o lo son en parte, y con un millón y medio de votos apenas podemos hacer nada para revertir esa situación. Más nos vale concentrarnos en la calle, en municipios y alcaldías, con lo que estos problemas me parecen secundarios, hasta cierto punto.
Entonces, si IU renuncia a llevar a cabo sus propuestas a nivel estatal o continental, y piensa que el marco de acción debe ser el municipio, ¿por qué en los municipios que ha gobernado tampoco ha hecho nada muy diferente de lo que hacen los demás partidos? Es que me da la impresión de que IU no sirve para nada más que para hablar. Mucho ruido y pocas nueces.

Es que lo de que no hace nada diferente es apreciación tuya. A mí me parece muy diferente, aunque revolucionario apenas Marinaleda, claro está.

Pero no renuncia a nada. Simplemente, mi impresión es que el Estado es un entorno menos adecuado para plantear luchas en el contexto actual. Si estuviéramos en 1905 tendría un kalasnikov escondido tras un ladrillo de la sede, pero estamos donde estamos.

Invitado Vie 02 Dic 2011, 22:45

Pako escribió:
Prokino escribió:A mí no me molesta que haya fiscalidades diferentes, pero sí coincido en que no deberían ser injustas. Diferentes no es equivalente a injustas. Otra cosa es que me parezca un problema prioritario, que no me lo parece en absoluto. Me parece que pretender las mismas condiciones para todas las comunidades ignora muchas especificidades del contexto económico y cultural de cada región, y también es potencialmente injusto. En todo caso, es un asunto que me da cierta pereza porque estoy convencido de que el modelo autonómico no tiene solución posible, y la única reforma efectiva sería reventar el sistema y construir una república federal. O centralista. O monarquía federal/centralista. Lo que sea. Pero aplicar parches al estado de las autonomías me parece pan para hoy, hambre para mañana, porque dependerán eternamente de los equilibrios de fuerzas en cada contexto.

¿Que es una contradicción en IU? Pues sí... debe ser la palabra que más he utilizado para definir a IU, ¿no? Nunca lo he negado. Pero tampoco me alarma. Si fuéramos un partido sería grave, pero siendo una coalición, es inevitable. Grave fue cuando Llamazares se ofreció de Ministro :s

Ahora, que ésto suponga una renuncia al izquierdismo... me pides que vaya muy lejos. Me pides que considere al Estado capitalista principal instrumento para introducir políticas racionalizadoras, cuando precisamente es a nivel de comunidad y municipio donde se articulan las resistencias más eficaces contra el modelo económico liberal. Desgraciadamente los Estados en europa son instrumentos de las instituciones financieras, o lo son en parte, y con un millón y medio de votos apenas podemos hacer nada para revertir esa situación. Más nos vale concentrarnos en la calle, en municipios y alcaldías, con lo que estos problemas me parecen secundarios, hasta cierto punto.

Que me digas que la armonización fiscal de la cual depende la redistribución de la riqueza no lo consideras prioritario, que siendo contradicción la palabra que más has empleado para definir a IU no te alarme, y que las resistencias más eficaces contra el modelo económico liberal se articulan desde el ámbito municipal y regional, creo que explica porque verter ríos de tinta sobre que cliches son de izquierdas resulta irrelevante.

Que me digas que de la armonización fiscal depende la redistribución de la riqueza demuestra qué lo transversal, evidentemente, renuncia a la idea de clase.

Y respecto a lo otro, creo que las experiencias de América Latina demuestran que el poder regional y municipal es más útil para conseguir cambios de poder estatal que viceversa. Como supongo que Venezuela no será un ejemplo que os guste demasiado, pongamos a Brasil y el MST. En Europa el contexto es diferente, claro, pero el caso de Islandia, por ejemplo, también nos alecciona al respecto.

Pako Sáb 03 Dic 2011, 15:58

Prokino escribió:
Que me digas que de la armonización fiscal depende la redistribución de la riqueza demuestra qué lo transversal, evidentemente, renuncia a la idea de clase.

Eso es una huida hacia delante para justificar lo que sabes que es injusto. El cupo vasco y la idea de clase, la tontería se comenta sola.

Prokino escribió:
Y respecto a lo otro, creo que las experiencias de América Latina demuestran que el poder regional y municipal es más útil para conseguir cambios de poder estatal que viceversa. Como supongo que Venezuela no será un ejemplo que os guste demasiado, pongamos a Brasil y el MST. En Europa el contexto es diferente, claro, pero el caso de Islandia, por ejemplo, también nos alecciona al respecto.

Pues crees mal, las experiencias de América Latina demuestran que para que las tuvieran en consideración debieron primero tomar el poder en el Estado, sino mírate los países del ALBA única iniciativa real que pretende ser alternativa del ALCA gringo. Y en el caso europeo lo que alecciona son Sarkozy y Merkel que ya sabes a que se dedican, que institución representan y que países gobiernan. Si los bolcheviques, maoístas, castristas, etc... tomaron el poder del Estado es porque se fundamentaban en criterios racionales, renunciar a ello es puro idealismo.

Optigan Sáb 03 Dic 2011, 16:06

El marxista municipalista... Carlos y Federico deben de estar revolviéndose en sus tumbas... Laughing

**Evergetes** Sáb 03 Dic 2011, 16:09

Optigan escribió:El marxista municipalista... Carlos y Federico deben de estar revolviéndose en sus tumbas...

Pero es que los alcaldes de IU dirán lo contrario: "a nivel municipal no podemos cambiar las cosas, tiene que ser a nivel estatal" Laughing

. Lo dicho, un partido inútil (y ojo, no estoy llamándoles inútiles como insulto ni con intención de ofender, sino simplemente IU es un partido que no es útil, no resulta útil a los ciudadanos ni consigue ningún tipo de mejora en sus condiciones de vida ni a nivel estatal, ni a nivel municipal ni en nada).

Pako Sáb 03 Dic 2011, 17:06

Evergetes escribió:
Optigan escribió:El marxista municipalista... Carlos y Federico deben de estar revolviéndose en sus tumbas...
Pero es que los alcaldes de IU dirán lo contrario: "a nivel municipal no podemos cambiar las cosas, tiene que ser a nivel estatal" . Lo dicho, un partido inútil (y ojo, no estoy llamándoles inútiles como insulto ni con intención de ofender, sino simplemente IU es un partido que no es útil, no resulta útil a los ciudadanos ni consigue ningún tipo de mejora en sus condiciones de vida ni a nivel estatal, ni a nivel municipal ni en nada).

Hago la suposición que el argumento esgrimido por Prokino es una treta para excusar los dos principales males que adolecen a IU, primero el ideal de aglutinar a 'la izquierda' formando un batiburillo que sólo tiene en común su animadversión a 'la derecha', y segundo una organización digamos confederalista que imposibilita al partido ya no presentar una alternativa a nivel estatal, sino el mero hecho de confeccionarla, y es que con esos mimbres es lógico que sea imposible.

**Evergetes** Sáb 03 Dic 2011, 17:08

Es que IU me parece un partido sin ambición, su único objetivo es criticar a "la derecha", sin ninguna posibilidad de poder llevar a cabo nunca ninguna de sus propuestas. Es como si jugaran a la política.

Alejandro Villuela Sáb 03 Dic 2011, 18:38

Evergetes escribió:Es que IU me parece un partido sin ambición, su único objetivo es criticar a "la derecha", sin ninguna posibilidad de poder llevar a cabo nunca ninguna de sus propuestas. Es como si jugaran a la política.

Son los que se afilian al BOI en internet Laughing

Beto progresista Sáb 03 Dic 2011, 23:52

Prokino escribió:
Beto progresista escribió:
Prokino escribió:
Liberty escribió:Que no te quepa ninguna duda, amigo, de que más pronto que tarde UPyD adelantará a IU. Un partido que aún piensa en 1930, lleva banderas de la II República y se identifica con los separatismos, además de estar ubicado ideológicamente en la extrema izquierda, está limitado en cuanto a apoyos se refiere. UPyD tiene su techo mucho más allá. Dicho esto, estoy seguro de que habrán cosas que UPyD e IU votarán juntos.

Y en Andalucía UPyD no va a coger sólo del PSOE y el PP, sino también votos de IU, de esa gente que votaba a IU no por afinidad ideológica, sino por no votar a PP y PSOE. Veo más encaje de UPyD en mi región, Andalucía, que IU. UPyD es visto en parte como una especie de PSOE en condiciones, o sea un partido de centro-izquierda que no ha degenerado, como sí ha hecho el PSOE. Y aquí la gente se identifica mayormente con eso.

Jo, más quisiera yo decir que IU está en la extrema izquierda, o que mantiene las posiciones de 1930 y enarbola la bandera republicana como uno de sus puntos claves. Pero en realidad está en una onda socialdemócrata que dudo que asuste a mucha gente.

Creo que UPyD superará a IU más pronto que tarde, pero única y exclusivamente porque UPyD tiene más fuentes de votos, no porque a IU le penalice ser demasiado de izquierdas.
Más bien al contrario, yo diría que si IU recupera el discurso comunista en la línea de Anguita va a vender muy caro ser la tercera fuerza de España y, si IU se modera, UPyD le supera en dos legislaturas.

Yo creo que lo que verdaderamente está haciendo "pupa" a IU es su falta de visión nacional de la política. En Andalucía se comporta de una forma, en Cataluña y Euskadi de otra, en Navarra de otra. Como un camaleón político, se va adaptando a las peculiaridades de cada región sin un discurso nacional. Desde mi punto de vista es difícil defender políticas de igualdad, es decir progresistas o de izquierdas, y apoyar precisamente en algunas regiones políticas que generan más desigualdad (políticas lingüísticas, educación, sanidad, antiterroristas..........)

IU bajará cuando el PSOE se recupere electoralmente y cuando la "caguen", que sin duda lo harán, en Euskadi y Cataluña con los temas de siempre. Creo que UPyD tiene muchísimo más recorrido, no depende directamente de los bajones electorales de un partido concreto y defiende el mismo discurso en toda España.

Esa falta de visión nacional, como considerais en UPyD, muchos pensamos que es parte de la riqueza de la apuesta plural de IU. A mí me hace ilusión que alguien me hable en catalán o gallego y que otra persona le responda en castellano sin problemas, y me parece hermoso ver a la gente feliz con su ikurriña, como me parece hermoso ver ondear la bandera de la República Española.
¿Que genera contradicciones? Pues tremendas, y vergonzantes en muchos casos. Pero si IU intentara aplicar la misma visión a toda España, ignorando que desde la izquierda hay planteamientos alternativos que merecen respeto, posiblemente más de la mitad de los que estamos ahí metidos nos largaríamos. Y te lo digo yo, que brindé por la marcha de Madrazo y Mónica Oltra.

La segunda parte de tu análisis, desgraciadamente, es correcta. El techo de IU, hoy por hoy, está muy bien definido y tiende a la baja. No sé quién lo dijo por ahí, pero los once diputados son un resultado más bien lamentable, aunque lo celebremos porque nos vimos al borde del abismo.

Madre mía, que forma de mezclar "churras con merinas". Prokino, si no lo digo reviento. Me parece decepcionante tu "argumento" y sinceramente he leído 3 veces tu post porque no le veo la coherencia. No sé si hablas desde el desconocimiento, si te has expresado mal o si no te he entendido bien.

1. La falta de visión nacional nunca podrá ser "parte de la riqueza" de un partido. La falta de visión nacional lleva consigo directamente a la desigualdad entre ciudadanos. Esto nunca puede ser positivo. ¿Cómo puedes decir que es positivo la eliminación del castellano en ciertos ámbitos en Cataluña? ¿Cómo es posible que un ciudadano que trabaja en una comunidad y esté empadronado en otra tenga problemas para acceder a ciertos servicios sanitarios en esa comunidad?. ¿No somos todos españoles?.

2. Hablas de forma muy "superficial" sobre las lenguas co-oficiales. Aquí en Barcelona, en la calle no hay ningún problema lingüístico pero esa no es la cuestión. El problema está en la administración, en la educación y en la rotulación. IU en Cataluña apoya que se sancione a comercios por no rotular en catalán. IU en Cataluña apoya la línea única en catalán en la escuela pública. ¿Tú llamas "riqueza" a la exclusión de una de las dos lenguas oficiales de Cataluña? A mi me parece absurdo, un atentado a las libertades del ciudadano y una forma de crear absurdas desigualdades. Por no hablar del gravísimo problema que causa a los ciudadanos españoles y de otros países el moverse por motivos laborales a Cataluña. No sé si eres consciente de los problemas que genera para miles de ciudadanos esta política lingüística de imposición. Quizás lo desconozcas.

Cuando voy por la calle en Barcelona y oigo hablar catalán no me emociono como tú. Cuando escucho castellano tampoco me emociono. Las lenguas son instrumentos de comunicación, no me provocan sentimientos. Para eso están los nacionalistas y leyendo tu post entiendo perfectamente que IU esté mucho más cerca de posturas nacionalistas reaccionarias en este tema que en posturas progresistas.

Gauss Dom 04 Dic 2011, 00:58

Beto progresista escribió:
Prokino escribió:
Beto progresista escribió:
Prokino escribió:
Liberty escribió:Que no te quepa ninguna duda, amigo, de que más pronto que tarde UPyD adelantará a IU. Un partido que aún piensa en 1930, lleva banderas de la II República y se identifica con los separatismos, además de estar ubicado ideológicamente en la extrema izquierda, está limitado en cuanto a apoyos se refiere. UPyD tiene su techo mucho más allá. Dicho esto, estoy seguro de que habrán cosas que UPyD e IU votarán juntos.

Y en Andalucía UPyD no va a coger sólo del PSOE y el PP, sino también votos de IU, de esa gente que votaba a IU no por afinidad ideológica, sino por no votar a PP y PSOE. Veo más encaje de UPyD en mi región, Andalucía, que IU. UPyD es visto en parte como una especie de PSOE en condiciones, o sea un partido de centro-izquierda que no ha degenerado, como sí ha hecho el PSOE. Y aquí la gente se identifica mayormente con eso.

Jo, más quisiera yo decir que IU está en la extrema izquierda, o que mantiene las posiciones de 1930 y enarbola la bandera republicana como uno de sus puntos claves. Pero en realidad está en una onda socialdemócrata que dudo que asuste a mucha gente.

Creo que UPyD superará a IU más pronto que tarde, pero única y exclusivamente porque UPyD tiene más fuentes de votos, no porque a IU le penalice ser demasiado de izquierdas.
Más bien al contrario, yo diría que si IU recupera el discurso comunista en la línea de Anguita va a vender muy caro ser la tercera fuerza de España y, si IU se modera, UPyD le supera en dos legislaturas.

Yo creo que lo que verdaderamente está haciendo "pupa" a IU es su falta de visión nacional de la política. En Andalucía se comporta de una forma, en Cataluña y Euskadi de otra, en Navarra de otra. Como un camaleón político, se va adaptando a las peculiaridades de cada región sin un discurso nacional. Desde mi punto de vista es difícil defender políticas de igualdad, es decir progresistas o de izquierdas, y apoyar precisamente en algunas regiones políticas que generan más desigualdad (políticas lingüísticas, educación, sanidad, antiterroristas..........)

IU bajará cuando el PSOE se recupere electoralmente y cuando la "caguen", que sin duda lo harán, en Euskadi y Cataluña con los temas de siempre. Creo que UPyD tiene muchísimo más recorrido, no depende directamente de los bajones electorales de un partido concreto y defiende el mismo discurso en toda España.

Esa falta de visión nacional, como considerais en UPyD, muchos pensamos que es parte de la riqueza de la apuesta plural de IU. A mí me hace ilusión que alguien me hable en catalán o gallego y que otra persona le responda en castellano sin problemas, y me parece hermoso ver a la gente feliz con su ikurriña, como me parece hermoso ver ondear la bandera de la República Española.
¿Que genera contradicciones? Pues tremendas, y vergonzantes en muchos casos. Pero si IU intentara aplicar la misma visión a toda España, ignorando que desde la izquierda hay planteamientos alternativos que merecen respeto, posiblemente más de la mitad de los que estamos ahí metidos nos largaríamos. Y te lo digo yo, que brindé por la marcha de Madrazo y Mónica Oltra.

La segunda parte de tu análisis, desgraciadamente, es correcta. El techo de IU, hoy por hoy, está muy bien definido y tiende a la baja. No sé quién lo dijo por ahí, pero los once diputados son un resultado más bien lamentable, aunque lo celebremos porque nos vimos al borde del abismo.

Madre mía, que forma de mezclar "churras con merinas". Prokino, si no lo digo reviento. Me parece decepcionante tu "argumento" y sinceramente he leído 3 veces tu post porque no le veo la coherencia. No sé si hablas desde el desconocimiento, si te has expresado mal o si no te he entendido bien.

1. La falta de visión nacional nunca podrá ser "parte de la riqueza" de un partido. La falta de visión nacional lleva consigo directamente a la desigualdad entre ciudadanos. Esto nunca puede ser positivo. ¿Cómo puedes decir que es positivo la eliminación del castellano en ciertos ámbitos en Cataluña? ¿Cómo es posible que un ciudadano que trabaja en una comunidad y esté empadronado en otra tenga problemas para acceder a ciertos servicios sanitarios en esa comunidad?. ¿No somos todos españoles?.

2. Hablas de forma muy "superficial" sobre las lenguas co-oficiales. Aquí en Barcelona, en la calle no hay ningún problema lingüístico pero esa no es la cuestión. El problema está en la administración, en la educación y en la rotulación. IU en Cataluña apoya que se sancione a comercios por no rotular en catalán. IU en Cataluña apoya la línea única en catalán en la escuela pública. ¿Tú llamas "riqueza" a la exclusión de una de las dos lenguas oficiales de Cataluña? A mi me parece absurdo, un atentado a las libertades del ciudadano y una forma de crear absurdas desigualdades. Por no hablar del gravísimo problema que causa a los ciudadanos españoles y de otros países el moverse por motivos laborales a Cataluña. No sé si eres consciente de los problemas que genera para miles de ciudadanos esta política lingüística de imposición. Quizás lo desconozcas.

Cuando voy por la calle en Barcelona y oigo hablar catalán no me emociono como tú. Cuando escucho castellano tampoco me emociono. Las lenguas son instrumentos de comunicación, no me provocan sentimientos. Para eso están los nacionalistas y leyendo tu post entiendo perfectamente que IU esté mucho más cerca de posturas nacionalistas reaccionarias en este tema que en posturas progresistas.

+1000000

De toda la vida se ha considerado a los nacionalista de derechas y a los más extremistas como los nazionalsocialistas, los fascistas, franquistas,... de ultraderecha. Y sin embargo tenermos a nazis en España también (nazionalsocialistas) y va sin embargo e IU hace un gobierno de coalición con una de sus marcas: ANV-ETA-Batasuna y los considera de los suyos de izquierdas. Nadie duda que por el carácter socialista del fascismo tengan grandes cosas en común como su política social e intervencionista, pero desde luego a pesar de esto veo claramente diferentes comunismo y fascismo y no solo diferentes, sino antagónicos, como para que IU diga que todo el mundo que tenga la "etiqueta izquierda" cabe en el proyecto (etiqueta, porque como digo gran parte de la ultraderecha se pone esa etiqueta simplemente porque queda "guay"), pero claro, sus simpatizantes se lavan las manos porque dicen que hay que sumar, que es muy bonito y que vivan las flores y que ya se irán, ya que parece que nadie está de acuerdo, pero estar están y porque IU (antiguo PCE) ha querido.

La realidad es que IU, aunque no se diga nacionalista ni nada, de facto ha admitido a grupúsculos nacionalistas en su seno (es decir, derecha pura y dura), lo que pasa es que la realidad de todo esto es que de todas esas veces que hemos visto a IU con su discurso de "que viene la derechona" era todo una farsa y una manipulación del lenguaje. Cuando IU habla de derecha se refiere a liberalismo y todo el mundo que haga piña contra el liberalismo cabe en su seno, por eso ha admitido en su seno al nacionalismo más rancio de derechas, porque su enemigo nunca ha sido la derecha, sino todo lo que huela a liberal.

No nos engañemos, un partido que no sabe ni lo que dice no es algo "rico y entrañable por su diversidad", los votantes quieren saber lo que están votando, no que los mareen, que es casi lo mismo que una manipulación, por eso IU no ha parado de perder votantes desde que se fue Anguita, la coherencia es algo imprescindible en cualquier partido que se precie que no tenga el asentamiento hooliganista de PP-PSOE.

Y a todo esto no se puede dudar que UPyD tiene un componente claramente liberal, los liberales en tal de su principio básico de la defensa de la libertad individual defienden que el estado no están para que la mayoría imponga sus gustos y modas, y que por tanto no se puede financiar estas cosas (al contrario que el intervencionismo para financiar todo de gran parte de la izquierda), además de que defienden que el que tiene que tener el poder sobre su vida es el ciudadano libre, no empresas o gobiernos que abusen de su poder y en consecuencia, centrándonos en el gobiernos se oponen a la politización con puestos a dedo de cajas, televisiones, magistrados, fundaciones, empresas, observatorios,.... Todas estas propuestas para evitar abusos de poder por parte del estado, de la mayoría en posición de oprimir, de las empresas,... son de raíz claramente liberal y las defiende UPyD, así que en parte tampoco es raro que UPyD e IU tengan electorados distintos, uno es un partido internacionalista que se mueve entre la socialdemocracia de la justicia social y el liberalismo de la libertad individual y otro es un partido filonacionalista, antiliberal y socialista, son netamente diferentes.

**Evergetes** Dom 04 Dic 2011, 03:08

Tús ultimas líneas en negrita definen perfectamente la realidad de ambos partidos.

Invitado Dom 04 Dic 2011, 22:27

Pos vale... xD

En mi opinión vuestros argumentos son flojos hasta lo caricaturesco-salvo en lo que hace a la ambigüedad sobre la estructura territorial y la política de pactos- y vuestro partido aún no se ha ganado las credenciales para andar repartiendo carnets de coherencia, pero tampoco voy a sostener eternamente esta discusión porque seguramente acabaría por dar la impresión de que quiero "evangelizar", hacer proselitismo, o convencer a alguien. Ya habrá más ocasiones de intercambiar opiniones y análisis.

Evidentemente no puedo menos que alegrarme de que tengáis tan mal concepto de IU. Lo preocupante sería que yo alabase el proyecto transversal de UPyD y que vosotros alabaseis la raíz socialista de IU, ¿no?

-Aparte que mi idea del post no era esta, claro está -

**Evergetes** Dom 04 Dic 2011, 22:29

Prokino escribió:Pos vale... xD

Aparte que mi idea del post no era esta, claro está. En mi opinión vuestros argumentos son flojos -salvo en el tema de la ambigüedad en los pactos con los nacionalistas periféricos- y vuestro partido aún no tiene credenciales para repartir carnets de coherencia, pero oye, evidentemente me alegro de que tengáis tan mal concepto de IU. Lo que pasa es que tampoco puedo discutir con todo el mundo a la vez cuando se tiene una imagen tan pésima de IU.

Lo preocupante sería que yo alabase el proyecto transversal de UPyD y que vosotros alabaseis la raíz socialista de IU, ¿no?

Nadie ha criticado la raíz socialista de IU.

Invitado Dom 04 Dic 2011, 22:33

Evergetes escribió:
Prokino escribió:Pos vale... xD

Aparte que mi idea del post no era esta, claro está. En mi opinión vuestros argumentos son flojos -salvo en el tema de la ambigüedad en los pactos con los nacionalistas periféricos- y vuestro partido aún no tiene credenciales para repartir carnets de coherencia, pero oye, evidentemente me alegro de que tengáis tan mal concepto de IU. Lo que pasa es que tampoco puedo discutir con todo el mundo a la vez cuando se tiene una imagen tan pésima de IU.

Lo preocupante sería que yo alabase el proyecto transversal de UPyD y que vosotros alabaseis la raíz socialista de IU, ¿no?
Nadie ha criticado la raíz socialista de IU.

Bueno, lo puse por buscar una palabra que resumiera a IU. Puedes poner la discrepancia máxima que haya con IU, o el aspecto que menos te agrade, en su lugar.

Invitado Dom 04 Dic 2011, 22:38

Por cierto, tampoco me he sentido ofendido ni me ha aburrido la charla ni mucho menos. Aclaro, porque a veces quizá parezca serio en el tono, no sé. El caso es que, sobre todo en las últimas páginas, me sentí como si fuera una pared de frontón, y no parte de un debate.

Quizá no tengamos suficientes puntos en común, o acuerdos de mínimos, como para abordar nuestras discrepancias sin pasar de la mera exposición de lo que no aprobamos de la otra parte. Sería cuestión de hablar más, claro está, y de encontrar esos cauces, pero ahora mismo me parece que estamos tan lejos como uno que vea Punto Pelota y otro que vea Crackovia.

**Evergetes** Dom 04 Dic 2011, 22:38

Prokino escribió:
Evergetes escribió:
Prokino escribió:Pos vale... xD

Aparte que mi idea del post no era esta, claro está. En mi opinión vuestros argumentos son flojos -salvo en el tema de la ambigüedad en los pactos con los nacionalistas periféricos- y vuestro partido aún no tiene credenciales para repartir carnets de coherencia, pero oye, evidentemente me alegro de que tengáis tan mal concepto de IU. Lo que pasa es que tampoco puedo discutir con todo el mundo a la vez cuando se tiene una imagen tan pésima de IU.

Lo preocupante sería que yo alabase el proyecto transversal de UPyD y que vosotros alabaseis la raíz socialista de IU, ¿no?
Nadie ha criticado la raíz socialista de IU.

Bueno, lo puse por buscar una palabra que resumiera a IU. Puedes poner la discrepancia máxima que haya con IU, o el aspecto que menos te agrade, en su lugar.

Lo que menos me agrada de IU es la fascinación que siente por los que quieren desmantelar y despiezar el Estado. Es decir, lo contrario del socialismo Laughing

**Evergetes** Dom 04 Dic 2011, 22:39

Prokino escribió:Por cierto, tampoco me he sentido ofendido ni me ha aburrido la charla ni mucho menos. Aclaro, porque a veces quizá parezca serio en el tono, no sé. El caso es que, sobre todo en las últimas páginas, me sentí como si fuera una pared de frontón, y no parte de un debate.

Quizá no tengamos suficientes puntos en común, o acuerdos de mínimos, como para abordar nuestras discrepancias sin pasar de la mera exposición de lo que no aprobamos de la otra parte. Sería cuestión de hablar más, claro está, y de encontrar esos cauces, pero ahora mismo me parece que estamos tan lejos como uno que vea Punto Pelota y otro que vea Crackovia.

Siempre es un placer debatir con gente como tú, que al menos intenta dar argumentos, no como algún que otro troll que se ha destapado hoy por aquí y que utilizaba los tópicos de siempre para criticar a UPyD y a Rosa Díez. Esos sí aburren.

Invitado Dom 04 Dic 2011, 22:53

Evergetes escribió:
Prokino escribió:
Evergetes escribió:
Prokino escribió:Pos vale... xD

Aparte que mi idea del post no era esta, claro está. En mi opinión vuestros argumentos son flojos -salvo en el tema de la ambigüedad en los pactos con los nacionalistas periféricos- y vuestro partido aún no tiene credenciales para repartir carnets de coherencia, pero oye, evidentemente me alegro de que tengáis tan mal concepto de IU. Lo que pasa es que tampoco puedo discutir con todo el mundo a la vez cuando se tiene una imagen tan pésima de IU.

Lo preocupante sería que yo alabase el proyecto transversal de UPyD y que vosotros alabaseis la raíz socialista de IU, ¿no?
Nadie ha criticado la raíz socialista de IU.

Bueno, lo puse por buscar una palabra que resumiera a IU. Puedes poner la discrepancia máxima que haya con IU, o el aspecto que menos te agrade, en su lugar.
Lo que menos me agrada de IU es la fascinación que siente por los que quieren desmantelar y despiezar el Estado. Es decir, lo contrario del socialismo

Gracias por el halago del mensaje de arriba. No me enteré de lo del troll, echaré un vistazo -si es que aún no habéis borrado los mensajes- que siempre es divertido xD.

Te contesto a lo del socialismo que es una cuestión más teórica y no tiene por qué afectar a IU y a UPyD. El socialismo, como término, se ha consagrado como la defensa del Estado, pero eso es una simplificación relativamente incorrecta y bastante afín a la teoría de la socialdemocracia europea que asumía que la sociedad alcanzaría el comunismo sin necesidad de ningún impulso, por lógica histórica. Por tanto, el control de los aparatos del Estado sería más que suficiente para evitar el rearme de la derecha y mitigar, mientras llega "mágicamente" el comunismo, los problemas de la gente. En la teoría leninista, como bien sabes, el Estado es a la vez el enemigo a conquistar y el instrumento para organizar la revolución, pero no sería el punto final del socialismo, ni mucho menos. De hecho, en la ortodoxia marxista el Estado es imprescindible pero transitorio.

Me acuerdo de que unos mensajes más arriba alguien me decía que mi renuncia del Estado "haría llorar a Marx". Yo no hablaba de renunciar al Estado, al contrario, destacaba que el MST, o los campesinos en Bolivia, logran crear fuerzas de base a partir del trabajo societario y municipal que desbordan al Estado. La teoría de Lenin es funcional cuando el Estado es débil, pero poco menos que inoperativa, como demostraba Rosa Luxemburgo, cuando el Estado dispone de los recursos de una democracia moderna, con todo lo que conlleva en educación, comunicación y adaptación a los enemigos, internos y externos.

Por tanto, el socialismo ni sacraliza ni renuncia al Estado, desde mi punto de vista. En absoluto comparto que los nacionalismos periféricos debiliten al Estado. Y, en todo caso, más lo debilitan las instituciones europeas y la desregularización de empresas. Pero, yendo al tema, todo depende del contexto. El hecho de considerar sagrado al Estado es un momento histórico en el PCE (aquí ya no hablo de IU), pero es una posición instrumental, no absoluta. Si el Estado español estuviera en disolución, con las fuerzas armadas en rebeldía y la sociedad en pie de guerra, el PCE debería -según sus propias teorías- acelerar la destrucción del aparato estatal para tomarlo de nuevo. Así que despiezar un Estado liberal no sería un acto contradictorio con el socialismo, ni mucho menos. Es más, muchos comunistas consideran que cualquier triunfo del nacionalismo periférico debilita al Estado y nos acerca a nuestro objetivo. Yo no pienso así, pero hay argumentos poderosos en ambos sentidos.

Optigan Dom 04 Dic 2011, 22:54

Prokino escribió:En mi opinión vuestros argumentos son flojos hasta lo caricaturesco

Igualmente... Wink

Beto progresista Lun 05 Dic 2011, 14:33

Prokino escribió:Pos vale... xD

En mi opinión vuestros argumentos son flojos hasta lo caricaturesco-salvo en lo que hace a la ambigüedad sobre la estructura territorial y la política de pactos- y vuestro partido aún no se ha ganado las credenciales para andar repartiendo carnets de coherencia, pero tampoco voy a sostener eternamente esta discusión porque seguramente acabaría por dar la impresión de que quiero "evangelizar", hacer proselitismo, o convencer a alguien. Ya habrá más ocasiones de intercambiar opiniones y análisis.

Evidentemente no puedo menos que alegrarme de que tengáis tan mal concepto de IU. Lo preocupante sería que yo alabase el proyecto transversal de UPyD y que vosotros alabaseis la raíz socialista de IU, ¿no?

-Aparte que mi idea del post no era esta, claro está -

Yo creo que aquí no se trata de decir "y tú más" sino de argumentar. Tú dices que eres de Asturias, yo no debatiré contigo temas de Asturias porque desconozco la situación política de esa comunidad. Con esto quiero decir que a veces me da la sensación de que hay foristas que hablan sobre temas que desconocen, y lejos de admitir el desconocimiento, acaban acudiendo al "y tú más" para no entrar a debatir.

Yo te he hablado de varios puntos "conflictivos" que padecemos en Cataluña y no he tenido respuesta. Podríamos hablar de la familia, de amigos, del amor....pero esto es un foro sobre política y se trata de eso, de debatir sobre política. Además creo que IU en Cataluña está adoptando posturas radicales, incomprensibles e incoherentes con su ideario. Tengo la suerte de contar con un votante de IU en el foro y ni siquiera puedo sacar provecho de esto. Una pena, mis argumentos están sobre la mesa y no sé los tuyos.

Me hubiera gustado saberlos. Si no te interesa el tema o no tienes opinión (como yo tampoco la tengo de tema que desconozco) pues perfecto. Yo creo que los he argumentado bien y me baso en mi experiencia personal.

Invitado Lun 05 Dic 2011, 15:47

Beto progresista escribió:
Prokino escribió:Pos vale... xD

En mi opinión vuestros argumentos son flojos hasta lo caricaturesco-salvo en lo que hace a la ambigüedad sobre la estructura territorial y la política de pactos- y vuestro partido aún no se ha ganado las credenciales para andar repartiendo carnets de coherencia, pero tampoco voy a sostener eternamente esta discusión porque seguramente acabaría por dar la impresión de que quiero "evangelizar", hacer proselitismo, o convencer a alguien. Ya habrá más ocasiones de intercambiar opiniones y análisis.

Evidentemente no puedo menos que alegrarme de que tengáis tan mal concepto de IU. Lo preocupante sería que yo alabase el proyecto transversal de UPyD y que vosotros alabaseis la raíz socialista de IU, ¿no?

-Aparte que mi idea del post no era esta, claro está -

Yo creo que aquí no se trata de decir "y tú más" sino de argumentar. Tú dices que eres de Asturias, yo no debatiré contigo temas de Asturias porque desconozco la situación política de esa comunidad. Con esto quiero decir que a veces me da la sensación de que hay foristas que hablan sobre temas que desconocen, y lejos de admitir el desconocimiento, acaban acudiendo al "y tú más" para no entrar a debatir.

Yo te he hablado de varios puntos "conflictivos" que padecemos en Cataluña y no he tenido respuesta. Podríamos hablar de la familia, de amigos, del amor....pero esto es un foro sobre política y se trata de eso, de debatir sobre política. Además creo que IU en Cataluña está adoptando posturas radicales, incomprensibles e incoherentes con su ideario. Tengo la suerte de contar con un votante de IU en el foro y ni siquiera puedo sacar provecho de esto. Una pena, mis argumentos están sobre la mesa y no sé los tuyos.

Me hubiera gustado saberlos. Si no te interesa el tema o no tienes opinión (como yo tampoco la tengo de tema que desconozco) pues perfecto. Yo creo que los he argumentado bien y me baso en mi experiencia personal.

Si yo no digo que esto haya derivado en el "y tú más", sino que no estamos de acuerdo en nada. No digo que la gente se haya puesto a criticar por criticar, ni muchísimo menos. Ha sido muy interesante y enriquecedor. Lo que pasa es que llega un momento en que dentro de un debate hay que encontrar un mínimo de entendimiento para que no se convierta en una simple pelea, no sé si me explico.
Por ejemplo, hubo un forero con el que llegue a un acuerdo absoluto sobre Suecia. Creo que fue cgomezr. Con muchos de vosotros estoy de acuerdo en la crítica casi total a la legislatura del PSOE. Y a ninguno nos agrada la política de pactos de IU en su totalidad. Pero en las cuestiones "IU vs UPyD" se llegó a un punto en que casi es como lanzar un puñetazo y poner la mandíbula esperando a que te llegue el siguiente.

Respecto a lo que dices, es que me pasa un poco lo mismo. En el caso de Cataluña uno oye demasiados argumentos. A ver, es que tengo conocidos de ICV y de EUiA cuyas versiones de la Historia tienen poco que ver, pero también conozco a uno del PP catalán que me habla del avasallador avance del nacionalismo catalán que está haciendo peligrar el castellano y la concordia entre idiomas. Sin embargo, un amigo que milita en la CUT me expone pruebas según las cuales de éso nada, me habla de las pérdidas económicas que a Cataluña le reporta España, y me habla de una convivencia entre idiomas que los partidos españolistas tratan de romper en beneficio del castellano.

Y todos me aportan pruebas sólidas y argumentos que me hacen pensar. Quizá la argumentación más floja de todas las que conozco provenga de ICV, pero bueno, también es el pacto que más ganas que tengo que rompa IU. Una vez que acabamos con Madrazo mi objetivo es Saura xD. Pero el caso es que tanto los argumentos del PP en Cataluña (y por extensión de UPyD, C´s...) sobre las ventajas fiscales y culturales de los nacionalistas me parecen por lo menos tan potentes como argumentaciones en sentido contrario que he escuchado o leído a ERC, CUT, EUiA...

Podríamos iniciar una discusión que consistiera en esgrimir datos, pero a mí nadie me ha demostrado que la verdad la lleve ni el nacionalismo español ni el nacionalismo catalán. Y si no os agrada que os incluya en el primer bando, podría decir que tampoco UPyD me ha convencido de que la injusticia social en España tenga su raíz en la administración territorial.

Por ello siempre lo he derivado a cuestiones más globales, o más sociales, en las que sí tengo muy claros los datos.

Mi opinión sobre IU en Cataluña ya te la puedes imaginar si te digo que a EUiA le tengo cierto respeto, pero que me gustaría que Equo hubiera sacado algo para que ICV hiciera grupo con ellos y nos dejase en paz para siempre, ¿no? Pero mi problema no fue el tripartito, porque no tengo problemas con las políticas nacionalistas. Si lo tuviera, tampoco querría pactos con el nacionalismo español del PSOE. La nación no entra en mi arsenal político, sólo la concibo como instrumento de lucha y concepto sociológico. Mi problema con ICV es que me parece la federación más derechista de IU con varios caballos de ventaja, una vez que se ha ido Madrazo. Y además me parece que su concepto del nacionalismo catalán es especialmente babayu, como decimos en Asturias, o sea, un concepto que tiene más que ver con el paletismo y la banderita que con un posicionamiento político coherente.

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