IU vs UPyD

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:
Na, quizá lo expresé mal. Sé que UPyD apuesta decididamente por el Estado laico, pero también sé que propone eliminar de la educación pública tanto las enseñanzas que promueven la religiosidad como las que promueven el ateísmo. Yo estaba pensando en que su posicionamiento por el laicismo tiene que ver con el paradigma moral de UPyD (libertad de elección) y no tanto con una posición ideológica, como sería mi caso, que creo en la promoción del ateísmo.

Pero si el ateísmo es una religión más... Hay que gener mucha fe para creer que no hay nada, la misma que para creer que hay algo. No hay pruebas ni de una cosa ni de la otra, por eso yo soy agnóstico. ¿No es mejor promocionar que cada cual investigue y se forme su propia opinión?

Respuesta rápida: No

Un poco más en detalle, no me parece que estemos eligiendo entre dos opciones igual de respetables. El pensamiento científico-lógico no se puede considerar una opción en el mismo nivel que el religioso-espiritual, hablamos de planos de la realidad diferentes. La religión, en tanto hecho de fé, está basada en mentiras e inventos al servicio de determinados poderes, y yo creo que hay que desenmascararla constantemente y poner de manifiesto su irracionalidad.

Es como la bromita panfletaria que mucha gente hace, si hay clase de religión como opción para un alumno, ¿por qué no clase de magia optativa? ¿o de fantasía épica? Creo que en estas bromas hay mucha lógica.

Otra cosa es el respeto a las decisiones de cada individuo. Si alguien decide ser religioso y formarse en colegios religiosos, pues perfecto. Si alguien utiliza la religión para inculcar en la sociedad valores positivos, no puedo decir que eso sea malo. Pero creo que el Estado debería desalentar creencias que no se basen en principios teológicos.

Y por si alguien me sale con lo de la URSS, no, la política religiosa de la URSS no me parece ni mucho menos un modelo deseable

Pues tú mucho no respetas la decisión de los demás, machote. Luego te quejas de las faltas de respeto hacia IU

Ummm, no me has leído hasta el final, acaso?


Me auto-cito: "Otra cosa es el respeto a las decisiones de cada individuo. Si alguien decide ser religioso y formarse en colegios religiosos, pues perfecto. Si alguien utiliza la religión para inculcar en la sociedad valores positivos, no puedo decir que eso sea malo"

Respeto la decisión del individuo, pero no respeto que se sitúe a la ciencia y a la religión como dos opciones igual de legítimas. Hubo un tiempo en que la religión se ajustaba más a los parámetros de la experiencia humana. No estamos en ese tiempo.

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:
Na, quizá lo expresé mal. Sé que UPyD apuesta decididamente por el Estado laico, pero también sé que propone eliminar de la educación pública tanto las enseñanzas que promueven la religiosidad como las que promueven el ateísmo. Yo estaba pensando en que su posicionamiento por el laicismo tiene que ver con el paradigma moral de UPyD (libertad de elección) y no tanto con una posición ideológica, como sería mi caso, que creo en la promoción del ateísmo.

Pero si el ateísmo es una religión más... Hay que gener mucha fe para creer que no hay nada, la misma que para creer que hay algo. No hay pruebas ni de una cosa ni de la otra, por eso yo soy agnóstico. ¿No es mejor promocionar que cada cual investigue y se forme su propia opinión?

Respuesta rápida: No

Un poco más en detalle, no me parece que estemos eligiendo entre dos opciones igual de respetables. El pensamiento científico-lógico no se puede considerar una opción en el mismo nivel que el religioso-espiritual, hablamos de planos de la realidad diferentes. La religión, en tanto hecho de fé, está basada en mentiras e inventos al servicio de determinados poderes, y yo creo que hay que desenmascararla constantemente y poner de manifiesto su irracionalidad.

Es como la bromita panfletaria que mucha gente hace, si hay clase de religión como opción para un alumno, ¿por qué no clase de magia optativa? ¿o de fantasía épica? Creo que en estas bromas hay mucha lógica.

Otra cosa es el respeto a las decisiones de cada individuo. Si alguien decide ser religioso y formarse en colegios religiosos, pues perfecto. Si alguien utiliza la religión para inculcar en la sociedad valores positivos, no puedo decir que eso sea malo. Pero creo que el Estado debería desalentar creencias que no se basen en principios teológicos.

Y por si alguien me sale con lo de la URSS, no, la política religiosa de la URSS no me parece ni mucho menos un modelo deseable

Pues tú mucho no respetas la decisión de los demás, machote. Luego te quejas de las faltas de respeto hacia IU

Ummm, no me has leído hasta el final, acaso?


Me auto-cito: "Otra cosa es el respeto a las decisiones de cada individuo. Si alguien decide ser religioso y formarse en colegios religiosos, pues perfecto. Si alguien utiliza la religión para inculcar en la sociedad valores positivos, no puedo decir que eso sea malo"

Respeto la decisión del individuo, pero no respeto que se sitúe a la ciencia y a la religión como dos opciones igual de legítimas. Hubo un tiempo en que la religión se ajustaba más a los parámetros de la experiencia humana. No estamos en ese tiempo.

Por supuesto que te había leído hasta el final, y mantengo lo escrito

Naroh escribió:
Chicos, esta legislatura era clave para Izquierda Unida. Con la que tenemos encima, el odio contra banqueros, contra especuladores, inversores... Sin duda era el momento para que su discurso calara en la sociedad.

Y han sacado 11 escaños. Muy por debajo de los 21 de Anguita. Ese es, alegrías de partido que no entiendo aparte, su techo electoral. Los 11.

Prokino escribió:
La religión, en tanto hecho de fé, está basada en mentiras e inventos al servicio de determinados poderes, y yo creo que hay que desenmascararla constantemente y poner de manifiesto su irracionalidad.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:Sobre las creencias, a mí me parece que pertenecen al plano personal y por lo tanto TODAS deben permanecer ajenas a la educación. Y el ateísmo me parece una creencia más.

Respecto a las etiquetas de izquierda-derecha detras de las que muchos se esconden, sólo puedo decir que "por sus hechos los conoceréis".

Me molesta enormemente que se nos intenten colocar etiquetas en lugar de juzgar nuestras propuestas. Creo que es una estrategia para atacar a la etiqueta, ya que a cualquiera de las 2 principales se les pueden atribuir toneladas de vicios e incoherencias, en lugar de proponer alternativas. En el fondo reconocéis que son buenas propuestas.

Ya he dicho alguna vez, que ojalá cale la posición de UPyD con respecto a los que tratan de explotar hasta la saciedad la existencia de "las dos Españas irreconciliables".

Veo que sigues calificando a los partidos en tu escala de valores basándote en su fachada y no en los hechos. Por eso le has dado más nota en tu escala izquierda(bueno)-derecha(malo) al PSOE que a UPyD, cuando uno es el fruto de un movimiento ciudadano de resistencia ante los abusos de la clase política(aquí no habláis de luchas de clase, no sé por qué) y el otro es el brazo político del Banco de Santander.....eso sí de izquierdas, que es lo que a ti te importa.

He deducido que te referías a mí.

Yo no te exijo que compartas un análisis de clase de la realidad social, así que no me exijas que acepte vuestro planteamiento de que "izquierda-derecha" son rótulos inservibles, o etiquetas apriorísticas. Ese planteamiento que pretende trascender las divisiones clásicas en pos de la transversalidad existe desde el siglo XIX y se recupera cada cierto tiempo. Me parece muy bien que os guste, pero no puedes ir al patio de un colegio, decir que al fútbol se juega sólo con la pierna izquierda, y reñir a los niños que "no saben jugar al fútbol". Analiza a UPyD según la escala de valores políticos que más te convenza, pero no esperes que yo lo haga.

No hablamos de lucha de clases en el nacimiento de UPyD porque en absoluto responde a tales parámetros. Berlusconi también reclama que es un paladín de los ciudadanos que lucha contra la clase política, y Álvarez Cascos... Aún en el caso de que fuera cierto, la lucha de clases requiere algo muy sencillo, como es delinear la lucha en torno a la clase social. El hecho de intentar hacerse un hueco en la política "en nombre de X", por sí mismo, no amerita a nadie para considerarse reivindicativo o revolucionario... sea UPyD, sea IU o sea el Partido Comunista de Letonia.

Que califique al PSOE de más de izquierdas que UPyD me parece totalmente coherente, incluso, con el modo en que UPyD se autodefine en su programa fundacional. Si UPyD es transversal no sé qué importancia tiene su situación en la escala izquierda-derecha. Pero vaya, no sé por qué infieres que me encanta el Banco Santander, como si yo defendiera al PSOE por el hecho de... ¿atacar a UPyD? No creo haberlo hecho.

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:Sobre las creencias, a mí me parece que pertenecen al plano personal y por lo tanto TODAS deben permanecer ajenas a la educación. Y el ateísmo me parece una creencia más.

Respecto a las etiquetas de izquierda-derecha detras de las que muchos se esconden, sólo puedo decir que "por sus hechos los conoceréis".

Me molesta enormemente que se nos intenten colocar etiquetas en lugar de juzgar nuestras propuestas. Creo que es una estrategia para atacar a la etiqueta, ya que a cualquiera de las 2 principales se les pueden atribuir toneladas de vicios e incoherencias, en lugar de proponer alternativas. En el fondo reconocéis que son buenas propuestas.

Ya he dicho alguna vez, que ojalá cale la posición de UPyD con respecto a los que tratan de explotar hasta la saciedad la existencia de "las dos Españas irreconciliables".

Veo que sigues calificando a los partidos en tu escala de valores basándote en su fachada y no en los hechos. Por eso le has dado más nota en tu escala izquierda(bueno)-derecha(malo) al PSOE que a UPyD, cuando uno es el fruto de un movimiento ciudadano de resistencia ante los abusos de la clase política(aquí no habláis de luchas de clase, no sé por qué) y el otro es el brazo político del Banco de Santander.....eso sí de izquierdas, que es lo que a ti te importa.

He deducido que te referías a mí.

Yo no te exijo que compartas un análisis de clase de la realidad social, así que no me exijas que acepte vuestro planteamiento de que "izquierda-derecha" son rótulos inservibles, o etiquetas apriorísticas. Ese planteamiento que pretende trascender las divisiones clásicas en pos de la transversalidad existe desde el siglo XIX y se recupera cada cierto tiempo. Me parece muy bien que os guste, pero no puedes ir al patio de un colegio, decir que al fútbol se juega sólo con la pierna izquierda, y reñir a los niños que "no saben jugar al fútbol". Analiza a UPyD según la escala de valores políticos que más te convenza, pero no esperes que yo lo haga.

No hablamos de lucha de clases en el nacimiento de UPyD porque en absoluto responde a tales parámetros. Berlusconi también reclama que es un paladín de los ciudadanos que lucha contra la clase política, y Álvarez Cascos... Aún en el caso de que fuera cierto, la lucha de clases requiere algo muy sencillo, como es delinear la lucha en torno a la clase social. El hecho de intentar hacerse un hueco en la política "en nombre de X", por sí mismo, no amerita a nadie para considerarse reivindicativo o revolucionario... sea UPyD, sea IU o sea el Partido Comunista de Letonia.

Que califique al PSOE de más de izquierdas que UPyD me parece totalmente coherente, incluso, con el modo en que UPyD se autodefine en su programa fundacional. Si UPyD es transversal no sé qué importancia tiene su situación en la escala izquierda-derecha. Pero vaya, no sé por qué infieres que me encanta el Banco Santander, como si yo defendiera al PSOE por el hecho de... ¿atacar a UPyD? No creo haberlo hecho.

¿Por qué? Si no te he citado...

A lo que no me has contestado es a lo principal de mi mensaje: "por sus hechos los conceréis"

Evidentemente me la pela que nos consideréis de izquierdas de derechas o de extremo centro, como diría Alfred Bosch, ya te he dicho que no creo en esa escala de valores izquierda-derecha.

Pero como tú si que crees, me gustaría que me aclarases el por qué en esa escala nos situas más a la derecha del PSOE. Si es por lo que dice el PSOE, puedo estar de acuerdo contigo, si es por lo que ha hecho el PSOE( a esto venía la alusión al Banco de Santander, no a que yo piense que a ti te guste éste banco, no sé como has llegado a esa conclusión) me gustaría que me dieras datos concretos, porque sinceramene no lo entiendo.

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:
La religión, en tanto hecho de fé, está basada en mentiras e inventos al servicio de determinados poderes, y yo creo que hay que desenmascararla constantemente y poner de manifiesto su irracionalidad.

Tu respeto queda patente en esa frase. No hase falta disir nada más, que diría Bernardo

folken90 escribió:

Evergetes escribió:
Y menos aún con la complejidad que existe, echa un vistazo ahora mismo a lo que tienes a tu alrededor, es increíblemente complejo y nada debería de estar existiendo. Y es irracionalmente estable, vería más lógico un caos en el que nada fuera inmutable, pero no, se ha dado la estabilidad necesaria en este planeta durante millones de años para que ahora mismo tengamos todo este circo montado... Es todo absurdo.

No tiene por qué. Hay quien ahora trabaja en la hipótesis del multiverso (que tiene cabida, al parecer, a partir de cosas que se saben de la mecánica cuántica). Si tienes infinitos universos con las infinitas variaciones posibles, que uno de ellos te salga ordenado no es ninguna cosa especial. Y los hay que están buscando ahora evidencias de la existencia de esos otros universos, para ver si la hipótesis se puede confirmar.

Lo mismo que si, dentro de este universo; tienes miles de millones de sistemas solares y de planetas, que en alguno se den las condiciones para que exista la vida no es algo milagroso, es puramente probabilístico.

Lo curioso de todo ello es que esa pregunta de "¿por qué hay orden y es todo tan bonito?" sólo te la puedes hacer si vives en el universo/sistema solar ordenado y bonito; claro está. Así que es un poco absurdo. Los miles de millones de planetas sin vida porque tienen unas horribles condiciones nunca van a dar, precisamente, lugar a que viva en ellos nadie que se diga "pues vaya, qué horribles condiciones para la vida, normal que nunca surgiera ".

Vamos, sería como sorprenderse cuando te toca la lotería, una vez te ha tocado: porque dices ¡pues mira que tenía pocas posibilidades!

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:Sobre las creencias, a mí me parece que pertenecen al plano personal y por lo tanto TODAS deben permanecer ajenas a la educación. Y el ateísmo me parece una creencia más.

Respecto a las etiquetas de izquierda-derecha detras de las que muchos se esconden, sólo puedo decir que "por sus hechos los conoceréis".

Me molesta enormemente que se nos intenten colocar etiquetas en lugar de juzgar nuestras propuestas. Creo que es una estrategia para atacar a la etiqueta, ya que a cualquiera de las 2 principales se les pueden atribuir toneladas de vicios e incoherencias, en lugar de proponer alternativas. En el fondo reconocéis que son buenas propuestas.

Ya he dicho alguna vez, que ojalá cale la posición de UPyD con respecto a los que tratan de explotar hasta la saciedad la existencia de "las dos Españas irreconciliables".

Veo que sigues calificando a los partidos en tu escala de valores basándote en su fachada y no en los hechos. Por eso le has dado más nota en tu escala izquierda(bueno)-derecha(malo) al PSOE que a UPyD, cuando uno es el fruto de un movimiento ciudadano de resistencia ante los abusos de la clase política(aquí no habláis de luchas de clase, no sé por qué) y el otro es el brazo político del Banco de Santander.....eso sí de izquierdas, que es lo que a ti te importa.

He deducido que te referías a mí.

Yo no te exijo que compartas un análisis de clase de la realidad social, así que no me exijas que acepte vuestro planteamiento de que "izquierda-derecha" son rótulos inservibles, o etiquetas apriorísticas. Ese planteamiento que pretende trascender las divisiones clásicas en pos de la transversalidad existe desde el siglo XIX y se recupera cada cierto tiempo. Me parece muy bien que os guste, pero no puedes ir al patio de un colegio, decir que al fútbol se juega sólo con la pierna izquierda, y reñir a los niños que "no saben jugar al fútbol". Analiza a UPyD según la escala de valores políticos que más te convenza, pero no esperes que yo lo haga.

No hablamos de lucha de clases en el nacimiento de UPyD porque en absoluto responde a tales parámetros. Berlusconi también reclama que es un paladín de los ciudadanos que lucha contra la clase política, y Álvarez Cascos... Aún en el caso de que fuera cierto, la lucha de clases requiere algo muy sencillo, como es delinear la lucha en torno a la clase social. El hecho de intentar hacerse un hueco en la política "en nombre de X", por sí mismo, no amerita a nadie para considerarse reivindicativo o revolucionario... sea UPyD, sea IU o sea el Partido Comunista de Letonia.

Que califique al PSOE de más de izquierdas que UPyD me parece totalmente coherente, incluso, con el modo en que UPyD se autodefine en su programa fundacional. Si UPyD es transversal no sé qué importancia tiene su situación en la escala izquierda-derecha. Pero vaya, no sé por qué infieres que me encanta el Banco Santander, como si yo defendiera al PSOE por el hecho de... ¿atacar a UPyD? No creo haberlo hecho.

¿Por qué? Si no te he citado...

A lo que no me has contestado es a lo principal de mi mensaje: "por sus hechos los conceréis"

Evidentemente me la pela que nos consideréis de izquierdas de derechas o de extremo centro, como diría Alfred Bosch, ya te he dicho que no creo en esa escala de valores izquierda-derecha.

Pero como tú si que crees, me gustaría que me aclarases el por qué en esa escala nos situas más a la derecha del PSOE. Si es por lo que dice el PSOE, puedo estar de acuerdo contigo, si es por lo que ha hecho el PSOE( a esto venía la alusión al Banco de Santander, no a que yo piense que a ti te guste éste banco, no sé como has llegado a esa conclusión) me gustaría que me dieras datos concretos, porque sinceramene no lo entiendo.

No, perdona, no quería meterme si te referías a otra persona. Deduje que era a mí porque no me acuerdo quién me había preguntado que si colocaba más a la izquierda al PSOE o a UPyD, y como yo respondí éso, supuse que me interpelebas.

En todo caso, imagino que ya estáis tan hasta el gorro de mis ideas como yo de defenderlas, así que esperaré a que te conteste aquél a quien hubieras dirigido tu comentario

UPyDiego escribió:

Coño, que poco sentido del humor.

No te escapes, ¿las ACCIONES del PSOE te parecen en serio, más a la izquierda que las de UPyD?

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Coño, que poco sentido del humor.

No te escapes, ¿las ACCIONES del PSOE te parecen en serio, más a la izquierda que las de UPyD?

Ah... vale, es que intento andar con pies de plomo para no hacerme molesto. En realidad, en mi vida privada, yo no me tomo las cosas tan en serio, pero por internet nunca se sabe cuándo acaba uno por ofender a los demás...


Vale, no me escapo... aunque la cuestión es compleja. La pongo en puntos para ser más claro y más rápido:

1.) UPyD apenas tiene trayectoria de gobierno. De momento la mayor parte de sus planteamientos se quedan en el discurso y la oposición. Me haría falta ver a UPyD actuando en coaliciones -o en solitario- al frente de ayuntamientos medio-grandes o de autonomías. La mayoría de los problemas de los partidos minoritarios se manifiestan en las coaliciones y se agravan según pasan los años y los "medios de contaminación" (GRANDE ITURRALDE) mayoritarios empeoran la situación. Así que parte de mis opiniones las afinaré con los años.

2) De momento, la trayectoria de UPyD me parece ambigua, cuando menos. Su ambición de ser transversal le lleva a apoyar propuestas supuestamente progresistas, como la retirada de crucifijos que propuso IU no recuerdo dónde. Pero a mí me parece que lo que define el izquierdismo son las posiciones económicas y no la "ingeniería social", y ahí UPyD ha tendido a encontrarse con el PP. Recuerdo que en Coslada pactó con el PP una subida tremenda de impuestos, o, por ejemplo, que lo del déficit cero a las comunidades que propuso el PP sólo lo apoyó UPyD.
Hay muchos contraejemplos, claro, y también se ha opuesto a muchas medidas del PSOE, desde luego, pero eso tampoco es definitivo porque los últimos años a las medidas del PSOE se opuso todo Dios, con lo que no define el criterio de oposición.

3) ¿Si lo que hizo el PSOE me parece de izquierdas? Rotundamente no. El PSOE agotó su tibio progresismo en los primeros dos años de legislatura, y mantuvo el mito durante los dos siguientes. Sus últimos dos años han sido una locura digna del Tony Blair más chungo.
Aún así, el PSOE tiene una militancia de base que, en varios sectores, es muy de izquierdas, y zonas en las que ha hecho políticas bastante más aceptables. Esos sectores están siendo acorralados y el PSOE está convirtiéndose, a pasos agigantados, en un partido liberal. Pero las inercias de izquierdas aún influyen, cuando menos, en resistencias internas de mayor o menor calado.
No percibo, en cambio, resistencias en UPyD a que se maneje un planteamiento económico liberal, y diría que cuando UPyD se reclama de izquierdas lo hace ante todo por elementos progresistas que, para mí, no son los que deberían guiar el juicio.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:
Esa falta de visión nacional, como considerais en UPyD, muchos pensamos que es parte de la riqueza de la apuesta plural de IU. A mí me hace ilusión que alguien me hable en catalán o gallego y que otra persona le responda en castellano sin problemas, y me parece hermoso ver a la gente feliz con su ikurriña, como me parece hermoso ver ondear la bandera de la República Española.
¿Que genera contradicciones? Pues tremendas, y vergonzantes en muchos casos. Pero si IU intentara aplicar la misma visión a toda España, ignorando que desde la izquierda hay planteamientos alternativos que merecen respeto, posiblemente más de la mitad de los que estamos ahí metidos nos largaríamos. Y te lo digo yo, que brindé por la marcha de Madrazo y Mónica Oltra.

Buf, qué manera de mezclar el culo con las témporas...

Si lo quieres más claro, no me molesta que haya fiscalidades y administraciones diferentes según las comunidades

Prokino escribió:
Recuerdo que en Coslada pactó con el PP una subida tremenda de impuestos, o, por ejemplo, que lo del déficit cero a las comunidades que propuso el PP sólo lo apoyó UPyD.

difesi74 escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Coño, que poco sentido del humor.

No te escapes, ¿las ACCIONES del PSOE te parecen en serio, más a la izquierda que las de UPyD?

Ah... vale, es que intento andar con pies de plomo para no hacerme molesto. En realidad, en mi vida privada, yo no me tomo las cosas tan en serio, pero por internet nunca se sabe cuándo acaba uno por ofender a los demás...


Vale, no me escapo... aunque la cuestión es compleja. La pongo en puntos para ser más claro y más rápido:

1.) UPyD apenas tiene trayectoria de gobierno. De momento la mayor parte de sus planteamientos se quedan en el discurso y la oposición. Me haría falta ver a UPyD actuando en coaliciones -o en solitario- al frente de ayuntamientos medio-grandes o de autonomías. La mayoría de los problemas de los partidos minoritarios se manifiestan en las coaliciones y se agravan según pasan los años y los "medios de contaminación" (GRANDE ITURRALDE) mayoritarios empeoran la situación. Así que parte de mis opiniones las afinaré con los años.

2) De momento, la trayectoria de UPyD me parece ambigua, cuando menos. Su ambición de ser transversal le lleva a apoyar propuestas supuestamente progresistas, como la retirada de crucifijos que propuso IU no recuerdo dónde. Pero a mí me parece que lo que define el izquierdismo son las posiciones económicas y no la "ingeniería social", y ahí UPyD ha tendido a encontrarse con el PP. Recuerdo que en Coslada pactó con el PP una subida tremenda de impuestos, o, por ejemplo, que lo del déficit cero a las comunidades que propuso el PP sólo lo apoyó UPyD.
Hay muchos contraejemplos, claro, y también se ha opuesto a muchas medidas del PSOE, desde luego, pero eso tampoco es definitivo porque los últimos años a las medidas del PSOE se opuso todo Dios, con lo que no define el criterio de oposición.

3) ¿Si lo que hizo el PSOE me parece de izquierdas? Rotundamente no. El PSOE agotó su tibio progresismo en los primeros dos años de legislatura, y mantuvo el mito durante los dos siguientes. Sus últimos dos años han sido una locura digna del Tony Blair más chungo.
Aún así, el PSOE tiene una militancia de base que, en varios sectores, es muy de izquierdas, y zonas en las que ha hecho políticas bastante más aceptables. Esos sectores están siendo acorralados y el PSOE está convirtiéndose, a pasos agigantados, en un partido liberal. Pero las inercias de izquierdas aún influyen, cuando menos, en resistencias internas de mayor o menor calado.
No percibo, en cambio, resistencias en UPyD a que se maneje un planteamiento económico liberal, y diría que cuando UPyD se reclama de izquierdas lo hace ante todo por elementos progresistas que, para mí, no son los que deberían guiar el juicio.

Es que UPyD no se "reclama de izquierdas" ni tiene ninguna necesidad de hacerlo. Somos un partido progresista.

Si lo que define el izquierdismo son las posiciones económicas, efectivamente (y si me lo permites, por fortuna) resulta que no somos de izquierdas.

Sinceramente, y en una ocasión te lo comenté, durante años fuí votante de IU, estaba firmemente convencido de que la solución a todos los problemas era el posicionamiento de izquierdas, la lucha de clases, el intervencionismo estatal, la apuesta por el sector público, etc... Ahora, desde la lejanía, veo todas aquellas ideas y me producen una tremenda pereza...

Yo ahora soy de los que creen que el principal garante del estado del bienestar es el pleno empleo, del que se derivan el resto de derechos sociales sobrevenidos por éste, y no a la inversa. El principal fallo que comete la izquierda y seguirá cometiendo es empeñarse en exigir que no se recorten derechos sociales mientras no se consigue reducir el paro, entre otras cosas, por falta de voluntad de diálogo social y actitud de confrontación permanente con la patronal... Con toda franqueza, es una de las cosas que más terminaron ABURRIÉNDOME de la izquierda.

Pienso que la iniciativa privada es la que realmente genera riqueza y empleo. El empleo público debe ser el justo y necesario, con preferencia para los sectores críticos como son Sanidad, Educación, Justicia o Dependencia. Cuanto más administración pública y más funcionarios, mayor es el coste de tener que mantener este Estado sobredimensionado e ineficiente. En determinados sectores, el privado funciona mejor que el público, sobre todo porque este último no tiene como principal objetivo la eficiencia en la gestión, al no "doler" el dinero que se gasta.

Eso sí, que hay una "cosita" que comparto al 100% con IU y que UPyD no sé por qué motivo no se atreve o no quiere presentar como propuesta en sus programas... Para hablar de ello, preferiría abrir otro tema.

Lo progresista nunca es de izquierdas ni de derechas, ni creo que se represente en el mismo eje. Para mí es lo que dicta el sentido común, lo que objetivamente ayuda a mejorar el estado de las cosas y nos permite seguir avanzando como sociedad y como individuos.

Eso sí, que al menos yo sí puedo mantener la esperanza de que UPyD es un proyecto todavía "abierto", ya que no hablamos de una ideología cerrada, sino más bien de "ideas" sueltas que vienen tanto del pensamiento liberal como del socialdemócrata. Por eso admiro tu resistencia dentro del aparato de IU ante posturas intransigentes en tantísimos aspectos... Pero claro, hay que tener en cuenta que tú sigues convencido de que la izquierda es la solución, lógicamente...

Xaviar escribió:

Prokino escribió:
Recuerdo que en Coslada pactó con el PP una subida tremenda de impuestos, o, por ejemplo, que lo del déficit cero a las comunidades que propuso el PP sólo lo apoyó UPyD.

Pero... ¿Subir los impuestos para favorecer el intervencionismo estatal, frente a la bajada de impuestos para disminuir el peso estatal y fomentar el libre mercado puro no es de izquierda? Es decir, ¿"impuestos altos" en forma abstracta es de derecha? ¿No sería mejor plantearse si son o no medidas correctas independientemente de su corte ideológico, en cualquier caso?

¿El déficit cero es de derecha? ¿Entonces Suecia es de derechas? :-S ¿La izquierda supone gastar más de lo que se tiene?

No sé si he entendido tu argumento ahí, la verdad. No veo qué argumentos a favor de la derecha o de la izquierda daban esas medidas así en abstracto. Me parece que es que en España se ha pervertido mucho la distinción izquierda-derecha y por eso cuando hablamos de ello se hace confuso: para cada uno puede ser una cosa.

Prokino escribió:
Respecto a lo otro, es que Suecia es capitalista. Dentro del capitalismo no todo es blanco o negro. A veces parece que hay gente dentro de IU que admira a Suecia, pero no es porque sea de izquierdas, sino porque es un capitalismo que funciona

Pako escribió:

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:
Esa falta de visión nacional, como considerais en UPyD, muchos pensamos que es parte de la riqueza de la apuesta plural de IU. A mí me hace ilusión que alguien me hable en catalán o gallego y que otra persona le responda en castellano sin problemas, y me parece hermoso ver a la gente feliz con su ikurriña, como me parece hermoso ver ondear la bandera de la República Española.
¿Que genera contradicciones? Pues tremendas, y vergonzantes en muchos casos. Pero si IU intentara aplicar la misma visión a toda España, ignorando que desde la izquierda hay planteamientos alternativos que merecen respeto, posiblemente más de la mitad de los que estamos ahí metidos nos largaríamos. Y te lo digo yo, que brindé por la marcha de Madrazo y Mónica Oltra.

Buf, qué manera de mezclar el culo con las témporas...

Si lo quieres más claro, no me molesta que haya fiscalidades y administraciones diferentes según las comunidades

Pues a la Liga Norte le molesta que no las halla, mira tu por donde, y Franco las mantuvo en Álava y Navarra, que por algo respaldaron la gloriosa cruzada. Eso sí, como en las comunidades ricas -yo vivo en una de ellas- nos den nuestro propio concierto fiscal, por cierto cosa que respalda CHA, ICV y EUiA que están en vuestro grupo parlamentario, a los asturianos seais de IU o de FAC se os van a comer los piojos, o a lo mejor entonces te vuelves trasversal y todo. Pero que más da, ¿que son los piojos frente la felicidad que produce ver ondear una enseña patria? o sino que se lo pregunten a Arana (EB) que junto a PNV, PSE, PP, EA y Aralar voto por el blindaje del privilegio fiscal vasco. Linerté, egalité, fraternité solo para los franceses, en españa hay clases según lugar de nacimiento.

Y a todo esto, si según Don Cayo IU se traga los conciertos vascos y navarro porque está en la constitución pero dejando claro que no son favorables, como el juancarlismo fíjate, pero por otra parte se opone a la creación de un concierto catalán..., ¿esto forma también parte de esa pluralidad que enriquece a IU?, ¿o puede que voten divididos como con lo de Maastricht?. A lo mejor para entonces argumentas que no se puede atribuir el voto a IU puesto que fueron los de CHA, ICV, EUiA y algún que otro traidor. Seamos sinceros, estamos hablando de una contradicción, y tu lo sabes.

¿Ves como en esa pluralidad enriquecedora de IU más allá del Bon día, Egunon, etc... o las banderas regionales hay cuestiones más serias que no se resuelven con un barniz izquierdista?, principalmente porque se renuncia al primer instrumento que sirve para cambiar la realidad económica y social que tanto detestáis, el Estado. Y con eso habéis renunciado a todo intento racional de acometer vuestros propósitos, en cambio ahora con todo el rollo anticapitalista os habéis vuelto irracionales y os guiáis por sensibilidades, felicidades, buenismo (nada que ver con Don Gustavo), folclores, panfilismo, referendumditis aguda, etc...

Los de la URSS y acólitos fracasaron, pero desde luego que iban en serio.

cgomezr escribió:

Prokino escribió:
Respecto a lo otro, es que Suecia es capitalista. Dentro del capitalismo no todo es blanco o negro. A veces parece que hay gente dentro de IU que admira a Suecia, pero no es porque sea de izquierdas, sino porque es un capitalismo que funciona

Bueno, está claro que hoy por hoy todos los Estados son capitalistas menos dos o tres. Pero Suecia es de los menos capitalistas (y el menos capitalista de Europa). Son una gozada cosas como que el mercado de la vivienda esté casi totalmente administrado por el Estado. Aunque haya la opción de ir al mercado privado, lo normal para un sueco es apuntarse a una lista para que el Estado le asigne una vivienda a un precio controlado, que no suele llegar ni a los cien mil euros aunque sea en ciudad. También tienen cosas como que si una casa queda vacía más de X tiempo, el Estado directamente obliga al dueño a alquilarla. Y en general grandes impuestos, pero también grandes servicios públicos. A los parados el Estado les paga indefinidamente; aunque apenas hay porque siempre ha habido empleo y estar parado habiendo posibilidades de trabajo es de muy mal gusto y causa que tu familia y amigos te dejen de hablar (al menos todo esto era así cuando yo estuve viviendo allí hace un par de años, ahora con la crisis no sé si seguirán viendo el paro como un capricho insolidario).

Creo que el sistema sueco es muy de izquierdas, salvo que requieras estrictamente que un país sea comunista para llamarlo de izquierdas.

Prokino escribió:pero a mí también me deja cierto poso de que en muchas ocasiones IU avanza hacia una especie de "izquierda genérica" sin demasiado análisis.

Prokino escribió:
No lo requiero, me parece, desde luego, mucho más de izquierdas que el nuestro.

Ten en cuenta, no obstante, que la derecha liberal sueca lleva mucho tiempo luchando por recortar todo el estado del bienestar sueco, y por privatizar. Una de las cosas que me alejan de vuestros planteamientos económicos es la constatación de que el liberalismo pretende aplicar sus recetas económicas por sistema, independientemente de que hablemos de un país espléndido como Suecia, de un país del tercer mundo, o de una economía moderna en crisis. Incluso me sorprende que a veces tachéis a IU de "ideológica", cuando la aplicación del liberalismo hoy en día es lo más ideológico y menos pragmático que existe.

Optigan escribió:

Prokino escribió:pero a mí también me deja cierto poso de que en muchas ocasiones IU avanza hacia una especie de "izquierda genérica" sin demasiado análisis.

Avanza, no... estáis inmersos de lleno en el izquierdismo más indefinido: qué mal que los ricos opriman a los pobres, qué bonita es la diversidad cultural, hay que cuidar el medio ambiente...

Por cierto, si al final reconoces que IU no va más allá de la socialdemocracia (en realidad, del socioliberalismo, porque la socialdemocracia en sentido estricto ya no se la plantea nadie; ni siquiera los que aún se pretenden comunistas), ¿a qué viene tanto cuento con que las diferencias entre IU y UPyD son abismales? Esto no es el P-Lib: casi todo el mundo (menos Alejandro Villuela ) está de acuerdo con que el Estado (del bienestar) garantice los mejores servicios básicos posibles e intervenga en los mercados para conseguir que funcionen de forma eficiente.

Prokino escribió:A uno de estos votantes os lo he reventado anteayer, sin ir más lejos, cuando le conté la votación en la que UPyD apoyó a IU sobre retirar crucifijos de las escuelas. No lo hice a propósito, pero en la vida os volverá a votar, porque no sabía que fuerais laicos xD.

Optigan escribió:

Prokino escribió:A uno de estos votantes os lo he reventado anteayer, sin ir más lejos, cuando le conté la votación en la que UPyD apoyó a IU sobre retirar crucifijos de las escuelas. No lo hice a propósito, pero en la vida os volverá a votar, porque no sabía que fuerais laicos xD.

Bueno, hombre, como la gente que os vota pensando que sois comunistas...