El PSOE en llamas

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió: Por eso no me creia las encuestas, mira como exageran. Y si se hubiera obtenido un 4,5 en vez de 4,7 pues se habria aceptado un diputado de IU en vez de FAC y listo.

A ver Alejandro yo no te voy a atacar por votar al PP, y además lo del GP se habría arreglado con CC, es lo que yo propuse en su momento, esta Ana Oramas es una veleta, como su partido, pero es bonachona y no le niega a nadie un favor.
Ahora yo te hablo de cifras nada más. Si alguien me hubiera pedido un análisis electoral de Burgos, le habría dicho que SIN NINGUNA DUDA el tercer escaño del PP estaba asegurado.
El 20-N el PP obtuvo 115.651 votos (54%) y le sobraron 26.296 para obtener ese 3 escaño. O sea que aunque tú y 25.000 más no hubieran votado al PP, ese tercer escaño se habría mantenido, la diferencia era abismal no había ningún riesgo. Entiendo que a un profano de un pueblecito, le de miedo, pero a tí que dominas las cifras, no se te podía escapar. Ya en el 2008, con la victoria del PSOE a nivel nacional no estuvo tan lejos el 3-1, hubo un 50-40 a favor del PP, y en un contexto pro-zapateril, que evidentemente ahora estaba lejos de presentarse. A menos que lo que tú buscaras es el 4-0.

Ana Oramas es estupenda. ¿No hay nadie por Canarias que se la pueda ligar e infiltrarla en las listas de UPyD?


Por cierto, ¿a partir de qué porcentaje se hubiera sacado el PP el cuarto escaño en Burgos?

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió: Por eso no me creia las encuestas, mira como exageran. Y si se hubiera obtenido un 4,5 en vez de 4,7 pues se habria aceptado un diputado de IU en vez de FAC y listo.

A ver Alejandro yo no te voy a atacar por votar al PP, y además lo del GP se habría arreglado con CC, es lo que yo propuse en su momento, esta Ana Oramas es una veleta, como su partido, pero es bonachona y no le niega a nadie un favor.
Ahora yo te hablo de cifras nada más. Si alguien me hubiera pedido un análisis electoral de Burgos, le habría dicho que SIN NINGUNA DUDA el tercer escaño del PP estaba asegurado.
El 20-N el PP obtuvo 115.651 votos (54%) y le sobraron 26.296 para obtener ese 3 escaño. O sea que aunque tú y 25.000 más no hubieran votado al PP, ese tercer escaño se habría mantenido, la diferencia era abismal no había ningún riesgo. Entiendo que a un profano de un pueblecito, le de miedo, pero a tí que dominas las cifras, no se te podía escapar. Ya en el 2008, con la victoria del PSOE a nivel nacional no estuvo tan lejos el 3-1, hubo un 50-40 a favor del PP, y en un contexto pro-zapateril, que evidentemente ahora estaba lejos de presentarse. A menos que lo que tú buscaras es el 4-0.

+1

Basque_CH escribió:
Ana Oramas es estupenda. ¿No hay nadie por Canarias que se la pueda ligar e infiltrarla en las listas de UPyD?
Por cierto, ¿a partir de qué porcentaje se hubiera sacado el PP el cuarto escaño en Burgos?

A mí también me parecería un gran fichaje para UPyD, no así Paulino Rivero.

Mira lo del porcentaje te contesto de memoria sin mirar datos. En Burgos el resultado en % fue PP 54, PSOE 27. Para un 4-0 tendría que haber sido algo así como
64,1-16,0 que eso sí, es descabellado. Pero para 2015 en Burgos yo ha he pronosticado PP 45, PSOE 19, UPyD 16, IU 11, con un reparto 2-1-1-0.

Lo que me preocupa de lo que cuenta Alejandro, es que este cálculo que yo te hago de memoria, él también te lo hace, y si es de Burgos que es donde vive más aún.

No me parece de recibo el ataque a Alejandro. Él ha sido sincero y eso hay que valorarlo, nos guste más o menos. Por favor, no seamos "fundamentalistas".

leoncio escribió:Por cierto, ya que el hilo va sobre el PSOE creo que merece la pena sacar a colación el conflicto que está viviendo esta organización en Andalucia a la hora de confeccionar sus listas autonomicas. Hoy domingo ha dimitido el Secretario general del PSOE de Sevilla, rubalcabista reconocido y enfrentado a la dirección regional.

http://www.europapress.es/andalucia/sevilla-00357/noticia-resumen-viera-dimite-ver-vulnerada-autonomia-solo-parte-comite-vota-lista-grinan-20120212180121.html

Ademas parece que en el resto de provincias tampoco se está haciendo integración entre rubalcabistas y chaconistas-griñaninis.

Es curioso lo que está pasando, y espero que les pase factura. Hay una frase genial de Alfonso Guerra, por cierto, miembro de esa organización provincial socialista sevillana que resumía este tipo de situaciones:

Cuando no hay pa tós
entonces hay patás

Liberty escribió:No me parece de recibo el ataque a Alejandro. Él ha sido sincero y eso hay que valorarlo, nos guste más o menos. Por favor, no seamos "fundamentalistas".

+1000

mensaje de prueba

Alejandro Villuela escribió:mensaje de prueba

recibido. Cambio y corto.

Se ven fuegos por Andalucía...

A ver si con un poco de suerte se queman todas las malas hierbas, y no vuelven a crecer jamás.

El PSOE en Andalucia tiene muchas raices, aunque bien es cierto que de unos años para acá ha perdido bastante poder institucional, de hecho el PP gobierna en 5 de las 8 diputaciones provinciales y en todas las capitales de provincia, lo cual ha presagiar negros nubarrones para el PSOE en la próxima convocatoria electoral.

Eso sí, está claro que así como el PSOE está en caida libre, tampoco el PP puede presumir de lograr muchos mas apoyos sobre todo por la política de recortes que se ve impelido a hacer por Bruselas y Berlín, así que a pesar de todo las elecciones de marzo pueden estar reñidas e implicar incluso que partidos como UPyD puedan acabar siendo decisivos para hacer mayoría de gobierno.

IU tambien está ahí pero aunque puede subir algo, el apoyo que ha hecho estos años al PSOE y a sus políticas no creo le augure una subida espectacular de escaños.

Vamos a ver, sobre el voto útil...

Haced un repaso de las once convocatorias electorales celebradas desde la restauración de la democracia. Decidme si en una sola -una sola- de las 572 agrupaciones (52 provincias por 11 veces) se ha decidido un escaño -uno solo- por un único voto, a favor de cualquier partido. Porque estoy absolutamente convencido de que no, sin mirarlo.

La posibilidad de que el voto individual de cada uno afecte a la distribución de escaños es infinitesimal. El resultado de Burgos habría sido el mismo, hubiera votado Alejandro lo que hubiera votado. Y como cada uno de nosotros dispone únicamente de su propio voto, ninguno puede influir en el reparto de escaños por sí mismo. Votar a los partidos mayoritarios no es "voto útil", es "me subo al carro del que va a sacar diputados para así sentir que mi voto ha valido para algo": un autoengaño, una ilusión.

Éste es el mejor argumento en contra del voto (in)útil que conozco.

Ferrim escribió:Vamos a ver, sobre el voto útil...

Haced un repaso de las once convocatorias electorales celebradas desde la restauración de la democracia. Decidme si en una sola -una sola- de las 572 agrupaciones (52 provincias por 11 veces) se ha decidido un escaño -uno solo- por un único voto, a favor de cualquier partido. Porque estoy absolutamente convencido de que no, sin mirarlo.

La posibilidad de que el voto individual de cada uno afecte a la distribución de escaños es infinitesimal. El resultado de Burgos habría sido el mismo, hubiera votado Alejandro lo que hubiera votado. Y como cada uno de nosotros dispone únicamente de su propio voto, ninguno puede influir en el reparto de escaños por sí mismo. Votar a los partidos mayoritarios no es "voto útil", es "me subo al carro del que va a sacar diputados para así sentir que mi voto ha valido para algo": un autoengaño, una ilusión.

Éste es el mejor argumento en contra del voto (in)útil que conozco.

+1000

Por eso me sorprende tanto de una persona informada e inteligente como Alejandro que caiga en el engañabobos del voto útil.

Ferrim escribió:Vamos a ver, sobre el voto útil...

Haced un repaso de las once convocatorias electorales celebradas desde la restauración de la democracia. Decidme si en una sola -una sola- de las 572 agrupaciones (52 provincias por 11 veces) se ha decidido un escaño -uno solo- por un único voto, a favor de cualquier partido. Porque estoy absolutamente convencido de que no, sin mirarlo.

La posibilidad de que el voto individual de cada uno afecte a la distribución de escaños es infinitesimal. El resultado de Burgos habría sido el mismo, hubiera votado Alejandro lo que hubiera votado. Y como cada uno de nosotros dispone únicamente de su propio voto, ninguno puede influir en el reparto de escaños por sí mismo. Votar a los partidos mayoritarios no es "voto útil", es "me subo al carro del que va a sacar diputados para así sentir que mi voto ha valido para algo": un autoengaño, una ilusión.

Éste es el mejor argumento en contra del voto (in)útil que conozco.

Bueno, en generales no sé, pero en autonómicas, en el País Vasco hemos tenido ya un par de veces en el que algún escaño dependía de un pequeño puñado de votos, contables con los dedos de una mano.


O así, de memoria, se me ocurre la concejal del Ayuntamiento de Barcelona por la que se peleaban CiU y PP en las últimas municipales.

Evergetes escribió:

Ferrim escribió:Vamos a ver, sobre el voto útil...

Haced un repaso de las once convocatorias electorales celebradas desde la restauración de la democracia. Decidme si en una sola -una sola- de las 572 agrupaciones (52 provincias por 11 veces) se ha decidido un escaño -uno solo- por un único voto, a favor de cualquier partido. Porque estoy absolutamente convencido de que no, sin mirarlo.

La posibilidad de que el voto individual de cada uno afecte a la distribución de escaños es infinitesimal. El resultado de Burgos habría sido el mismo, hubiera votado Alejandro lo que hubiera votado. Y como cada uno de nosotros dispone únicamente de su propio voto, ninguno puede influir en el reparto de escaños por sí mismo. Votar a los partidos mayoritarios no es "voto útil", es "me subo al carro del que va a sacar diputados para así sentir que mi voto ha valido para algo": un autoengaño, una ilusión.

Éste es el mejor argumento en contra del voto (in)útil que conozco.

+1000

Por eso me sorprende tanto de una persona informada e inteligente como Alejandro que caiga en el engañabobos del voto útil.

Asumís que el voto solamente es un instrumento en el que se vuelca la posición política hacia el exterior, pero en los países liberales el voto es, ante todo, un acto de compromiso con uno mismo.

Efectivamente, como acto individual el votar no tiene relevancia estadística, por eso admitimos la fantasía de que somos una pieza del entramado democrático, pero solo lo somos en tanto que haya más gente que piense lo mismo como nosotros. Parece que no, pero es un castigo psicológico enorme el hecho de que nuestra decisión individual sólo es validada si está en sintonía con los gustos mayoritarios.

El cálculo de Alejandro podría tener más o menos sentido electoral, pero no es diferente al cálculo de todos nosotros. Damos por hecho que más gente pensara como nosotros y que nuestra decisión tiene sentido y es importante en tanto que se activa colectivamente. En eso se basa el parlamentarismo liberal, y el hecho de que nuestros cálculos sean erróneos no afecta al porcentaje, enorme, de compromiso privado que tiene elegir un partido al que votar.

Por eso hay dos falacias en el voto útil. Una es evidente: los medios de comunicación se alían con la ley electoral para ocultar aquellas circunscripciones en que el voto minoritario eliminaría escaños mayoritarios. Pero otra falacia es aún más importante: el voto útil no es solo instrumental, tiene una faceta de protesta y de disconformidad con el sistema político evidente. Mucha gente que vota mayoritario lo hace por sentir que su voto tiene sentido, y no necesariamente piensa en escaños, sino en representatividad social.

Yo no lo llamaría engañabobos al voto útil. Que sea inservible no afecta a su sentido psicológico y social.

En autonómicas y en municipales es más probable que ocurra este fenómeno, y en localidades pequeñas ni te cuento. Por eso he centrado el argumento en las generales, que además es del caso que estábamos hablando.

También hay gente que simplemente "vota al ganador", como si se fueran a acordar de él personalmente los del partido gobernante "Eh, que yo os voté!"

Ferrim escribió:Vamos a ver, sobre el voto útil...

Haced un repaso de las once convocatorias electorales celebradas desde la restauración de la democracia. Decidme si en una sola -una sola- de las 572 agrupaciones (52 provincias por 11 veces) se ha decidido un escaño -uno solo- por un único voto, a favor de cualquier partido. Porque estoy absolutamente convencido de que no, sin mirarlo.

La posibilidad de que el voto individual de cada uno afecte a la distribución de escaños es infinitesimal. El resultado de Burgos habría sido el mismo, hubiera votado Alejandro lo que hubiera votado. Y como cada uno de nosotros dispone únicamente de su propio voto, ninguno puede influir en el reparto de escaños por sí mismo. Votar a los partidos mayoritarios no es "voto útil", es "me subo al carro del que va a sacar diputados para así sentir que mi voto ha valido para algo": un autoengaño, una ilusión.

Éste es el mejor argumento en contra del voto (in)útil que conozco.

No es así. que 500 persones voten a UPyD en Burgos no sirve de nada (deberían ser muchísimas más), que voten a PP o PSOE pueden hacer algo. En las ultimas elecciones vascas, el PSOE le quito un escaño a EA en Álava por 11 votos. Eso 11 votos no habrian ayudado al partido del cannabis. No es ningun engañabobos. Decir que todos los votos valen lo mismo si que es un engañabobos para que n oquerais cambiar la ley elctoral.

No hablamos de 500 personas, hablamos de 1 persona.

Yo actúo de un modo y todos los que son como yo actuan de ese modo. hay suficientes como yo para hacer que un 2-2 sea un 3-1, pero no hay suficientes para lograr que UPyD obtenga escaño. Y la votacion al Senado lo demostró.

si pensais que un voto no vale nada, ¿por que no os quedais en casa, si no vais a cambiar nada?

UPyD necesitaba 38551 votos para obtener escaño. Y los conseguira en 2015

No lo pensamos, es que es así...

Evergetes escribió:No lo pensamos, es que es así...

No es verdad, si un voto no vale anda, un millon tampoco puesto que un millon por 0 es 0

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:No lo pensamos, es que es así...

No es verdad, si un voto no vale anda, un millon tampoco puesto que un millon por 0 es 0

Villuelismo en estado puro

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:No lo pensamos, es que es así...

No es verdad, si un voto no vale anda, un millon tampoco puesto que un millon por 0 es 0

Siendo sinceros, Alejandro aquí te la ha metido pero bien

Adrian PF escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:No lo pensamos, es que es así...

No es verdad, si un voto no vale anda, un millon tampoco puesto que un millon por 0 es 0

Siendo sinceros, Alejandro aquí te la ha metido pero bien

Será ironía, supongo

Yo hablo de una persona, y él sigue comparándolo con 500 o con un millón.

Jamás un voto ha decidido ningún escaño en la historia de la democracia en España. Y si alguna vez lo decide, me comprometo a pagarle 1.000.000 millones de euros a Alejandro Villuela.

Alejandro Villuela escribió:

Ferrim escribió:Vamos a ver, sobre el voto útil...

Haced un repaso de las once convocatorias electorales celebradas desde la restauración de la democracia. Decidme si en una sola -una sola- de las 572 agrupaciones (52 provincias por 11 veces) se ha decidido un escaño -uno solo- por un único voto, a favor de cualquier partido. Porque estoy absolutamente convencido de que no, sin mirarlo.

La posibilidad de que el voto individual de cada uno afecte a la distribución de escaños es infinitesimal. El resultado de Burgos habría sido el mismo, hubiera votado Alejandro lo que hubiera votado. Y como cada uno de nosotros dispone únicamente de su propio voto, ninguno puede influir en el reparto de escaños por sí mismo. Votar a los partidos mayoritarios no es "voto útil", es "me subo al carro del que va a sacar diputados para así sentir que mi voto ha valido para algo": un autoengaño, una ilusión.

Éste es el mejor argumento en contra del voto (in)útil que conozco.

No es así. que 500 persones voten a UPyD en Burgos no sirve de nada (deberían ser muchísimas más), que voten a PP o PSOE pueden hacer algo. En las ultimas elecciones vascas, el PSOE le quito un escaño a EA en Álava por 11 votos. Eso 11 votos no habrian ayudado al partido del cannabis. No es ningun engañabobos. Decir que todos los votos valen lo mismo si que es un engañabobos para que n oquerais cambiar la ley elctoral.

Te llevo la razón y en parte cojo algo de lo que dice Prokino. No es cierto que votemos como individuos sueltos, es que votamos muchos y no es uno solo el que hace que se lleve el escaño el PSOE y no EA, son varios que han pensado igual y que han hecho el mismo cálculo de que debían votar al PSOE y si 12 personas, individualmente cada una de esas 12, pero 12, dice que no vale la pena votar al PSOE entonces ese escaño se lo lleva EA, por muy individual que sea la decisión y eso es porque lo que cuenta no es esa decisión individual, sino ese conjunto de decisiones que sintonizan y que verdaderamente pueden hacer algo.

Yo he votado a UPyD por Málaga porque es una circunscripción grande y el hecho de que se vaya acercando al porcentaje crítico de escaño supone "abonar el terreno" para que en la próxima cita consiga escaño por Málaga, luego mi voto ha sido pensando en un más largo plazo y ha sido útil pensado en lo que va a pasar, ya que sí se da que se puede acercar el porcentaje crítico y que si no lo hiciese tampoco lo haría en la próxima cita ya daría la sensación psicológica de que no va a pasar algo que ha estado abismalmente lejos de pasar.

Yo si viviese en una circunscripción tan pequeña y más viendo que el PP tenía opciones de arrebatar algún escaño al PSOE lo mismo habría hecho lo mismo, luego ya cuando subiese el porcentaje el las circunscripciones grandes entonces eso debería tirar de las pequeñas al porcentaje crítico para después darles escaño si acaso, luego votar a un partido tan pequeño en una circunscripción tan pequeña (habría que exeptuar si acaso a alguna como Ávila donde sí obtiene muy buenos resultados UPyD y sí sería conveniente). El votar a tal o cual partido puede ser también útil pensando en una cierta estrategia y como digo si la circunscripción es tan pequeña que, de momento, no responde a esa estrategia votar a tal o cual partido entonces puede que otra estrategia sea más útil y tratar de hundir todavía más al PSOE por estrategia puede ser muy útil y el PP sería puramente instrumental para hundir al PSOE ya que al fin y al cabo yo quiero que salgan adelante las ideas de UPyD, no del PP ni del PSOE.

También es que como no vivo en una circunscripción pequeña no sé muy bien qué es lo que haría: habría que calibrar los réditos de lo explicado anteriormente, la simple sensación psicológica de que UPyD sumase por sumar más votos aunque no se transformasen en nada solo pensando de cara a siguientes citas, cuales son las posibilidades de hundir al PSOE, lo que me importe o deje de importar el que salga PP ó PSOE, si me da exactamente lo mismo o de verdad tenga alguna mínima preferencia en tal o cual medida respecto a PP ó PSOE,....