Encuesta de La Razon (Amaiur desbanca al PNV, misma distancia PP-PSOE) UPyD 2,8 %

gasteiztar escribió:bueno gracias por la bienvenida a tod@s. Entiendo que os extrañe que alguien con una ideología tan diferente se anime a entrar en un foro como UPyD pero la verdad que me gusta mucho la política y cuando andaba por google me ha salido más de una vez y como hablais de un montón de cosas me gustó y encima hay pocos foros tan completos que se habla de política. Lo de izquierda es por el programa social que tenemos, ayudas sociales, dar más al que menos tiene y quitar más al que más gana. Muchos alcaldes de >Bildu por ejemplo han pedido bajadas de sueldo en muchos ayuntamientos y han sido los únicos en llevarlo a cabo como en el caso de Donostia. Luego en cuanto sentimiento de nación es el que nos diferencia de IU por ejemplo que ellos se consideran ciudadanos del mundo.
En cuaNTO a comparar amaiur con el partido nazi me parece un poco fuerte, de echo somos gente que apostamos por las vias pacíficas, en contra de toda violencia cosa que los nazis....Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.
Comparar Amaiur con ETA solo lo hace el ala más dura del PP que son esos que piden condenar y todavía estoy esperando que ellos condenen todavía el franquismo. Yo condeno todas las violencias, eta incluída, y el señor Fraga? pero ellos no son terroristas ni se les ha pedido nunca nada...
en cuanto a mi porra que os ha parecido?

La verdad es que sí me extraña. Como consejo te digo que tómatelo con calma porque la experiencia parece demostrar que puede ser bastante frustrante debatir con tantísima gente que opina lo opuesto sin el más mínimo apoyo en las argumentaciones de uno mismo, lo digo porque más adelante a lo mejor te hace reflexionar y no viene mal que no pierdas de vista en ningún momento que estás completamente rodeado de simpatizantes de las ideas que propone UPyD. Dicho esto bienvenido al foro.

Comentando ahora sobre mi opinión personal te digo que no me pondré a debatir sobre si un partido es de izq. o no porque creo que no aporta apenas información ese etiqueta que permita valorar a un partido y porque el hecho de que a un mismo partido unos lo etiqueten de izq. y otros de derecha hace cuanto menos que piense que ni siquiera hay consenso social respecto a su definición y por tanto no tiene sentido usar esas palabras que lo único que consiguen es no entenderse por no saber a qué se refiere alguien al usarlas. Dicho esto te digo p.ej. que a mí me pueda dar por meter en la definición de der. a cualquier partido nacionalista y en particular de extrema der. a los radicales como Amaiur, pero entonces nos pondríamos a hablar sobre sociología al empezar a hablar sobre cuál es el consenso social de la definición y dejaríamos de hablar de política y como creo que estamos para hablar de política y no sobre definiciones obscuras permíteme que nos pongamos a hablar sobre lo que proponen los diferentes partidos y no sobre etiquetas que no dicen nada que se quieran poner para ver si así lucen más o menos.

Ahora espero que me permitas que te haga una serie de preguntas, principalmente porque espero que comprendas que me da curiosidad cuál es la posición de un votante de Amaiur que no sea proetarra (de los votantes y dirigentes de Amaiur proetarras ya nos sabemos muy bien su opinión):

1) ¿El matar o no está supeditado a que sea útil tal y como ha expuesto ETA diciendo que deja de matar porque ha acabado llegando a la conclusión de que ya no le conviene para lograr sus objetivos ó matar es una acción mala per sé y que por tanto no se puede llevar a cabo premeditadamente y siempre es condenable? (Por favor, no busquemos situaciones rebuscadas, si por ejemplo te encuentras por detrás a un asesino con una pistola que va a matar a una fila de gente a lo mejor la única forma de evitar que mate a toda esa gente en cuestión de un segundo es pegarle un tiro en la nuca por detrás justo en ese instante. A esta situación no hay que darle la vuelta porque en lo único que consiste es en un acción llevada a cabo precisamente para evitar muertes).

2) ¿La sociedad tiene derecho a decidir (votando en las elecciones) cuál es la política más justa y más efectiva para conseguir la reinserción de los asesinos en la sociedad (por ejemplo, considerando que no pueden estar en contacto con otros asesinos homólogos porque entonces no van a dejar de pensar que matar está bien -dispersión de presos-) o por el contrario una minoría en posición de presión (mediante asesinatos) tiene derecho a decidir en nombre de la sociedad sobre qué es lo justo y qué es lo mejor?

3) ¿La ley tiene que ser la misma para todo el mundo y la justicia la misma para todos o por el contrario hay que favorecer a ciertos delincuentes por llevar una etiqueta a la espalda como pueda ser la de "ETA"? Nótese que estamos hablando que de verdad se ha metido a gente en la cárcel porque verdaderamente han incumplido la ley, no son cosas nuestras y verdaderamente esa gente ha matado, robado, secuestrado, extorsionado, amenazado, traficado, participado en una organización terrorista ayudándola para facilitarle sus objetivos (los delitos antes enumerados),....

4) ¿Lo de "dar más al que menos tiene y quitar más al que más gana" solo es aplicable dentro del País Vasco o por el contrario todos los ricos tienen que dar más a todos los que menos tienen? Me explico: con lo del concierto económico vasco sabrás que el dinero de los ricos del País Vasco solo va a los pobres del País Vasco y como hay mayor nº de ricos en este territorio se podría decir que los pobres de este territorio, aprovechando su situación de fuerza entendida como poder de presión, se han adueñado de estos ricos para ser los únicos beneficiarios de ellos. (En verdad la cosa es más fuerte y casi que podemos hablar de que hay un flujo de dinero desde el resto de España hacia el País Vasco). Hay que tener en cuenta también que la generación de riqueza está ligada a la responsabilidad de haberla creado, esto es, si tenemos un conjunto de ciudadanos ligados por una soberanía de decisión (que comparten por las razones circunstanciales o históricas que sean que hayan desembocado en esa situación) si tenemos otro conjunto de ciudadanos con otra soberanía distinta que no hacen lo que deben se les puede pedir que tienen que cumplir ciertos requisitos para que hablemos de solidaridad y no de un flujo de dinero injustificado (por ejemplo, no tiene sentido dar dinero a una dictadura para que se lo gaste el dictador en él y no en la población, tenemos derecho a exigir unas condiciones), claro que no existe ese problema en España ya que todos compartimos soberanía y no debe existir el problema en Europa en poco tiempo en cuanto alcancemos cierto grado de soberanía europea que nos haga corresponsables y por tanto nos obligue a compartir el producto de esa responsabilidad que es común.

Lo siento si ha podido parecer largo mi comentario (lo es ) pero es mucha mi curiosidad. La verdad es que te harías unas cuantas preguntas más, pero no lo quiero alargar más.

Por cierto, eso de que los votantes de IU se consideran ciudadanos del mundo lo dirás tú, IU está en contra de las tesis comunistas del reparto igualitario de la riqueza y por ejemplo defiende que tiene que haber un flujo desde Barcelona a Gerona pero no de Barcelona a Extremadura (incoherencias de IU) (Sí, las otras 3 provincias catalanas son receptoras netas de dinero).

Y lo de que todos los votantes (la mitad de los alemanes) y dirigentes del partido nazi eran unos psicópatas asesinos me parece que se sale demasiado de la realidad, al igual que se sale mucho de la realidad negar que muchos votantes y dirigentes de Amair son proetarras, aunque te llevo la razón en que para nada son todos, en Amaiur hay de todo.

gasteiztar escribió:bueno gracias por la bienvenida a tod@s. Entiendo que os extrañe que alguien con una ideología tan diferente se anime a entrar en un foro como UPyD pero la verdad que me gusta mucho la política y cuando andaba por google me ha salido más de una vez y como hablais de un montón de cosas me gustó y encima hay pocos foros tan completos que se habla de política. Lo de izquierda es por el programa social que tenemos, ayudas sociales, dar más al que menos tiene y quitar más al que más gana. Muchos alcaldes de >Bildu por ejemplo han pedido bajadas de sueldo en muchos ayuntamientos y han sido los únicos en llevarlo a cabo como en el caso de Donostia. Luego en cuanto sentimiento de nación es el que nos diferencia de IU por ejemplo que ellos se consideran ciudadanos del mundo.
En cuaNTO a comparar amaiur con el partido nazi me parece un poco fuerte, de echo somos gente que apostamos por las vias pacíficas, en contra de toda violencia cosa que los nazis....Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.
Comparar Amaiur con ETA solo lo hace el ala más dura del PP que son esos que piden condenar y todavía estoy esperando que ellos condenen todavía el franquismo. Yo condeno todas las violencias, eta incluída, y el señor Fraga? pero ellos no son terroristas ni se les ha pedido nunca nada...
en cuanto a mi porra que os ha parecido?

¿Crees de verdad que se respetaría la decisión? Yo creo que los independentistas seguirían pidiendo la autodeterminación, y en X años se pediría otro referendum, y así continuamente hasta que se consiguiera lo que ellos piden.

Y otra cosa. ¿En qué territorios se haría el referendum y cómo se interpretarían los resultados? ¿En Navarra y las 3 provincias vascas? Si por ejemplo, sólo gana el SI en Guipúzcoa, pero en términos generales gana el SI. ¿Las otras provincias también se tienen que excindir del resto de España? Es un tema bastante complicado, y que no se puede tomar a la ligera creo yo. Aún no parece que haya llegado el momento, justo cuándo ETA ha decidido el cese definitivo de la violencia (no su disolución), y ponga a 'sus' víctimas en un altar, y del resto no ha dicho ni mú!

Por cierto, bienvenido al foro.

gasteiztar escribió:

El problema aquí es que si perdonas las condenas a los terroristas (y colaboradores) por decir que no van a atentar más... ¿en que se queda la justicia?

Un violador también podrá decir que nunca más va a violar. Y un hombre que mató a su mujer también puede decir que a la siguiente no la matará... y entonces... ¿los dejamos también libres?

el problema es que hay mucha gente como ya he citado antes que no tiene nada que ver con ETA y sigue en la cárcel,los sumarios 18/98, egunkaria, el caso bateragune, arnaldo otegi...sòlo por hacer política. Entiendo que no haya anmistía para los que estén manchados de sangre pero el resto...no se puede hacer política desde el rencor porque sino nunca avanzará el conflicto

Es que no sólo es delito el asesinato, también lo es colaborar con una banda criminal; de la misma manera que en las cárceles hay gente culpable de delitos no cruentos, como puedan ser el robo o la extorsión. El intentar darle un aura romántica haciéndolo pasar por actos relacionados con un movimiento de liberación nacional puede servir para legitimar los actos de los cómplices de los asesinos etarras entre vosotros, pero ante el Estado de derecho un crimen es un crimen.

gasteiztar escribió:Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.

¿Y en ese referendo podrían participar el resto de los españoles? De lo contrario no sería democrático, porque se concedería a una minoría el privilegio (que es lo que es el mal llamado derecho de autodeterminación en vuestro caso: un "privilegio de secesión") de decidir unilateralmente al respecto de un asunto que nos incumbe y afecta a todos los españoles. Vamos, hablando en plata: el País Vasco es tan tuyo como mío, así que si quieres quedártelo en exclusiva primero me tendrías que preguntar si estoy de acuerdo.

Optigan escribió:

gasteiztar escribió:Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.

¿Y en ese referendo podrían participar el resto de los españoles? De lo contrario no sería democrático, porque se concedería a una minoría el privilegio (que es lo que es el mal llamado derecho de autodeterminación en vuestro caso: un "privilegio de secesión") de decidir unilateralmente al respecto de un asunto que nos incumbe y afecta a todos los españoles. Vamos, hablando en plata: el País Vasco es tan tuyo como mío, así que si quieres quedártelo en exclusiva primero me tendrías que preguntar si estoy de acuerdo.

no sería justo que por ejemplo un andaluz decidiera el futuro del pais vasco,nuestro futuro lo debemos decidir nosotros. Al igual que yo jamás decidiría el futuro de un catalán por ejemplo. acaso en Quebeq votó todo Canadá?

Juansa escribió:

gasteiztar escribió:bueno gracias por la bienvenida a tod@s. Entiendo que os extrañe que alguien con una ideología tan diferente se anime a entrar en un foro como UPyD pero la verdad que me gusta mucho la política y cuando andaba por google me ha salido más de una vez y como hablais de un montón de cosas me gustó y encima hay pocos foros tan completos que se habla de política. Lo de izquierda es por el programa social que tenemos, ayudas sociales, dar más al que menos tiene y quitar más al que más gana. Muchos alcaldes de >Bildu por ejemplo han pedido bajadas de sueldo en muchos ayuntamientos y han sido los únicos en llevarlo a cabo como en el caso de Donostia. Luego en cuanto sentimiento de nación es el que nos diferencia de IU por ejemplo que ellos se consideran ciudadanos del mundo.
En cuaNTO a comparar amaiur con el partido nazi me parece un poco fuerte, de echo somos gente que apostamos por las vias pacíficas, en contra de toda violencia cosa que los nazis....Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.
Comparar Amaiur con ETA solo lo hace el ala más dura del PP que son esos que piden condenar y todavía estoy esperando que ellos condenen todavía el franquismo. Yo condeno todas las violencias, eta incluída, y el señor Fraga? pero ellos no son terroristas ni se les ha pedido nunca nada...
en cuanto a mi porra que os ha parecido?

¿Crees de verdad que se respetaría la decisión? Yo creo que los independentistas seguirían pidiendo la autodeterminación, y en X años se pediría otro referendum, y así continuamente hasta que se consiguiera lo que ellos piden.

Y otra cosa. ¿En qué territorios se haría el referendum y cómo se interpretarían los resultados? ¿En Navarra y las 3 provincias vascas? Si por ejemplo, sólo gana el SI en Guipúzcoa, pero en términos generales gana el SI. ¿Las otras provincias también se tienen que excindir del resto de España? Es un tema bastante complicado, y que no se puede tomar a la ligera creo yo. Aún no parece que haya llegado el momento, justo cuándo ETA ha decidido el cese definitivo de la violencia (no su disolución), y ponga a 'sus' víctimas en un altar, y del resto no ha dicho ni mú!

Por cierto, bienvenido al foro.

yo creo que se respetaría, yo desde luego que lo haría, aunque eso no quite que al cabo de unos años la sociedad cambiase y volver a pedirlo, pero eso habría que analizarlo detenidamente.El SI en Gipuzkoa está asegurado y en Bizkaia también, en Araba estaría ajustado(%47si,%53 no) y en Nafarroa ganaría el NO. Iparralde ya ni mencionar...Es muy complicado decir ahora como se debería de separar en caso de pero no tendría sentido que lo hiciera sólo Gipuzkoa por ejemplo. Yo creo que el resultado debería de ser global.

gasteiztar escribió:

Optigan escribió:

gasteiztar escribió:Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.

¿Y en ese referendo podrían participar el resto de los españoles? De lo contrario no sería democrático, porque se concedería a una minoría el privilegio (que es lo que es el mal llamado derecho de autodeterminación en vuestro caso: un "privilegio de secesión") de decidir unilateralmente al respecto de un asunto que nos incumbe y afecta a todos los españoles. Vamos, hablando en plata: el País Vasco es tan tuyo como mío, así que si quieres quedártelo en exclusiva primero me tendrías que preguntar si estoy de acuerdo.

no sería justo que por ejemplo un andaluz decidiera el futuro del pais vasco,nuestro futuro lo debemos decidir nosotros. Al igual que yo jamás decidiría el futuro de un catalán por ejemplo. acaso en Quebeq votó todo Canadá?

¿Por qué no sería justo? Todos somos ciudadanos del mismo país y tenemos los mismos derechos; ¿te parecería justo que no te dejasen votar en las próximas elecciones aduciendo, por ejemplo, que como eres independentista el futuro de España no te interesa, que para qué vas a votar?

gasteiztar escribió:

Juansa escribió:

gasteiztar escribió:bueno gracias por la bienvenida a tod@s. Entiendo que os extrañe que alguien con una ideología tan diferente se anime a entrar en un foro como UPyD pero la verdad que me gusta mucho la política y cuando andaba por google me ha salido más de una vez y como hablais de un montón de cosas me gustó y encima hay pocos foros tan completos que se habla de política. Lo de izquierda es por el programa social que tenemos, ayudas sociales, dar más al que menos tiene y quitar más al que más gana. Muchos alcaldes de >Bildu por ejemplo han pedido bajadas de sueldo en muchos ayuntamientos y han sido los únicos en llevarlo a cabo como en el caso de Donostia. Luego en cuanto sentimiento de nación es el que nos diferencia de IU por ejemplo que ellos se consideran ciudadanos del mundo.
En cuaNTO a comparar amaiur con el partido nazi me parece un poco fuerte, de echo somos gente que apostamos por las vias pacíficas, en contra de toda violencia cosa que los nazis....Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.
Comparar Amaiur con ETA solo lo hace el ala más dura del PP que son esos que piden condenar y todavía estoy esperando que ellos condenen todavía el franquismo. Yo condeno todas las violencias, eta incluída, y el señor Fraga? pero ellos no son terroristas ni se les ha pedido nunca nada...
en cuanto a mi porra que os ha parecido?

¿Crees de verdad que se respetaría la decisión? Yo creo que los independentistas seguirían pidiendo la autodeterminación, y en X años se pediría otro referendum, y así continuamente hasta que se consiguiera lo que ellos piden.

Y otra cosa. ¿En qué territorios se haría el referendum y cómo se interpretarían los resultados? ¿En Navarra y las 3 provincias vascas? Si por ejemplo, sólo gana el SI en Guipúzcoa, pero en términos generales gana el SI. ¿Las otras provincias también se tienen que excindir del resto de España? Es un tema bastante complicado, y que no se puede tomar a la ligera creo yo. Aún no parece que haya llegado el momento, justo cuándo ETA ha decidido el cese definitivo de la violencia (no su disolución), y ponga a 'sus' víctimas en un altar, y del resto no ha dicho ni mú!

Por cierto, bienvenido al foro.

yo creo que se respetaría, yo desde luego que lo haría, aunque eso no quite que al cabo de unos años la sociedad cambiase y volver a pedirlo, pero eso habría que analizarlo detenidamente.El SI en Gipuzkoa está asegurado y en Bizkaia también, en Araba estaría ajustado(%47si,%53 no) y en Nafarroa ganaría el NO. Iparralde ya ni mencionar...Es muy complicado decir ahora como se debería de separar en caso de pero no tendría sentido que lo hiciera sólo Gipuzkoa por ejemplo. Yo creo que el resultado debería de ser global.

De tus palabras deduzco que estás a favor de la autodeterminación del Pais Vasco con respecto a España, pero no de Álava o Navarra con respecto a un Euskadi indepediente. ¿te parece coherente?

gasteiztar escribió:Yo creo que el resultado debería de ser global.

¿Pero global con respecto a qué? ¿Por qué tenéis que ser vosotros, los aberchales, los que decidan dónde se ha de votar y dónde no? ¿Por qué sí en el sur de Navarra, donde vuestra influencia es nula, y no en el norte de La Rioja o en el este de Cantabria? Si al fin y al cabo la división provincial es un invento -aclaro: español- del siglo XIX... ¿por qué os guiáis por él si tanto rechazo os produce España?

Mi más sincero reconocimiento a todos los que estáis debatiendo con gasteiztar, y a gasteiztar, porque estáis haciendo precisamente eso, debatir, y desde posturas políticas que no hace falta que diga lo diferentes que son.

UPyDiego escribió:

gasteiztar escribió:

Juansa escribió:

gasteiztar escribió:bueno gracias por la bienvenida a tod@s. Entiendo que os extrañe que alguien con una ideología tan diferente se anime a entrar en un foro como UPyD pero la verdad que me gusta mucho la política y cuando andaba por google me ha salido más de una vez y como hablais de un montón de cosas me gustó y encima hay pocos foros tan completos que se habla de política. Lo de izquierda es por el programa social que tenemos, ayudas sociales, dar más al que menos tiene y quitar más al que más gana. Muchos alcaldes de >Bildu por ejemplo han pedido bajadas de sueldo en muchos ayuntamientos y han sido los únicos en llevarlo a cabo como en el caso de Donostia. Luego en cuanto sentimiento de nación es el que nos diferencia de IU por ejemplo que ellos se consideran ciudadanos del mundo.
En cuaNTO a comparar amaiur con el partido nazi me parece un poco fuerte, de echo somos gente que apostamos por las vias pacíficas, en contra de toda violencia cosa que los nazis....Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.
Comparar Amaiur con ETA solo lo hace el ala más dura del PP que son esos que piden condenar y todavía estoy esperando que ellos condenen todavía el franquismo. Yo condeno todas las violencias, eta incluída, y el señor Fraga? pero ellos no son terroristas ni se les ha pedido nunca nada...
en cuanto a mi porra que os ha parecido?

¿Crees de verdad que se respetaría la decisión? Yo creo que los independentistas seguirían pidiendo la autodeterminación, y en X años se pediría otro referendum, y así continuamente hasta que se consiguiera lo que ellos piden.

Y otra cosa. ¿En qué territorios se haría el referendum y cómo se interpretarían los resultados? ¿En Navarra y las 3 provincias vascas? Si por ejemplo, sólo gana el SI en Guipúzcoa, pero en términos generales gana el SI. ¿Las otras provincias también se tienen que excindir del resto de España? Es un tema bastante complicado, y que no se puede tomar a la ligera creo yo. Aún no parece que haya llegado el momento, justo cuándo ETA ha decidido el cese definitivo de la violencia (no su disolución), y ponga a 'sus' víctimas en un altar, y del resto no ha dicho ni mú!

Por cierto, bienvenido al foro.

yo creo que se respetaría, yo desde luego que lo haría, aunque eso no quite que al cabo de unos años la sociedad cambiase y volver a pedirlo, pero eso habría que analizarlo detenidamente.El SI en Gipuzkoa está asegurado y en Bizkaia también, en Araba estaría ajustado(%47si,%53 no) y en Nafarroa ganaría el NO. Iparralde ya ni mencionar...Es muy complicado decir ahora como se debería de separar en caso de pero no tendría sentido que lo hiciera sólo Gipuzkoa por ejemplo. Yo creo que el resultado debería de ser global.

De tus palabras deduzco que estás a favor de la autodeterminación del Pais Vasco con respecto a España, pero no de Álava o Navarra con respecto a un Euskadi indepediente. ¿te parece coherente?

+1

Álava puede autodeterminarse como no Euskal Herriak, lo respetariais?

Cuidado con estos debates multibanda, que al final tiene que contestar a tantos post que se deja algunos muy interesantes atrás (como el tochopost de Hurty)

Gasteitzar, en primer lugar seas bienvenido. Te agradezco el tono y la educación que has demostrado hasta ahora.

En cuanto al derecho de autodeterminación para los vascos que reclamas. Como bien sabes, la Constitución española proclama que la soberanía nacional reside en el pueblo español. Así pues, si una parte de España quiere independizarse deberá ser decidido por todos los españoles. Esto es lo más normal del mundo.

Imagínate que hubiese un estado llamado Euskal Herria. Crees que la soberanía nacional de Euskal Herria residiría en cada uno de sus pueblos/ciudades y comarcas o sería titular el pueblo vasco??

gasteiztar escribió:por cierto hablando de pedir perdón a las víctimas, no hablemos sólo del Franquismo, y los del GAL(que todos sabemos quienes fueron) y financiados por el gobierno, pedirán perdón también?

Te recuerdo que a Franco lo sufrimos todos los españoles. Aquí en Asturias incluso hay fotos de Requetés vascos entrando triunfantes en los Pueblos bajo la enseña del caudillo. Así que no entiendo muy bien a que viene eso de pedir perdón por el franquismo.

De los GAL, te recuerdo que la sociedad española condenó sin paliativos, y encarceló a sus culpables ( o al menos a los que llegó la justicia).Mientras tanto la sociedad vasca ( o al menos los independentistas) recibían como heroes a los asesinos. De todas ,maneras, si quieres que se pida perdón por ello, te sugiero que se lo plantees al PSOE, y quizás al interlocutor de ETA, sr. Eguiguren.

Optigan escribió:

gasteiztar escribió:

Optigan escribió:

gasteiztar escribió:Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.

¿Y en ese referendo podrían participar el resto de los españoles? De lo contrario no sería democrático, porque se concedería a una minoría el privilegio (que es lo que es el mal llamado derecho de autodeterminación en vuestro caso: un "privilegio de secesión") de decidir unilateralmente al respecto de un asunto que nos incumbe y afecta a todos los españoles. Vamos, hablando en plata: el País Vasco es tan tuyo como mío, así que si quieres quedártelo en exclusiva primero me tendrías que preguntar si estoy de acuerdo.

no sería justo que por ejemplo un andaluz decidiera el futuro del pais vasco,nuestro futuro lo debemos decidir nosotros. Al igual que yo jamás decidiría el futuro de un catalán por ejemplo. acaso en Quebeq votó todo Canadá?

¿Por qué no sería justo? Todos somos ciudadanos del mismo país y tenemos los mismos derechos; ¿te parecería justo que no te dejasen votar en las próximas elecciones aduciendo, por ejemplo, que como eres independentista el futuro de España no te interesa, que para qué vas a votar?

Gasteiztar, partes de un error muy básico. Aunque tú no consideres que tu ciudad, provincia o región forma parte de España, lo cierto es que sí, es España. Como comprenderás, tú y unos cuantos ciudadanos no podéis quitarme a mí algo que es mío. Es decir, España es de todos los españoles, así que con qué derecho os váis a apropiar de algo que no os pertenece? ¿Quién te ha dicho a tí que ese trozo de España es propiedad de los nacionalistas vascos?

Si el Quebec puede independizarse sin preguntar al resto de Canadá es porque allí se han dado a sí mismos esas normas. En Francia, por ejemplo, los partidos separatistas no están permitidos. En España nos hemos dado la fórmula actual, donde una parte sólo podría escindirse con el beneplácito de la mayoría de españoles. Eso puede cambiar. Por ejemplo, IU tiene en su programa que cada comunidad autónoma pueda separarse sin preguntar al resto. ¿Derecho a decidir, derecho de autodeterminación? Palabras huecas, demagogia barata. A mí es que me da igual que te sientas o no español. Eso no es excusa para decir que tenéis derecho a independizaros. Porque a mí tampoco me gusta pagar tantos impuestos como pago, por ejemplo, y me aguanto mientras las leyes me obliquen a ello.

¿Veríais lógico que una parte de Andalucía votase independizarse de la otra parte, sin que ésta tuviese nada que decir al respecto?

Lo digo porque hay gente que defiende que Andalucía como unidad política es un invento del siglo XIX y que históricamente siempre fueron cosas distintas: por un lado el Reino de Granada, incorporado a Castilla en 1492, y por otro el resto de lo que hoy día es Andalucía, la mayor parte de la cual fue reconquistada durante el siglo XIII. De hecho los resultados del referendum sobre la autonomía de 1980 registraron un menor apoyo en las provincias de Granada, Málaga, Jaén y Almería.

Si pensamos un poco llegaremos a la conclusión de que se parece bastante a los argumentos que se suelen dar en ámbitos nacionalistas sobre España.

Ferrim escribió:¿Veríais lógico que una parte de Andalucía votase independizarse de la otra parte, sin que ésta tuviese nada que decir al respecto?

Lo digo porque hay gente que defiende que Andalucía como unidad política es un invento del siglo XIX y que históricamente siempre fueron cosas distintas: por un lado el Reino de Granada, incorporado a Castilla en 1492, y por otro el resto de lo que hoy día es Andalucía, la mayor parte de la cual fue reconquistada durante el siglo XIII. De hecho los resultados del referendum sobre la autonomía de 1980 registraron un menor apoyo en las provincias de Granada, Málaga, Jaén y Almería.

Si pensamos un poco llegaremos a la conclusión de que se parece bastante a los argumentos que se suelen dar en ámbitos nacionalistas sobre España.

Legalmente es más probable variar las fronteras internas de España, que las externas. La soberanía es nacional, no regional ni provincipal ni municipal. Hace poco más de 30 años existía la región de León, por ejemplo, o Albacete formaba parte de la región murciana.

Ferrim escribió:¿Veríais lógico que una parte de Andalucía votase independizarse de la otra parte, sin que ésta tuviese nada que decir al respecto?

Lo digo porque hay gente que defiende que Andalucía como unidad política es un invento del siglo XIX y que históricamente siempre fueron cosas distintas: por un lado el Reino de Granada, incorporado a Castilla en 1492, y por otro el resto de lo que hoy día es Andalucía, la mayor parte de la cual fue reconquistada durante el siglo XIII. De hecho los resultados del referendum sobre la autonomía de 1980 registraron un menor apoyo en las provincias de Granada, Málaga, Jaén y Almería.

Si pensamos un poco llegaremos a la conclusión de que se parece bastante a los argumentos que se suelen dar en ámbitos nacionalistas sobre España.

De hecho, en dos provincias fracasó el referendum y se hizo la vista gorda. Hay muchísimos partidarios de una "Andalucía oriental", por reacción al centralismo de Sevilla.

gasteiztar escribió:

Optigan escribió:

gasteiztar escribió:Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.

¿Y en ese referendo podrían participar el resto de los españoles? De lo contrario no sería democrático, porque se concedería a una minoría el privilegio (que es lo que es el mal llamado derecho de autodeterminación en vuestro caso: un "privilegio de secesión") de decidir unilateralmente al respecto de un asunto que nos incumbe y afecta a todos los españoles. Vamos, hablando en plata: el País Vasco es tan tuyo como mío, así que si quieres quedártelo en exclusiva primero me tendrías que preguntar si estoy de acuerdo.

no sería justo que por ejemplo un andaluz decidiera el futuro del pais vasco,nuestro futuro lo debemos decidir nosotros. Al igual que yo jamás decidiría el futuro de un catalán por ejemplo. acaso en Quebeq votó todo Canadá?

Y yo que vivo en Andalucía por que en Navarra mataron a mi abuelo y nos "echaron" de allí?? tengo derecho a votar por mi tierra que es Navarra o no?

Xaviar escribió:De hecho, en dos provincias fracasó el referendum y se hizo la vista gorda. Hay muchísimos partidarios de una "Andalucía oriental", por reacción al centralismo de Sevilla.

Sé que soy parte interesada, pero esa gente se quejará (y se queja) de Sevilla haya centralismo o no lo haya. Exactamente igual que algunos se quejan del estado opresor español, haga éste lo que haga.

Y por cierto, si por fracasar el referendum se entiende no superar la mitad más uno del total del censo, pues sí, fracasó en dos provincias. Y sí, ésas eran las reglas de ese referendum, pero estarás de acuerdo conmigo en que no era nada lógico poner semejantes reglas, y se hizo por lo que se hizo (se puso así en la constitución con la idea de que sólo País Vasco y Cataluña accedieran rápidamente a la autonomía, es decir, las famosas "dos velocidades"). La práctica totalidad de los referendums se formulan sobre la totalidad del voto, añadiéndose en muchos casos la condición de que, para que el resultado afirmativo de un referendum sea vinculante, debe pronunciarse al menos la mitad del censo. Pronunciarse, no votar a favor. Y eso fue, por cierto, lo que ocurrió: el 51,01% del censo, en Almería, y el 62,71%, en Jaén, fueron a votar. En Almería los resultados fueron 119.550 votos a favor y 11.450 en contra, y en Jaén 233.577 a favor y 29.362 en contra. No voy a caer en la trampa de decir que menudo "fracaso" es ése; porque es verdad, como ya he dicho, que las reglas eran las que eran, y que de acuerdo con esas reglas el referendum fracasó en dos provincias, ciertamente. Por eso me limito a dar los datos.

Pero es que la cosa no acaba aquí. Este referendum se celebró el 28 de febrero de 1980, pero el último censo que se había realizado en España databa del año 1971. Había, pues, numerosas personas que constaban pero que habían fallecido durante esos casi 10 años, y pese a ello contaban para la regla del 50% de voto afirmativo sobre censo, a pesar de que por obvias razones no podían votar.

Tampoco se quedó atrás la preguntita: "¿Da usted su acuerdo a la ratificación de la iniciativa prevista en el artículo ciento cincuenta y uno de la Constitución a efectos de la tramitación por el procedimiento establecido en dicho artículo?" Tócate un pie, ¿más farragoso no se podía?

Perdón por el tocho, pero es que todavía se escuchan de cuando en cuando comentarios como que "Almería votó que no a la autonomía" que no pueden estar más lejos de la realidad.

UPyDiego escribió:

gasteiztar escribió:

Juansa escribió:

gasteiztar escribió:bueno gracias por la bienvenida a tod@s. Entiendo que os extrañe que alguien con una ideología tan diferente se anime a entrar en un foro como UPyD pero la verdad que me gusta mucho la política y cuando andaba por google me ha salido más de una vez y como hablais de un montón de cosas me gustó y encima hay pocos foros tan completos que se habla de política. Lo de izquierda es por el programa social que tenemos, ayudas sociales, dar más al que menos tiene y quitar más al que más gana. Muchos alcaldes de >Bildu por ejemplo han pedido bajadas de sueldo en muchos ayuntamientos y han sido los únicos en llevarlo a cabo como en el caso de Donostia. Luego en cuanto sentimiento de nación es el que nos diferencia de IU por ejemplo que ellos se consideran ciudadanos del mundo.
En cuaNTO a comparar amaiur con el partido nazi me parece un poco fuerte, de echo somos gente que apostamos por las vias pacíficas, en contra de toda violencia cosa que los nazis....Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.
Comparar Amaiur con ETA solo lo hace el ala más dura del PP que son esos que piden condenar y todavía estoy esperando que ellos condenen todavía el franquismo. Yo condeno todas las violencias, eta incluída, y el señor Fraga? pero ellos no son terroristas ni se les ha pedido nunca nada...
en cuanto a mi porra que os ha parecido?

¿Crees de verdad que se respetaría la decisión? Yo creo que los independentistas seguirían pidiendo la autodeterminación, y en X años se pediría otro referendum, y así continuamente hasta que se consiguiera lo que ellos piden.

Y otra cosa. ¿En qué territorios se haría el referendum y cómo se interpretarían los resultados? ¿En Navarra y las 3 provincias vascas? Si por ejemplo, sólo gana el SI en Guipúzcoa, pero en términos generales gana el SI. ¿Las otras provincias también se tienen que excindir del resto de España? Es un tema bastante complicado, y que no se puede tomar a la ligera creo yo. Aún no parece que haya llegado el momento, justo cuándo ETA ha decidido el cese definitivo de la violencia (no su disolución), y ponga a 'sus' víctimas en un altar, y del resto no ha dicho ni mú!

Por cierto, bienvenido al foro.

yo creo que se respetaría, yo desde luego que lo haría, aunque eso no quite que al cabo de unos años la sociedad cambiase y volver a pedirlo, pero eso habría que analizarlo detenidamente.El SI en Gipuzkoa está asegurado y en Bizkaia también, en Araba estaría ajustado(%47si,%53 no) y en Nafarroa ganaría el NO. Iparralde ya ni mencionar...Es muy complicado decir ahora como se debería de separar en caso de pero no tendría sentido que lo hiciera sólo Gipuzkoa por ejemplo. Yo creo que el resultado debería de ser global.

De tus palabras deduzco que estás a favor de la autodeterminación del Pais Vasco con respecto a España, pero no de Álava o Navarra con respecto a un Euskadi indepediente. ¿te parece coherente?

claro que me parece coherente porque nosotros nunca pediríamos la independencia de sólo 2 delos 7 territorios que para nosotros compone Euskal Herria

Optigan escribió:

gasteiztar escribió:

Optigan escribió:

gasteiztar escribió:Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.

¿Y en ese referendo podrían participar el resto de los españoles? De lo contrario no sería democrático, porque se concedería a una minoría el privilegio (que es lo que es el mal llamado derecho de autodeterminación en vuestro caso: un "privilegio de secesión") de decidir unilateralmente al respecto de un asunto que nos incumbe y afecta a todos los españoles. Vamos, hablando en plata: el País Vasco es tan tuyo como mío, así que si quieres quedártelo en exclusiva primero me tendrías que preguntar si estoy de acuerdo.

no sería justo que por ejemplo un andaluz decidiera el futuro del pais vasco,nuestro futuro lo debemos decidir nosotros. Al igual que yo jamás decidiría el futuro de un catalán por ejemplo. acaso en Quebeq votó todo Canadá?

¿Por qué no sería justo? Todos somos ciudadanos del mismo país y tenemos los mismos derechos; ¿te parecería justo que no te dejasen votar en las próximas elecciones aduciendo, por ejemplo, que como eres independentista el futuro de España no te interesa, que para qué vas a votar?

Bueno es mi punto de vista y así se ha echo en cada estado que ha surgido, véase Montenegro en caso de duda. Serbia acató el resultado y ningún Serbio decidió el futuro de Montenegro, bajo mi punto de vista como debe de ser, pero claro cada uno tiene su punto de vista y entiendo que haya españoles que no la compartan

laico progresista30 escribió:Gasteitzar, en primer lugar seas bienvenido. Te agradezco el tono y la educación que has demostrado hasta ahora.

En cuanto al derecho de autodeterminación para los vascos que reclamas. Como bien sabes, la Constitución española proclama que la soberanía nacional reside en el pueblo español. Así pues, si una parte de España quiere independizarse deberá ser decidido por todos los españoles. Esto es lo más normal del mundo.

Imagínate que hubiese un estado llamado Euskal Herria. Crees que la soberanía nacional de Euskal Herria residiría en cada uno de sus pueblos/ciudades y comarcas o sería titular el pueblo vasco??

tu respuesta Taambién esta en la anterior mía sobre el caso de Montenegro que acabo de citar es obvio que no comparto para nada la constitución y que tal vez haya que modificarla con esta nueva etapa y nuevos pasos que también deben ser dados por el gobierno español.no creeis que la constitución del 79 se ha quedado muy antigua?como el nombre de vuestro partido dice habrá que progresar,¿no?xD

binabik escribió:

gasteiztar escribió:por cierto hablando de pedir perdón a las víctimas, no hablemos sólo del Franquismo, y los del GAL(que todos sabemos quienes fueron) y financiados por el gobierno, pedirán perdón también?

Te recuerdo que a Franco lo sufrimos todos los españoles. Aquí en Asturias incluso hay fotos de Requetés vascos entrando triunfantes en los Pueblos bajo la enseña del caudillo. Así que no entiendo muy bien a que viene eso de pedir perdón por el franquismo.

De los GAL, te recuerdo que la sociedad española condenó sin paliativos, y encarceló a sus culpables ( o al menos a los que llegó la justicia).Mientras tanto la sociedad vasca ( o al menos los independentistas) recibían como heroes a los asesinos. De todas ,maneras, si quieres que se pida perdón por ello, te sugiero que se lo plantees al PSOE, y quizás al interlocutor de ETA, sr. Eguiguren.

por supuesto que eso hay que plantearselo al PSOE, igual que el franquismo al PP. Sólo digo que hay que condenar todos los crímenes y y no sólo los de ETA y aún sigo esperando que otr@s lo hagan

invita2 escribió:

gasteiztar escribió:

Optigan escribió:

gasteiztar escribió:Ahora que se ha finalizado con ETA me parece que se debería abrir las puertas al derercho de autodeterminación que es un derecho que todo pueblo debería tener. Si en el referendum ganase el NO por supuesto que lo respetaríamos por que es lo que querría en ese supuesto la sociedad vasca pero mientras no se le pregunte nunca lo sabremos.

¿Y en ese referendo podrían participar el resto de los españoles? De lo contrario no sería democrático, porque se concedería a una minoría el privilegio (que es lo que es el mal llamado derecho de autodeterminación en vuestro caso: un "privilegio de secesión") de decidir unilateralmente al respecto de un asunto que nos incumbe y afecta a todos los españoles. Vamos, hablando en plata: el País Vasco es tan tuyo como mío, así que si quieres quedártelo en exclusiva primero me tendrías que preguntar si estoy de acuerdo.

no sería justo que por ejemplo un andaluz decidiera el futuro del pais vasco,nuestro futuro lo debemos decidir nosotros. Al igual que yo jamás decidiría el futuro de un catalán por ejemplo. acaso en Quebeq votó todo Canadá?

Y yo que vivo en Andalucía por que en Navarra mataron a mi abuelo y nos "echaron" de allí?? tengo derecho a votar por mi tierra que es Navarra o no?

para votar en Navarra yo creo que deberías residir allí que sería muy bueno que volvieras a tus raices y votaras libremente