Re: Encuesta de La Razon (Amaiur desbanca al PNV, misma distancia PP-PSOE) UPyD 2,8 %

gasteiztar Vie 28 Oct 2011, 01:35

Optigan escribió:Oye, gaste, ya que somos todos tan buenos y tan izquierdistas, ¿no considerarías positivo que colaborásemos para sacar adelante el mismo proyecto (llámese España, por ejemplo) en vez de competir unos con otros mientras los anglosajones sacan partido (y se descojonan) de nuestras diferencias? No sé, ¿tan mal olemos los asturianos, los extremeños o los aragoneses para que no queráis compartir país con nosotros?

nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

Optigan Vie 28 Oct 2011, 01:44

gasteiztar escribió:
Optigan escribió:Oye, gaste, ya que somos todos tan buenos y tan izquierdistas, ¿no considerarías positivo que colaborásemos para sacar adelante el mismo proyecto (llámese España, por ejemplo) en vez de competir unos con otros mientras los anglosajones sacan partido (y se descojonan) de nuestras diferencias? No sé, ¿tan mal olemos los asturianos, los extremeños o los aragoneses para que no queráis compartir país con nosotros?
nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

¿Tú crees que Llorente se combinaría mejor con Javi Martínez si el segundo fichase por el Osasuna?

Laico progresista30 Vie 28 Oct 2011, 01:45

gasteiztar escribió:
Optigan escribió:Oye, gaste, ya que somos todos tan buenos y tan izquierdistas, ¿no considerarías positivo que colaborásemos para sacar adelante el mismo proyecto (llámese España, por ejemplo) en vez de competir unos con otros mientras los anglosajones sacan partido (y se descojonan) de nuestras diferencias? No sé, ¿tan mal olemos los asturianos, los extremeños o los aragoneses para que no queráis compartir país con nosotros?
nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

Gasteitzar, me pareces una persona respetuosa con la que se puede hablar, que ya es bastante. Celebro que podamos conversar gente de ideología tan diversa desde el respeto al otro.

Sin embargo, no logro entender que desde el nacionalismo vasco exijáis al pueblo español que renuncie a su soberanía para que los vascos unilateralmente decidan sobre su independencia, pero en caso de existir el Estado "Euskal Herria" niegues la posibilidad a los alaveses o navarros de tener el derecho de soberanía que tanto reclamáis los nacionalistas. Es decir, queréis tener el derecho de autodeterminación como vascos, pero queréis negárselo a alaveses, navarros, o vizcaínos. No se puede pedir un derecho y negárselo a los demás, esto no es coherente, ni justo, ni tiene credibilidad.

gasteiztar Vie 28 Oct 2011, 01:49

laico progresista30 escribió:
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Optigan escribió:Oye, gaste, ya que somos todos tan buenos y tan izquierdistas, ¿no considerarías positivo que colaborásemos para sacar adelante el mismo proyecto (llámese España, por ejemplo) en vez de competir unos con otros mientras los anglosajones sacan partido (y se descojonan) de nuestras diferencias? No sé, ¿tan mal olemos los asturianos, los extremeños o los aragoneses para que no queráis compartir país con nosotros?
nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

Gasteitzar, me pareces una persona respetuosa con la que se puede hablar, que ya es bastante. Celebro que podamos conversar gente de ideología tan diversa desde el respeto al otro.

Sin embargo, no logro entender que desde el nacionalismo vasco exijáis al pueblo español que renuncie a su soberanía para que los vascos unilateralmente decidan sobre su independencia, pero en caso de existir el Estado "Euskal Herria" niegues la posibilidad a los alaveses o navarros de tener el derecho de soberanía que tanto reclamáis los nacionalistas. Es decir, queréis tener el derecho de autodeterminación como vascos, pero queréis negárselo a alaveses, navarros, o vizcaínos. No se puede pedir un derecho y negárselo a los demás, esto no es coherente, ni justo, ni tiene credibilidad.

ya os he dicho que alava ya se vería perfo si navarra decidiese que no tal vez no quedaría otra que independizarnos sñolo los 3 respetando la voz de navarra

gasteiztar Vie 28 Oct 2011, 01:50

Optigan escribió:
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Optigan escribió:Oye, gaste, ya que somos todos tan buenos y tan izquierdistas, ¿no considerarías positivo que colaborásemos para sacar adelante el mismo proyecto (llámese España, por ejemplo) en vez de competir unos con otros mientras los anglosajones sacan partido (y se descojonan) de nuestras diferencias? No sé, ¿tan mal olemos los asturianos, los extremeños o los aragoneses para que no queráis compartir país con nosotros?
nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

¿Tú crees que Llorente se combinaría mejor con Javi Martínez si el segundo fichase por el Osasuna?

yo soy del deportivo alaves, jajja

Optigan Vie 28 Oct 2011, 01:52

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Optigan escribió:Oye, gaste, ya que somos todos tan buenos y tan izquierdistas, ¿no considerarías positivo que colaborásemos para sacar adelante el mismo proyecto (llámese España, por ejemplo) en vez de competir unos con otros mientras los anglosajones sacan partido (y se descojonan) de nuestras diferencias? No sé, ¿tan mal olemos los asturianos, los extremeños o los aragoneses para que no queráis compartir país con nosotros?
nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

Gasteitzar, me pareces una persona respetuosa con la que se puede hablar, que ya es bastante. Celebro que podamos conversar gente de ideología tan diversa desde el respeto al otro.

Sin embargo, no logro entender que desde el nacionalismo vasco exijáis al pueblo español que renuncie a su soberanía para que los vascos unilateralmente decidan sobre su independencia, pero en caso de existir el Estado "Euskal Herria" niegues la posibilidad a los alaveses o navarros de tener el derecho de soberanía que tanto reclamáis los nacionalistas. Es decir, queréis tener el derecho de autodeterminación como vascos, pero queréis negárselo a alaveses, navarros, o vizcaínos. No se puede pedir un derecho y negárselo a los demás, esto no es coherente, ni justo, ni tiene credibilidad.
ya os he dicho que alava ya se vería perfo si navarra decidiese que no tal vez no quedaría otra que independizarnos sñolo los 3 respetando la voz de navarra

Bueno, ahora que ya das un poco tu brazo a torcer, del territorio que le reclamáis a Francia, de ese nos olvidamos, ¿no? Porque, vamos, dejando a un lado que sus habitantes quisieran o no, los gabachos igual no están muy dispuestos a negociar. Pero sólo igual...

Laico progresista30 Vie 28 Oct 2011, 01:58

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Optigan escribió:Oye, gaste, ya que somos todos tan buenos y tan izquierdistas, ¿no considerarías positivo que colaborásemos para sacar adelante el mismo proyecto (llámese España, por ejemplo) en vez de competir unos con otros mientras los anglosajones sacan partido (y se descojonan) de nuestras diferencias? No sé, ¿tan mal olemos los asturianos, los extremeños o los aragoneses para que no queráis compartir país con nosotros?
nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

Gasteitzar, me pareces una persona respetuosa con la que se puede hablar, que ya es bastante. Celebro que podamos conversar gente de ideología tan diversa desde el respeto al otro.

Sin embargo, no logro entender que desde el nacionalismo vasco exijáis al pueblo español que renuncie a su soberanía para que los vascos unilateralmente decidan sobre su independencia, pero en caso de existir el Estado "Euskal Herria" niegues la posibilidad a los alaveses o navarros de tener el derecho de soberanía que tanto reclamáis los nacionalistas. Es decir, queréis tener el derecho de autodeterminación como vascos, pero queréis negárselo a alaveses, navarros, o vizcaínos. No se puede pedir un derecho y negárselo a los demás, esto no es coherente, ni justo, ni tiene credibilidad.
ya os he dicho que alava ya se vería perfo si navarra decidiese que no tal vez no quedaría otra que independizarnos sñolo los 3 respetando la voz de navarra

Sigues sin darme una razón convincente. Estáis a favor del derecho de autodeterminación de los pueblos, de todos o solo del vasco? Porque los alaveses, vizcainos y guipuzcoanos son 3 pueblos que forman el Pais Vasco. No se puede, pedir algo para tí solo y negarlo para los demás. Reflexiona sobre ello.

Nos estás dando la razón, porque en tu hipotético país la soberanía la tendría el pueblo vasco, como en el nuestro, España, la tiene el pueblo español. Y los diferentes pueblos que forman Euskal Herria no podrían independizarse sin el consentimiento del conjunto de los vascos, no?

gasteiztar Vie 28 Oct 2011, 01:58

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nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

Gasteitzar, me pareces una persona respetuosa con la que se puede hablar, que ya es bastante. Celebro que podamos conversar gente de ideología tan diversa desde el respeto al otro.

Sin embargo, no logro entender que desde el nacionalismo vasco exijáis al pueblo español que renuncie a su soberanía para que los vascos unilateralmente decidan sobre su independencia, pero en caso de existir el Estado "Euskal Herria" niegues la posibilidad a los alaveses o navarros de tener el derecho de soberanía que tanto reclamáis los nacionalistas. Es decir, queréis tener el derecho de autodeterminación como vascos, pero queréis negárselo a alaveses, navarros, o vizcaínos. No se puede pedir un derecho y negárselo a los demás, esto no es coherente, ni justo, ni tiene credibilidad.
ya os he dicho que alava ya se vería perfo si navarra decidiese que no tal vez no quedaría otra que independizarnos sñolo los 3 respetando la voz de navarra

Bueno, ahora que ya das un poco tu brazo a torcer, del territorio que le reclamáis a Francia, de ese nos olvidamos, ¿no? Porque, vamos, dejando a un lado que sus habitantes quisieran o no, los gabachos igual no están muy dispuestos a negociar. Pero sólo igual...

si, ya lo he comentado en la enciesta de euskadi de abc...
bueno gente me piro a dormir que sino mañana haber quien levanta el país,jjajja
benga buenas noches y un placer de charleta
que descanseis!!!

Optigan Vie 28 Oct 2011, 01:59

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nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

Gasteitzar, me pareces una persona respetuosa con la que se puede hablar, que ya es bastante. Celebro que podamos conversar gente de ideología tan diversa desde el respeto al otro.

Sin embargo, no logro entender que desde el nacionalismo vasco exijáis al pueblo español que renuncie a su soberanía para que los vascos unilateralmente decidan sobre su independencia, pero en caso de existir el Estado "Euskal Herria" niegues la posibilidad a los alaveses o navarros de tener el derecho de soberanía que tanto reclamáis los nacionalistas. Es decir, queréis tener el derecho de autodeterminación como vascos, pero queréis negárselo a alaveses, navarros, o vizcaínos. No se puede pedir un derecho y negárselo a los demás, esto no es coherente, ni justo, ni tiene credibilidad.
ya os he dicho que alava ya se vería perfo si navarra decidiese que no tal vez no quedaría otra que independizarnos sñolo los 3 respetando la voz de navarra

Bueno, ahora que ya das un poco tu brazo a torcer, del territorio que le reclamáis a Francia, de ese nos olvidamos, ¿no? Porque, vamos, dejando a un lado que sus habitantes quisieran o no, los gabachos igual no están muy dispuestos a negociar. Pero sólo igual...
si, ya lo he comentado en la enciesta de euskadi de abc...
bueno gente me piro a dormir que sino mañana haber quien levanta el país,jjajja
benga buenas noches y un placer de charleta
que descanseis!!!

Hasta mañana, ¡y que viva Robespierre y la madre que lo parió!

Laico progresista30 Vie 28 Oct 2011, 02:03

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nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

Gasteitzar, me pareces una persona respetuosa con la que se puede hablar, que ya es bastante. Celebro que podamos conversar gente de ideología tan diversa desde el respeto al otro.

Sin embargo, no logro entender que desde el nacionalismo vasco exijáis al pueblo español que renuncie a su soberanía para que los vascos unilateralmente decidan sobre su independencia, pero en caso de existir el Estado "Euskal Herria" niegues la posibilidad a los alaveses o navarros de tener el derecho de soberanía que tanto reclamáis los nacionalistas. Es decir, queréis tener el derecho de autodeterminación como vascos, pero queréis negárselo a alaveses, navarros, o vizcaínos. No se puede pedir un derecho y negárselo a los demás, esto no es coherente, ni justo, ni tiene credibilidad.
ya os he dicho que alava ya se vería perfo si navarra decidiese que no tal vez no quedaría otra que independizarnos sñolo los 3 respetando la voz de navarra

Bueno, ahora que ya das un poco tu brazo a torcer, del territorio que le reclamáis a Francia, de ese nos olvidamos, ¿no? Porque, vamos, dejando a un lado que sus habitantes quisieran o no, los gabachos igual no están muy dispuestos a negociar. Pero sólo igual...
si, ya lo he comentado en la enciesta de euskadi de abc...
bueno gente me piro a dormir que sino mañana haber quien levanta el país,jjajja
benga buenas noches y un placer de charleta
que descanseis!!!

Joder, ahora que te teníamos contra las cuerdas... Laughing

Venga, mañana entras por aquí y nos sigues argumentando vuestro extraño sentido de la autodeterminación.

Gabon!! Smile

Pako Vie 28 Oct 2011, 09:36

Optigan escribió:
gasteiztar escribió:
Optigan escribió:Oye, gaste, ya que somos todos tan buenos y tan izquierdistas, ¿no considerarías positivo que colaborásemos para sacar adelante el mismo proyecto (llámese España, por ejemplo) en vez de competir unos con otros mientras los anglosajones sacan partido (y se descojonan) de nuestras diferencias? No sé, ¿tan mal olemos los asturianos, los extremeños o los aragoneses para que no queráis compartir país con nosotros?
nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

¿Tú crees que Llorente se combinaría mejor con Javi Martínez si el segundo fichase por el Osasuna?

Por cierto, menudo partidazo ayer del Athletic con dos golazos de Llorente, y un tercero del "lehendakari".

Pako Vie 28 Oct 2011, 10:19

Gasteizar voy a darte mi opinión sobre el tema, a mi me parece que lo mejor que podéis hacer es cambiar el chip, ya no solo por la imposibilidad de alcanzar vuestro objetivo, sino por su propia inconveniencia y el fundamento ideológico de la diferencia ya refutado tropecientas veces.

Comienzo por el primer punto, bien has reconocido que el país vascofrancés esta 'perdidisimo' no veo que diferencia puedes encontrar con Navarra, donde la sociedad se ha echado a los brazos del regionalismo de UPN para salvarse del vasquismo, y en ese caso liderado por los aberzales y no los jetzales, no se que futuro verás en Álava, ya no sólo por la Rioja alavesa sino por la misma capital que viene a ser 3/4 de Álava, Vitoria hace años que se bajo del tren y cada vez se asemeja más a Pamplona. Todos estos 'peros' no se solucionan logrando mayorías en Mondragón, Hernani, Ondarroa u Oyarzún.

Sobre la inconveniencia, el primer punto es el económico puesto que la secesión tiene un coste, y dejando de lado la indemnización que debiera dar al resto de España por daños y perjuicios, luego vendría la deslocalización de numerosas industrias y empresas que tienen su mercado privilegiado en el resto de España, amén que ese plus tanto fiscal como de inversiones que recibe del Estado que llegaría a su fin. Como botón de muestra cuando Ibarreche presentó su plan y el primero en saltar fue el presidente del BBVA arguyendo que si se aprobaba eso hacían las maletas y se iban a Madrid lo dice todo.

Y por el último la madre del cordero que es el fundamento ideológico de la diferencia, con secesión o sin secesión un vasco seguiría siendo hispano como lo es un gallego o un canario, tan sólo hace falta comprobar los apellidos más numerosos, nada difieren del resto de España, y mas allá del folclorismo (y no lo digo peyorativamente) un vasco no es distinto de cualquier otro español, si ya lo decía Claudio Sánchez-Albornoz:

La fidelidad de los vascos a su tradicional estilo de vida tampoco ha sido dispar de la que han guardado al suyo Galicia, Asturias, Castilla, Andalucía, por ejemplo. La única causa de diferenciación entre los vascos y los otros españoles estriba en la perduración, en una zona cada vez más reducida de Vasconia, de la vieja lengua éuscara, que Dios conserve por los siglos de los siglos. Es decir, ni la raza ni la historia ni la contextura temperamental ni el amor al ayer... separan a los vascos de los otros hermanos de España. Los distingue de ellos solamente la supervivencia entre los vascos de un habla que en el extremo límite de la hoya y de los montes vascones ha resistido al avance, allí particularmente despacioso, de la romanización. La perduración no interrumpida de ese proceso va haciéndola retroceder poco a poco, de continuo, hacia los Pirineos. El éuscaro no es por tanto el habla de todos los vascos: muchos de ellos no la entienden hace tiempo. El que hoy llamamos español es tan legítimo patrimonio de los habitantes de Euzcadi como de los hijos de Castilla. Muchos vascos comenzaron a hablarlo tan temprano como los primitivos castellanos, mucho antes que los castellanos del Duero hacia el Sur. Y es notorio que en él se escribieron las más viejas leyes constitucionales de los vascos: sus fueros.

Históricamente a 'lo vasco' se le consideró lo español primigenio hasta la llegada de las tesis aranistas que impusieron la ruptura en base a mitos de nula cientificidad: el vasco ajeno a todo lo español algo de imposible combinación, como el agua y el aceite vamos, la historia ficticia que nos han impuesto y la real y oculta del pueblo vasco como sujeto histórico, etc... No me voy a extender más en este punto porque da para escribir una enciclopedia pero creo que lo mejor para vosotros, los españoles secesionistas, es abandonar ese ideal que no os lleva a ninguna parte y menos a un país idílico y tomar como ejemplo a un francés que jugó de lateral en el Athletic: Bixente Lizarazu. Perfecta combinación de adscripción cultural vasca y el estar francés, porque al fin y al cabo la nacionalidad más que un 'ser' es un 'estar', o como bien dices el 'perdidísimo' País vascofrancés, donde casualmente están las comarcas con mayor % de vascohablantes del planeta entero.

Pues eso, los aberzales sois conciudadanos míos y sigo y seguiré animándoos a que regreséis con los vuestros. Todos cabemos y todos salimos ganando.

Gauss Vie 28 Oct 2011, 11:45

Gasteiztar, espero que comprendas que tus argumentaciones me parecen cuanto menos extrañas ya que son un poco diferentes del resto de independentistas con los que he hablado, a ver si nos aclaramos:

1) Quieres que se independicen el País Vasco, Navarra y las 3 provincias vasco-navarras, pero en general no es por el idioma, ya que teniendo en cuenta solo al País Vasco que es el de mayor penetración [el 45% no entiende el euskera] y además es en parte gracias al sistema educativo ya que hace 30 años el porcentaje era del 65% de los vascos que no entendían el vasco. Además es que históricamente ni siquiera se ha hablado nunca el vasco en ciertas zonas de estos territorios y para entender esto hay que tener en cuenta que efectivamente el mapa provincial es un invento artificial español del siglo XIX.

2) Según la anteriormente expuesto aduces que la independencia se tiene que dar porque “hay un sentimiento” que en general se da alrededor de esas 7 provincias (creo que en verdad se llaman departamentos los franceses, pero no viene al caso), claro que es que ni siquiera es demasiado notorio que se diga ni en el sur de Francia, ni en Navarra y puede que tuviésemos que meter en el mismo saco a Álava. Lo primero que me planteo es: ¿por qué planteas esto por provincias si no es más que un invento artificial? Figúrate que en general en un referendum sale el sí para el País Vasco (a Navarra y el País Vasco francés lo damos por perdidos), pero entonces te encuentras con que el mismo derecho tiene el sur de Álava a reinsertarse en España si sus ciudadanos prefieren pertenecer a España que a un País Vasco independiente. (y lo planteo así porque el mismo derecho tendrían los pueblecitos del norte a Álava que sumen el 10% de la población de Álava a quedarse en el País Vasco independiente).

3) ¿Pero entonces estás insinuando que si tienes dinero os podéis unir un puñado de ricos, comprar unas grandes extensiones de terreno que casualmente tenían petróleo e independizase y formar un pequeño paraíso fiscal, adueñándose de lo que considero que es de todos y encima aprovechando una posición ventajosa para -amparándose en el derecho de la autodeterminación- eludir la responsabilidad que es que los ricos -como individuos, no como colectivo- tienen de aportar más y así poder eludir el justo reparto de la riqueza que es la justicia social?

Yo es que no lo termino de ver. Si “hay un sentimiento” eso no exime a los ricos de pagar impuestos, que es lo que se deriva si se aplica coherentemente el “privilegio de la autodeterminación” y desde luego no se puede negar que hay una gran mayoría de gente en el País Vasco que no se guía por “sentimientos obscuros” y partiendo el país en 2 lo único que se consigue es crear un tensión social. Si “hay un sentimiento” lo mejor es crear alguna asociación floclórica o algo así, pero no se puede a capricho resquebrajar los principios de justicia social, soberanía e incurrir en la apropiación de lo que no es de uno y dividir a la población “por sentimiento”.

Por cierto [en esta entrada] explico muy bien el concepto de soberanía como corresponsabilidad, no como sentimiento. Lo explico en el pto 4, sé que es un poco larga la entrada, pero si quieres sáltate los 3 primeros ptos porque después de leerte voy a considerar que no eres proetarra y voy a sobreentender por tanto la respuesta a los 3 primeros ptos (espero que acertadamente).

Ferrim Vie 28 Oct 2011, 11:51

A mí es que siempre me ha llamado mucho la atención el fenómeno del nacionalismo vasco, porque los vascos han estado vinculados con Castilla desde tiempo inmemorial. Muchísimos vascos participaron en la colonización americana, en los ejércitos y hasta en el gobierno. Los carlistas, movimiento muy vinculado al País Vasco, luchaban por España. Que por cierto, lo de llamarle "País Vasco" fue una concesión que se hizo en el período constituyente para acomodar a los nacionalistas, siempre se les había llamado Provincias Vascongadas o Vasconia, desde muchísimo antes de Franco.

Me resulta muchísimo más lógica la pervivencia del nacionalismo catalán, que es cierto que también es en buena medida un invento del siglo XIX, pero vaya, como tantos otros nacionalismos que en el mundo son y han sido. La cosa es que Cataluña sí tiene una larga historia de haber ido a su bola, de protagonizar revueltas (la última, la que con tanta polémica ha citado recientemente Peces Barba)... La lengua catalana pervivió, con mucha más fuerza que la vasca, a pesar de estar desterrada del ámbito oficial, y tradicionalmente poquísimos catalanes se han involucrado en el gobierno de España. Sin haber llegado a ser lo que hoy día se entiende como estado independiente (tampoco lo fue España, en este sentido, hasta el siglo XVIII) las instituciones específicamente catalanas (como la Generalitat) se remontan al siglo XIV y regían (más o menos) sobre el territorio de lo que hoy día es Cataluña, mientras que los famosos fueros vascos no tenían carácter unitario (como tampoco los tenían los numerosísimos fueros de la época; en la Edad Media muchísimas ciudades y villas de Castilla tenían su propio fuero).

Que a mí me parece igualmente que hoy día Cataluña es tan española como cualquier otra comunidad, salvo por el tema del idioma (que de todas formas comparten con otras dos comunidades), pero siempre me ha llamado la atención que parezca ser el nacionalismo vasco el más "legítimo".

Pako Vie 28 Oct 2011, 12:00

Ferrim escribió:A mí es que siempre me ha llamado mucho la atención el fenómeno del nacionalismo vasco, porque los vascos han estado vinculados con Castilla desde tiempo inmemorial. Muchísimos vascos participaron en la colonización americana, en los ejércitos y hasta en el gobierno. Los carlistas, movimiento muy vinculado al País Vasco, luchaban por España. Que por cierto, lo de llamarle "País Vasco" fue una concesión que se hizo en el período constituyente para acomodar a los nacionalistas, siempre se les había llamado Provincias Vascongadas o Vasconia, desde muchísimo antes de Franco.

Me resulta muchísimo más lógica la pervivencia del nacionalismo catalán, que es cierto que también es en buena medida un invento del siglo XIX, pero vaya, como tantos otros nacionalismos que en el mundo son y han sido. La cosa es que Cataluña sí tiene una larga historia de haber ido a su bola, de protagonizar revueltas (la última, la que con tanta polémica ha citado recientemente Peces Barba)... La lengua catalana pervivió, con mucha más fuerza que la vasca, a pesar de estar desterrada del ámbito oficial, y tradicionalmente poquísimos catalanes se han involucrado en el gobierno de España. Sin haber llegado a ser lo que hoy día se entiende como estado independiente (tampoco lo fue España, en este sentido, hasta el siglo XVIII) las instituciones específicamente catalanas (como la Generalitat) se remontan al siglo XIV y regían (más o menos) sobre el territorio de lo que hoy día es Cataluña, mientras que los famosos fueros vascos no tenían carácter unitario (como tampoco los tenían los numerosísimos fueros de la época; en la Edad Media muchísimas ciudades y villas de Castilla tenían su propio fuero).

Que a mí me parece igualmente que hoy día Cataluña es tan española como cualquier otra comunidad, salvo por el tema del idioma (que de todas formas comparten con otras dos comunidades), pero siempre me ha llamado la atención que parezca ser el nacionalismo vasco el más "legítimo".

Es por lo del 'rupturismo' aranista, esa 'legitimidad' la fundamentan en un supuesto 'indigenismo' como 'pueblo originario', este último argumento es más aberzale mientras los jetzales suelen combinarlo más con el 'foralismo'.

**Evergetes** Vie 28 Oct 2011, 12:31

De hecho yo diría que los vascos son los más españoles de todos.

miguelonpoeta Vie 28 Oct 2011, 12:35

Evergetes escribió:De hecho yo diría que los vascos son los más españoles de todos.

Verdad o no, yo lo diría para encabronar Wink

Gauss Vie 28 Oct 2011, 12:38

Ferrim escribió:A mí es que siempre me ha llamado mucho la atención el fenómeno del nacionalismo vasco, porque los vascos han estado vinculados con Castilla desde tiempo inmemorial. Muchísimos vascos participaron en la colonización americana, en los ejércitos y hasta en el gobierno. Los carlistas, movimiento muy vinculado al País Vasco, luchaban por España. Que por cierto, lo de llamarle "País Vasco" fue una concesión que se hizo en el período constituyente para acomodar a los nacionalistas, siempre se les había llamado Provincias Vascongadas o Vasconia, desde muchísimo antes de Franco.

Me resulta muchísimo más lógica la pervivencia del nacionalismo catalán, que es cierto que también es en buena medida un invento del siglo XIX, pero vaya, como tantos otros nacionalismos que en el mundo son y han sido. La cosa es que Cataluña sí tiene una larga historia de haber ido a su bola, de protagonizar revueltas (la última, la que con tanta polémica ha citado recientemente Peces Barba)... La lengua catalana pervivió, con mucha más fuerza que la vasca, a pesar de estar desterrada del ámbito oficial, y tradicionalmente poquísimos catalanes se han involucrado en el gobierno de España. Sin haber llegado a ser lo que hoy día se entiende como estado independiente (tampoco lo fue España, en este sentido, hasta el siglo XVIII) las instituciones específicamente catalanas (como la Generalitat) se remontan al siglo XIV y regían (más o menos) sobre el territorio de lo que hoy día es Cataluña, mientras que los famosos fueros vascos no tenían carácter unitario (como tampoco los tenían los numerosísimos fueros de la época; en la Edad Media muchísimas ciudades y villas de Castilla tenían su propio fuero).

Que a mí me parece igualmente que hoy día Cataluña es tan española como cualquier otra comunidad, salvo por el tema del idioma (que de todas formas comparten con otras dos comunidades), pero siempre me ha llamado la atención que parezca ser el nacionalismo vasco el más "legítimo".

A mí es que me parece una tontería como la copa de un pino que para hablar sobre la independencia en vez de hablar de lo bueno, lo mejor, lo justo, lo democrático,... se ponga nadie a hablar de historia como si no tuviésemos capacidad para decidir nuestro propio futuro, es exactamente lo mismo que los musulmanes que dicen de reconquistar Al-Ándalus (que viene a ser la mayoría de la península) con la excusa de que en el pasado la mayoría de la población era musulmana, que para más coña históricamente en la península hubo un cisma religioso, luego en verdad teníamos una religión distinta que actualmente está extinta que era una rama del islam y fue la propia población la que se convirtió al catolicismo, luego no tiene que venir nadie desde fuera a decirnos lo que tenemos que creer o no, eso no son más que postulados de totalitarios radicales musulmanes, totalmente incompatible con la democracia. La historia será muy bonita pero desde luego no implica una imposición que nos impida decidir nuestro futuro ni sirve para justificar nada.

**Evergetes** Vie 28 Oct 2011, 12:40

miguelonpoeta escribió:
Evergetes escribió:De hecho yo diría que los vascos son los más españoles de todos.
Verdad o no, yo lo diría para encabronar

Yo no es que lo diga para encabronar, es que lo creo firmemente Laughing

y como todo lo vasco es 100% español, cuanto más se empeñan en remarcar su vasquismo más puramente españoles se hacen.

invita2 Vie 28 Oct 2011, 12:41

Son los españoles que no fueron nunca "conquistados", más puros que ellos no los hay.

**Xaviar** Vie 28 Oct 2011, 14:11

Ferrim escribió:A mí es que siempre me ha llamado mucho la atención el fenómeno del nacionalismo vasco, porque los vascos han estado vinculados con Castilla desde tiempo inmemorial. Muchísimos vascos participaron en la colonización americana, en los ejércitos y hasta en el gobierno.

Me acaba de venir a la mente Blas de Lezo y Olivarrieta, que crack. Una pena que no se reivindique esa figura histórica, porque fue un jodido genio militar. Y valiente y sacrificado como él solo.

Liberty Vie 28 Oct 2011, 19:41

Pues en Álava, donde gobierna el PP con apoyo del PSOE (si no estoy errado) se dice que bromas las justas, y que Álava de irá de Euskadi si Euskadi pretende independizarse de España.

Hombre, Álava, Vizcaya y Guiùzcoa son territorios históricos, más que la propia Euskadi. El concierto económico tan famoso, por ejemplo, no lo tiene Euskadi, sino que Álava tiene uno, Vizcaya otro y Guipúzcoa otro.

Euskadi. si en las próximas elecciones autonómicas, decidiese proclamar unilateralmente la independencia:

1.- No la conseguiría porque el PP, con el apoyo de UPyd y el PSOE incluso si fuera necesario, lo impediría.
2,. Euskadi podría perder Álava para siempre. El mismo día que se declarase ilegalmente la secesión de Euskadi con respecto a España, Álava proclamaría su independencia de Euskadi y pertenencia en España.
3.- Al final, Euskadi se quedaría siendo sólo Vizcaya+Guipúzcoa y encima seguiría siendo española, y probablemente sin autonomía hasta Dios sabe cuándo.

Alava, históricamente, ha sido reacia al proyecto euskaldún, ya que Álava aspiraba a tener su autonomía como Navarra, y porque allí son bastante menos euskaldunes y más "castellanos" y el sentimiento español está menos pisoteado por el nacionalismo separador. No obstante, admito que fue una buena estrategia convencerlos dándoles la capitalidad de Euskadi, y en estos últimos años (bueno, décadas ya) habéis ido vaszquizando a buena parte de la sociedad alavesa, aunque creo que sigue sin ser mayoritariamente nacionalista.

Liberty Vie 28 Oct 2011, 19:49

gasteiztar escribió:
Optigan escribió:Oye, gaste, ya que somos todos tan buenos y tan izquierdistas, ¿no considerarías positivo que colaborásemos para sacar adelante el mismo proyecto (llámese España, por ejemplo) en vez de competir unos con otros mientras los anglosajones sacan partido (y se descojonan) de nuestras diferencias? No sé, ¿tan mal olemos los asturianos, los extremeños o los aragoneses para que no queráis compartir país con nosotros?
nadie ni huele mal ni nada de eso simplemente es un sentimiento que nos diferencia pero que para nada tiene porque traer mala relación con españa. ojala que nos podamos idependizar y tener relacionews punteras con españa y competir contra ñps anglosajones

Yo creo que tú tienes bastante más en común con cualquiera de nosotros que con los ciudadanos del "País vasco francés", aunque no sepas admitirlo.

O vete a Portugal, Italia o Dinamarca y luego me cuentas si realmente crees que nosotros somos extranjeros con respecto a los vascos o los vascos son extranjeros con respecto al resto de españoles.

Lo que pasa es con han comido la cabeza a base de bien, pero la evidencia es la que es, aparte de que obviamente también tenéis por aquellos lares vuestras singularidades y señas de identidad propias, pero tenéis muchísimo en común con el resto de españoles porque, realmente, sóis españoles.

Liberty Vie 28 Oct 2011, 19:50

Había un nacionalista catalán famoso (aunque no recuerdo su nombre) que, tras su estancia en Euskadi, decía a sus compañeros nacionalistas de Cataluña:

- "Un vasco es un español enfadado".

**Evergetes** Vie 28 Oct 2011, 19:54

Liberty escribió:Había un nacionalista catalán famoso (aunque no recuerdo su nombre) que, tras su estancia en Euskadi, decía a sus compañeros nacionalistas de Cataluña:

- "Un vasco es un español enfadado".

Los piques históricos entre nacionalistas vascos y catalanes son divertidísimo. No hay más que leer las cosas que decía Arana sobre los catalanes...

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