Auge del comunismo en Rusia

Alejandro Villuela escribió:

Barry escribió:No estoy para nada de acuerdo contigo Valenciano. Los comunistas rusos abogan por la reintegración de la URSS y del bloque soviético. En lo que si son equiparables a partidos como el Frente Nacional de Le Pen es en que tienen su base en la nostalgia. La gente anhela un pasado imperial y mitificado y en eso es lo que se apoyan estas formaciones.

En todo caso, creo que las perspectivas de los comunistas rusos no son muy buenas. Rusia es una democracia dirigida en la que solo gana y solo manda Putin.

Que un ruso pida reconstruir la URSS es como que un francés pida reconquistar África, es nacinalismo extremo.

Ciertamente tienes razón en ésto, pero ¡ojo!: La Unión Soviética dejó importantes minorías rusas (de hasta un tercio o la mitad de la población) en todas sus antiguas repúblicas, pues en Ucrania gobierna actualmente un partido prorruso apoyado por la población prorrusa actual, en Moldavia los rusos locales crearon su propio estado (no reconocido por la ONU) del Transdniéster y en Letonia acaban de ganar las elecciones el partido izquierdísta local integrado por los rusos letones,... No es sólo mero imperialismo de los rusos de Rusia.

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Barry escribió:No estoy para nada de acuerdo contigo Valenciano. Los comunistas rusos abogan por la reintegración de la URSS y del bloque soviético. En lo que si son equiparables a partidos como el Frente Nacional de Le Pen es en que tienen su base en la nostalgia. La gente anhela un pasado imperial y mitificado y en eso es lo que se apoyan estas formaciones.

En todo caso, creo que las perspectivas de los comunistas rusos no son muy buenas. Rusia es una democracia dirigida en la que solo gana y solo manda Putin.

Que un ruso pida reconstruir la URSS es como que un francés pida reconquistar África, es nacinalismo extremo.

Ciertamente tienes razón en ésto, pero ¡ojo!: La Unión Soviética dejó importantes minorías rusas (de hasta un tercio o la mitad de la población) en todas sus antiguas repúblicas, pues en Ucrania gobierna actualmente un partido prorruso apoyado por la población prorrusa actual, en Moldavia los rusos locales crearon su propio estado (no reconocido por la ONU) del Transdniéster y en Letonia acaban de ganar las elecciones el partido izquierdísta local integrado por los rusos letones,... No es sólo mero imperialismo de los rusos de Rusia.

Pues a mí me parece una comparación tendenciosa y falaz.

Optigan escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Barry escribió:No estoy para nada de acuerdo contigo Valenciano. Los comunistas rusos abogan por la reintegración de la URSS y del bloque soviético. En lo que si son equiparables a partidos como el Frente Nacional de Le Pen es en que tienen su base en la nostalgia. La gente anhela un pasado imperial y mitificado y en eso es lo que se apoyan estas formaciones.

En todo caso, creo que las perspectivas de los comunistas rusos no son muy buenas. Rusia es una democracia dirigida en la que solo gana y solo manda Putin.

Que un ruso pida reconstruir la URSS es como que un francés pida reconquistar África, es nacinalismo extremo.

Ciertamente tienes razón en ésto, pero ¡ojo!: La Unión Soviética dejó importantes minorías rusas (de hasta un tercio o la mitad de la población) en todas sus antiguas repúblicas, pues en Ucrania gobierna actualmente un partido prorruso apoyado por la población prorrusa actual, en Moldavia los rusos locales crearon su propio estado (no reconocido por la ONU) del Transdniéster y en Letonia acaban de ganar las elecciones el partido izquierdísta local integrado por los rusos letones,... No es sólo mero imperialismo de los rusos de Rusia.

Pues a mí me parece una comparación tendenciosa y falaz.

Que un ruso quiera reconstruir su imperio no es comparable con que quiera lo mismo un frances o un español?

Rusia no es una democracia y Putin no permitirá que nadie le arrebate el poder (como tampoco lo permitirían los comunistas).

Carlos 6996 escribió:Rusia no es una democracia y Putin no permitirá que nadie le arrebate el poder (como tampoco lo permitirían los comunistas).

Putin se volveria comunista antes de permitir que unos comunistas le sustituyan. Vamos, que si el comunismo gana puntos puede volver a Rusia, pero Putin no se va.

Alejandro Villuela escribió:

Carlos 6996 escribió:Rusia no es una democracia y Putin no permitirá que nadie le arrebate el poder (como tampoco lo permitirían los comunistas).

Putin se volveria comunista antes de permitir que unos comunistas le sustituyan. Vamos, que si el comunismo gana puntos puede volver a Rusia, pero Putin no se va.

Putin es un cínico, y ya ha hecho guiños al nacionalismo filoestalinista, además hay que recordar que a tenido una educación y una formación soviética.

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Carlos 6996 escribió:Rusia no es una democracia y Putin no permitirá que nadie le arrebate el poder (como tampoco lo permitirían los comunistas).

Putin se volveria comunista antes de permitir que unos comunistas le sustituyan. Vamos, que si el comunismo gana puntos puede volver a Rusia, pero Putin no se va.

Putin es un cínico, y ya ha hecho guiños al nacionalismo filoestalinista, además hay que recordar que a tenido una educación y una formación soviética.

Trabajaba para el KGB, eso está claro.

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Carlos 6996 escribió:Rusia no es una democracia y Putin no permitirá que nadie le arrebate el poder (como tampoco lo permitirían los comunistas).

Putin se volveria comunista antes de permitir que unos comunistas le sustituyan. Vamos, que si el comunismo gana puntos puede volver a Rusia, pero Putin no se va.

Putin es un cínico, y ya ha hecho guiños al nacionalismo filoestalinista, además hay que recordar que a tenido una educación y una formación soviética.

Trabajaba para el KGB, eso está claro.

El problema no es que trabajara para el KGB, eso ya pasó, el problema es que todavia tiene mucha influiencia en los servicios secretos rusos y los utiliza para sus propios intereses, hecha un vistazo a esto: http://diagonalperiodico.net/64-asesinatos-politicos-en-la-era.html ( esa cifra es de 2009, han habido mas), todos ellos muertos en estrañas circumstancias, esta claro que para Putin y su equipo el fin justifica los medios. En Siria pasa algo parecido, la policia secreta lo controla todo, tienen mas poder que sus lideres, y ya no estoy hablando de izquierda ni de derechas, es clientelismo puro y duro. Por eso comunistas y opositores dicen que ahora en rusia manda la mafia, se refieren a esto, tiene doble sentido.

Por cierto hay un documental bastante ilustrativo sobre todo esto La Rusia de Putin, sobre como ascendió al poder, de que armas de valió y sobre la recepción que todo esto a tenido en la sociedad rusa, si lo encuentro subire un link.

Si los comunistas no ganaron en 1996 no lo harán nunca.

Es una tendencia bastante razonable. La rapida entrada de Rusia en la economia de mercado produjo unas diferencias extremas entre los sectores de la poblacion. Es decir, la URSS se disolvió a las bravas y de mala manera... todos querian su pedazo del imperio sovietico y no se pararon a pensar en las consecuencias.

Pues bien, estas son las consecuencias. La gente al verse en la miseria y mucho mas pobres que hace 20 años, se vuelven nostálgicos de un viejo regimen que pese a no permitir "democracia", si que daba educacion, trabajo y recursos basicos garantizados a toda su poblacion.

Como se suele decir: "La ideología termina donde empieza el estómago"

¿Pero qué sentido tiene vivir en un régimen que no te permite acceder a Internet, ni a poder informarte en condiciones de lo que pasa en el exterior (ni en el interior), con censura política y moral en el cine y en la televisión, y con restricciones en los viajes? Es una vida propia de animales, con el estómago lleno puede ser, pero limitada a "comer, follar y dormir"...

Evergetes escribió:¿Pero qué sentido tiene vivir en un régimen que no te permite acceder a Internet, ni a poder informarte en condiciones de lo que pasa en el exterior (ni en el interior), con censura política y moral en el cine y en la televisión, y con restricciones en los viajes? Es una vida propia de animales, con el estómago lleno puede ser, pero limitada a "comer, follar y dormir"...

sobrevivir > vivir

De todas formas, dime de verdad que crees que ahora mismo no hay censura politica ni moral en el cine, la television, y la informacion.

Iluso....

Evergetes escribió:¿Pero qué sentido tiene vivir en un régimen que no te permite acceder a Internet, ni a poder informarte en condiciones de lo que pasa en el exterior (ni en el interior), con censura política y moral en el cine y en la televisión, y con restricciones en los viajes? Es una vida propia de animales, con el estómago lleno puede ser, pero limitada a "comer, follar y dormir"...

Bueno, hace 20 años no había Internet. Y cuando no has conocido otra cosa, como le ocurría a la mayoría de los ciudadanos soviéticos, es difícil echarlo en falta. Sólo aquellos que viajaban fuera se daban verdadera cuenta de lo que se estaban perdiendo. Los de dentro también, pero desde su propia perspectiva. He leído testimonios de rusos que viven en España y que crecieron en la URSS, y sobre la censura varios contaban que en ocasiones llegaba a extremos ridículos, y que se daban perfecta cuenta de que lo que les decían los medios de comunicación estatales estaba alejado de la realidad. Uno explicaba cómo, por ejemplo, informaban en televisión acerca de una huelga en EE.UU. y lo vendían como una manifestación más de la lucha de clases, que el capitalismo estaba condenado, que los obreros de otros países cada vez eran más pobres... pero claro, ellos en los vídeos veían a gente bien vestida, todos con sus pantalones tejanos, sus relojes de pulsera, y algunos incluso sus coches, por supuesto mucho más modernos que los que se fabricaban en la URSS... y pensaban que las cosas no le iban nada mal a esos obreros, y que el capitalismo no parecía estar precisamente cerca de desaparecer.

Pero después este mismo explicaba: "nosotros no nos podíamos imaginar que en el mismo país en el que mucha gente tenía esas cosas, podría haber otros muchos que no tuvieran nada. Porque nosotros vivíamos en la URSS, donde todo el mundo tenía lo mismo y apenas había desigualdades. Cuando nosotros pensábamos en la democracia y en el capitalismo, creíamos que en esos países la gente simplemente era más rica, tenía más de donde elegir, podía comprar cosas que a nosotros no nos estaban permitidas... Nosotros no sabíamos lo que era la pobreza y el paro."

La URSS no era el paraíso, ni su economía era sostenible (y no me refiero al sentido ecológico, que en ese tampoco lo era: sino a que durante décadas estuvieron sosteniéndose de la venta de materias primas, o a que necesitaban importar trigo por la ineficiencia de su agricultura), ni la mayoría de nosotros podríamos vivir bajo semejante régimen, ni las dictaduras de partido único deben ser el objetivo de la humanidad. Pero como siempre ocurre, las cosas no son blancas o negras. Tampoco la dictadura de Franco era lo que muchos creen que era, y no lo digo por defender o legitimar las dictaduras, sino simplemente porque me gusta que se cuenten las cosas como son.

Ignaki escribió:

Evergetes escribió:¿Pero qué sentido tiene vivir en un régimen que no te permite acceder a Internet, ni a poder informarte en condiciones de lo que pasa en el exterior (ni en el interior), con censura política y moral en el cine y en la televisión, y con restricciones en los viajes? Es una vida propia de animales, con el estómago lleno puede ser, pero limitada a "comer, follar y dormir"...

sobrevivir > vivir

De todas formas, dime de verdad que crees que ahora mismo no hay censura politica ni moral en el cine, la television, y la informacion.

Iluso....

Hay que tener en cuenta el hecho de que muchos sovieticos veían una mejora en el comunismo o por ejemplo veían los horrores del estalinismo como un mal menor, y de hecho su nivel de vida había mejorado respecto a la época tzarista, antes tampoco podian viajar, ni ver la televisión mas que nada porque no se lo podían permitir, igual que no se podían permitir muchas cosas que en el comunismo se consideraban un derecho básico y "gratuito",esto en las primeras decadas, despues ya pasamos a las generaciones educadas en el comunismo, que no conococían nada ajeno a lo establecido, ni siquiera sabían exactamente en que consistía el comunismo, mas allá de las consignas estatales. Además hay que tener en cuenta que en ningún país donde se haya instalado el comunismo ha habido una tradición democrática previa a este, mucha gente acusa a los primeros comunistas rusos de no tener sensibilidad democrática, pero es que la verdad es que no tenían ningún tipo de cultura democrática, luchaban por sus ideales a su manera y ganaron, para mi no hay mas explicación. Otra cosa es que las cosas se hubieran podido hacer de otra manera, los líderes bolcheviques hubieran podido ser mas tolerantes, y se hubiera hecho una revolución muy distinta que probablemente hubiera tenido mucha mas repercusión en las democracias tradicionales, y no solo en los países pobres, pero bueno la historia ya esta escrita, yo una cosa que le hecho mucho en cara a los marxistas-leninistas es es el no aprovechar la experiencia historica del comunismo para no caer en sus mismos errores y mejorar sus aspiraciones.

Lo que quiero decir es que las democracias occidentales y el capitalismo, aunque sean injustos, son "divertidos". La extrema placidez de un hipotético estado comunista que funcionara sería como una inmensa maquinaria en la que nosotros simplemente seríamos engranajes. ¿Que nadie se muere de hambre? Ok. Pero menudo coñazo.

Valenciano escribió:Además hay que tener en cuenta que en ningún país donde se haya instalado el comunismo ha habido una tradición democrática previa a este, mucha gente acusa a los primeros comunistas rusos de no tener sensibilidad democrática, pero es que la verdad es que no tenían ningún tipo de cultura democrática, luchaban por sus ideales a su manera y ganaron, para mi no hay mas explicación.

Lo de permitir que se celebrasen las elecciones que había convocado el gobierno provisional, y que luego después, cuando resultó que los bolcheviques sólo obtuvieron el 25% de los votos mientras que los socialistas moderados ganaban claramente, disolvieran por la fuerza el parlamento en su primera reunión "porque el verdadero gobierno del pueblo son los soviets y no la democracia burguesa" fue de juzgado de guardia... por muy poca cultura democrática que tuvieran. Que de hecho algo tenían, porque ya existía una Duma (parlamento) en la época de Nicolás II, aunque tuviera un poder más simbólico que real (vamos, poco más o menos lo que ocurre actualmente bajo el "zar" Vladímir I )

Evergetes escribió:¿Pero qué sentido tiene vivir en un régimen que no te permite acceder a Internet, ni a poder informarte en condiciones de lo que pasa en el exterior (ni en el interior), con censura política y moral en el cine y en la televisión, y con restricciones en los viajes? Es una vida propia de animales, con el estómago lleno puede ser, pero limitada a "comer, follar y dormir"...

Yo ahora sólo como y duermo xD

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:¿Pero qué sentido tiene vivir en un régimen que no te permite acceder a Internet, ni a poder informarte en condiciones de lo que pasa en el exterior (ni en el interior), con censura política y moral en el cine y en la televisión, y con restricciones en los viajes? Es una vida propia de animales, con el estómago lleno puede ser, pero limitada a "comer, follar y dormir"...

Yo ahora sólo como y duermo xD

Se supone que en el comunismo perfecto te asignan una mujer y todo, ya que Marx muy feminista no era

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:¿Pero qué sentido tiene vivir en un régimen que no te permite acceder a Internet, ni a poder informarte en condiciones de lo que pasa en el exterior (ni en el interior), con censura política y moral en el cine y en la televisión, y con restricciones en los viajes? Es una vida propia de animales, con el estómago lleno puede ser, pero limitada a "comer, follar y dormir"...

Yo ahora sólo como y duermo xD

Se supone que en el comunismo perfecto te asignan una mujer y todo, ya que Marx muy feminista no era

Ah, comunismo moro en plan Gaddafi, te dan mujer o 20 camellos

Bueno pongo esto aquí para no abrir otro hilo.

Según la última encuesta realizada por Levada Center (http://en.wikipedia.org/wiki/Levada_Center) en Rusia sobre líderes políticos del siglo XX en este país, Leonid Brezhnev sería el líder con valoraciones más positivas.

Brezhnev: 56% positívo / 29% negativo
Lenin: 55% / 28%
Stalin: 50% / 38%
Nicolas II: 48% / 21%
Jrushchov: 45% / 35%
Yeltsin: 22% / 64%
Gorbachov: 21% / 66%

http://stream.wsj.com/story/latest-headlines/SS-2-63399/SS-2-238411/
http://www.latercera.com/noticia/mundo/2013/05/678-524697-9-leonid-brezhnev-es-el-lider-del-siglo-xx-mas-valorado-por-los-rusos.shtml

Despierta escribió:Bueno pongo esto aquí para no abrir otro hilo.

Según la última encuesta realizada por Levada Center (http://en.wikipedia.org/wiki/Levada_Center) en Rusia sobre líderes políticos del siglo XX en este país, Leonid Brezhnev sería el líder con valoraciones más positivas.

Brezhnev: 56% positívo / 29% negativo
Lenin: 55% / 28%
Stalin: 50% / 38%
Nicolas II: 48% / 21%
Jrushchov: 45% / 35%
Yeltsin: 22% / 64%
Gorbachov: 21% / 66%

http://stream.wsj.com/story/latest-headlines/SS-2-63399/SS-2-238411/
http://www.latercera.com/noticia/mundo/2013/05/678-524697-9-leonid-brezhnev-es-el-lider-del-siglo-xx-mas-valorado-por-los-rusos.shtml

Es curioso que sea precisamente Breznhev, que aparte de ser un político "profesional" y no tener carisma ninguno (se puedo discutir, pero yo no se lo veo) fue el principal causante del descalabro económico y social de la URSS y de su posterior colapso, ya que fue el líder de la casta de burócratas que conspiró y tumbó las reformas de Jrushchov (cuyo objetivo no era otro que la supervivencia económica del régimen) con el único fin de conservar sus privilegios aún a costa de condenar al país a la miseria y el caos (eso me recuerda a algo... , sería irónico que el capitalismo acabara muriendo del mismo síndrome que el comunismo), luego el malo es Gorbachov...

De todas formas los rusos tienen una percepción de la política especial, valoran mucho la capacidad de liderazgo, aunque se a de manera autoritaria, valoraban al Zar hasta que se les cayó el mito, luego a los césares bolcheviques (y de hecho no se hasta que punto eso influyó en la evolución del régimen), y ahora a Putin... en el fondo siguen siendo en cierto modo aquellos ingenuos que creían ciegamente en el monarca mientras en europa se hablaba de democracia... si le preguntan a un ruso medio te dirá: "quiero un lider fuerte" , es decir un zar de los tiempos modernos... pero bueno tampoco es culpa suya, hay que ver el contexto en el que ese fenómeno se ha producido... de todas formas tampocos es que Breznhev tuviera mucha capacidad de liderazgo, mas bien era un primus inter pares, otra cosa es lo que aparentara...

Valenciano escribió:


Es curioso que sea precisamente Breznhev, que aparte de ser un político "profesional" y no tener carisma ninguno (se puedo discutir, pero yo no se lo veo) fue el principal causante del descalabro económico y social de la URSS y de su posterior colapso, ya que fue el líder de la casta de burócratas que conspiró y tumbó las reformas de Jrushchov (cuyo objetivo no era otro que la supervivencia económica del régimen) con el único fin de conservar sus privilegios aún a costa de condenar al país a la miseria y el caos (eso me recuerda a algo... , sería irónico que el capitalismo acabara muriendo del mismo síndrome que el comunismo), luego el malo es Gorbachov...

No estoy del todo de acuerdo. En la época de Brezhniev es cuando mejor se vivió en la URSS (bueno, y también después de la URSS). Por eso hay tan buena imagen sobre él, aunque efectivamente de carisma nada. Y la mayoría de los rusos (bueno y de los ciudadanos de la antigua URSS) tiene esa impresión de los años setenta. Igual que la tienen no solo en la ex-URSS sino en la mayoría de los países de la Europa ex-socialista. Naturalmente en los años 70 no tenían buena imagen de Brezhniev, pero después de lo que ha venido después sí. Por cierto, el malo es Gorbachov porque lo que hizo Gorbachov fue una chapuza lamentable. Las reformas de Gorbachov fueron una catástrofe. Y no estoy diciendo que no fueran necesarias las reformas, pero si el tratamiento en vez de curar al enferme lo mata, pues entonces es un fracaso. En la política económica de Gorbachov hubo barbaridades que se podrían haber evitado y que llevaron el país al abismo. Y en cualquier caso la economía soviética se fue al garete durante la época de Gorbachov, aunque muchos problemas fueran heredados de las épocas anteriores.

Respecto a que Brezhniev sea el principal culpable del descalabro de la URSS, pues me parece un poco exagerado. Que tiene culpa es evidente. Pero para empezar las reformas de Jruschov no fueron un éxito, casi "descalabran" la URSS, fueron un fracaso al menos en cuanto a sus resultados económicos, especialmente en el campo en el que Jruschov parecía más fuerte (la agricultura). Brezhniev intentó seguir con el ritmo de las reformas pero no pudo hacerlo porque el país se les iba de las manos y desistió, pero sus primeros años son de reformista (a mediados de los 60 se hace el primer "intento" de perestroika, con las reformas de Kosiguin).

De todas formas los rusos tienen una percepción de la política especial, valoran mucho la capacidad de liderazgo, aunque se a de manera autoritaria, valoraban al Zar hasta que se les cayó el mito, luego a los césares bolcheviques (y de hecho no se hasta que punto eso influyó en la evolución del régimen), y ahora a Putin...

Me parece un poco injusto decir eso. A Putin lo adoran (algunos, no todos) porque se vive mucho mejor en la Rusia de Putin que en la de Yeltsin, porque ha sacado al país de la catástrofe que se vivió en los noventa. En Rusia habrá muchas cosas que están mal, pero desde el punto de vista económico el país avanza y la mejoría durante el gobierno de Putin es clara. El argumento de que "valoran la capacidad de liderazgo, aunque sea de manera autoritaria" me parece que es un mero cliché. Y ojo, que naturalmente hay rusos que piensan como dices, pero no porque su percepción de la política sea peculiar, sino porque es lógico que si vives en el desorden de la Rusia de los noventa reacciones en sentido contrario.

Al menos yo lo veo así.

No me parecen nada extraños los resultados de la encuesta si nos ponemos en lugar de los rusos. El comunismo soviético puede gustar o no, pero cogió en 1917 un país totalmente subdesarrollado y lo transformó en poco tiempo en una gran potencia mundial, que en muchos aspectos llegó a estar a la cabeza del mundo (primer satélite artificial, primer hombre en el espacio, primer avión supersónico civil, primera senda a otro planeta, primer rover espacial, primera estación espacial permanente... o, desde otro punto de vista, vencer a los nazis).

Por otra parte, desde la perestroika de Gorbachov, parece de broma pensar que Rusia pueda estar a la cabeza en algo. El nivel de vida de la mayoría de la población fue a peor y los indicadores económicos se desplomaron, y todavía más con la caída de la URSS y la era Yeltsin. Por aquí se nos vende que la perestroika fue muy buena porque lo fue para EEUU y posiblemente para Occidente, claro... pero dile tú a un ruso que fue buena una reforma que cogió una gran potencia y la mandó de vuelta a la irrelevancia. Sería como que Alemania intentara convencernos de que Zapatero y Rajoy fueron buenísimos para España porque permitieron a los inversores alemanes sacarse una pasta a base de prestarnos a alto interés.

El motivo de que sea Brezhnev y no Stalin el que "gane" la encuesta me imagino que será que su período no está manchado por las barbaridades y las matanzas que hizo Stalin, aunque este último tuviera los mejores resultados desde un punto de vista puramente económico.

Rumata escribió:

Valenciano escribió:


Es curioso que sea precisamente Breznhev, que aparte de ser un político "profesional" y no tener carisma ninguno (se puedo discutir, pero yo no se lo veo) fue el principal causante del descalabro económico y social de la URSS y de su posterior colapso, ya que fue el líder de la casta de burócratas que conspiró y tumbó las reformas de Jrushchov (cuyo objetivo no era otro que la supervivencia económica del régimen) con el único fin de conservar sus privilegios aún a costa de condenar al país a la miseria y el caos (eso me recuerda a algo... , sería irónico que el capitalismo acabara muriendo del mismo síndrome que el comunismo), luego el malo es Gorbachov...

No estoy del todo de acuerdo. En la época de Brezhniev es cuando mejor se vivió en la URSS (bueno, y también después de la URSS). Por eso hay tan buena imagen sobre él, aunque efectivamente de carisma nada. Y la mayoría de los rusos (bueno y de los ciudadanos de la antigua URSS) tiene esa impresión de los años setenta. Igual que la tienen no solo en la ex-URSS sino en la mayoría de los países de la Europa ex-socialista. Naturalmente en los años 70 no tenían buena imagen de Brezhniev, pero después de lo que ha venido después sí. Por cierto, el malo es Gorbachov porque lo que hizo Gorbachov fue una chapuza lamentable. Las reformas de Gorbachov fueron una catástrofe. Y no estoy diciendo que no fueran necesarias las reformas, pero si el tratamiento en vez de curar al enferme lo mata, pues entonces es un fracaso. En la política económica de Gorbachov hubo barbaridades que se podrían haber evitado y que llevaron el país al abismo. Y en cualquier caso la economía soviética se fue al garete durante la época de Gorbachov, aunque muchos problemas fueran heredados de las épocas anteriores.

Respecto a que Brezhniev sea el principal culpable del descalabro de la URSS, pues me parece un poco exagerado. Que tiene culpa es evidente. Pero para empezar las reformas de Jruschov no fueron un éxito, casi "descalabran" la URSS, fueron un fracaso al menos en cuanto a sus resultados económicos, especialmente en el campo en el que Jruschov parecía más fuerte (la agricultura). Brezhniev intentó seguir con el ritmo de las reformas pero no pudo hacerlo porque el país se les iba de las manos y desistió, pero sus primeros años son de reformista (a mediados de los 60 se hace el primer "intento" de perestroika, con las reformas de Kosiguin).

De todas formas los rusos tienen una percepción de la política especial, valoran mucho la capacidad de liderazgo, aunque se a de manera autoritaria, valoraban al Zar hasta que se les cayó el mito, luego a los césares bolcheviques (y de hecho no se hasta que punto eso influyó en la evolución del régimen), y ahora a Putin...

Me parece un poco injusto decir eso. A Putin lo adoran (algunos, no todos) porque se vive mucho mejor en la Rusia de Putin que en la de Yeltsin, porque ha sacado al país de la catástrofe que se vivió en los noventa. En Rusia habrá muchas cosas que están mal, pero desde el punto de vista económico el país avanza y la mejoría durante el gobierno de Putin es clara. El argumento de que "valoran la capacidad de liderazgo, aunque sea de manera autoritaria" me parece que es un mero cliché. Y ojo, que naturalmente hay rusos que piensan como dices, pero no porque su percepción de la política sea peculiar, sino porque es lógico que si vives en el desorden de la Rusia de los noventa reacciones en sentido contrario.

Al menos yo lo veo así.

Te doy parte de razón, en el sentido de que he hecho un análisis algo maniqueo, pero me reafirmo en lo básico, es cierto que en época de Brezhniev se vivió mejor, durante los primeros años, incluso se mantuvo el nivel de vida mas o menos intacto en el llamado periodo de estancamiento de Brezhniev (considerado por algunos como un preludio del colapso, suponiendo que este no fuera ya irremediable), otros piensan que los síntomas ya se habían empezado a dar con Jruschov (de ahí las reformas), luego está la discusión sobre hasta que punto estaba condenada la URSS, si si con Jruschov se perdió la última oportunidad de apuntalar el sistema, o si a finales de los 60 aún estaban a tiempo de evitar el desastre (en lo que creo que estamos todos de acuerdo es que Gorbachov, con todos sus fallos ya no tenía nada que hacer mas que salvar los muebles, de hecho yo creo que uno de los motivos de su fracaso es que intentó hacer en pocos años lo que hubiera tenido que hacerse a lo largo de décadas y de forma progresiva).

De todas formas tampoco quería dar a entender que Jruschov fuera una especie de reformista salvador, las reformas de Kruschev tenían límites, se quería salvar al régimen sacrificando lo mínimo (aunque en algunas cosas llegó muy lejos, de ahí la reacción contra él), en parte me recuerda, salvando las distancias, al primer intento de liberalización del franquismo, que llevó al país al borde de la ruina, a Jruschov le pasó algo parecido, porque a veces una media reforma es peor que nada, no se puede reformar mucho algunos sectores y nada otros, y menos si esos otros son puntos clave para el funcionamiento económico del país. Pero es que Brezhniev aún empeoró la cosa, mantuvo las reformas si (las reformas económicas, las políticas se las cargó), de hecho en agricultura coincidía en lo básico con su antecesor, pero aumentó el abismo entre lo que se podía reformar y lo que no, y después aún mas, con lo que aumentó el efecto embudo. El problema que tuvo es precisamente que el país se le iba de las manos, porque una reforma económica tenía que ir de la mano de otro tipo de reformas, y por ahí no estaban dispuestos a pasar, tenían miedo a las consecuencias de sus propias reformas, esta es la política de Brezhniev y sus contemporáneos, y no exime a Gorbachov de su culpa, pero como digo Gorbachov tenía poco que hacer, quizás su mayor error fue intentar hacer una reforma a la desesperada (y mas teniendo una mano atada), en vez de una demolición controlada... no lo se.

Respecto a lo último, pues básicamente es lo que decía, estaba hablando metafóricamente con lo del Zar, ya se que ni todos los rusos son caudillistas, ni los que lo son, que son muchos, lo son tanto, y en todo caso no es lo único que cuenta, pero si que existe la tenencia a valorar el liderazgo, y es una tendencia que viene de lejos, de hecho, en contra de lo que piensan muchos, yo soy de los que pienso que la mitificación del líder, en un inicio, no fue algo creado artificialmente por la propaganda oficial, sino que fue una particularidad aprovechada posteriormente hasta la extenuidad en el caso ruso y en otros, y que todavía hoy es palpable, aunque evidentemente en otros términos, personalmente doy fe de ello.

cgomezr escribió:No me parecen nada extraños los resultados de la encuesta si nos ponemos en lugar de los rusos. El comunismo soviético puede gustar o no, pero cogió en 1917 un país totalmente subdesarrollado y lo transformó en poco tiempo en una gran potencia mundial, que en muchos aspectos llegó a estar a la cabeza del mundo (primer satélite artificial, primer hombre en el espacio, primer avión supersónico civil, primera senda a otro planeta, primer rover espacial, primera estación espacial permanente... o, desde otro punto de vista, vencer a los nazis).

Por otra parte, desde la perestroika de Gorbachov, parece de broma pensar que Rusia pueda estar a la cabeza en algo. El nivel de vida de la mayoría de la población fue a peor y los indicadores económicos se desplomaron, y todavía más con la caída de la URSS y la era Yeltsin. Por aquí se nos vende que la perestroika fue muy buena porque lo fue para EEUU y posiblemente para Occidente, claro... pero dile tú a un ruso que fue buena una reforma que cogió una gran potencia y la mandó de vuelta a la irrelevancia. Sería como que Alemania intentara convencernos de que Zapatero y Rajoy fueron buenísimos para España porque permitieron a los inversores alemanes sacarse una pasta a base de prestarnos a alto interés.

El motivo de que sea Brezhnev y no Stalin el que "gane" la encuesta me imagino que será que su período no está manchado por las barbaridades y las matanzas que hizo Stalin, aunque este último tuviera los mejores resultados desde un punto de vista puramente económico.

Yo creo que influye mas el tema de que la epoca de Stalin fue una epoca de guerra que otra cosa