Sobre el comunismo

Cayo el místico

La diferencia entre un comunista italiano y uno manchego es infinita


Cayo Lara es campesino. Sindicalista, comunista sin complejos, luchador en plena borrachera del ladrillo contra la especulación del suelo, defensor de Cuba, paladín de los saharauis, no ha tenido un sólo triunfo en política. Ni lo espera. "En mi camino –dice– vienen los pobres, los despedidos, los jóvenes sin trabajo". Sostenía ayer que los gobiernos técnicos evocan, por antidemocráticos, a una dictadura que conoció. Olvida que el principal estratega de la solución técnica en Italia es Giorgio Napolitano, octogenario comunista que preside la república. La diferencia entre un comunista italiano y uno manchego es infinita. Napolitano conoce al dedillo dos libros dedicados al Príncipe que seguramente Lara desconoce. El de Maquiavelo enseña al Príncipe qué es el poder, cómo hay que ganarlo y cómo hay que guardarlo. Gramsci describe al pueblo como el Príncipe moderno y propone el término "hegemonía moral" para conducirlo al poder a base de consenso. Lara prefiere el comunismo como sucedáneo de la religión. No va desencaminado: Steiner explica que Marx adaptó el ideal de la tierra prometida (metáfora del paraíso en la tradición judeo cristiana) a un objetivo histórico, supuestamente tangible.

Cuando obreros y campesinos, cansados de esperar tal paraíso, se disponen a votar en masa a la derecha, es entrañable constatar que todavía existen comunistas. En un mundo que ha confundido el fin de las ideologías con el desprecio de las convicciones, la fidelidad de Lara al comunismo es una verdadera transgresión.

Carlos 6996 escribió:A las ideologias, igual que a las personas, hay que juzgarlas por lo que hacen no por lo que dicen. El comunismo es la NKVD de Stalin, los 30 millones de muertos en los Gulag, otro tanto en la China de Mao Tse Tung, el genocidio de Pol Pot en Camboya, en Corea del Norte ni se sabe, los presos políticos de Cuba, niegan la discrepancia, la disidencia y no aceptan que nadie pueda pensar de otra forma, una vez en el poder nadie ha creado tanta miseria como ellos (incluso más que el llamado "capitalismo salvaje"), las "masas" se limitan a aplaudir las resoluciones del Comité Central (pobre del que no lo haga), niegan la esencia de la democracia como la división de poderes o la alternancia en el poder. Se supone que Cayo Lara tiene buenas intenciones, simplemente es un ingenuo.

Ignaki escribió:El Comunismo también es la industrializacion y avance de paises tercemundistas a potencias industriales, tambien lo es de la desaparicion del analfabetismo en todo el este europeo. Tambien es comunismo la formacion de miles de medicos americanos, de la creacion de un sistema educativo que, quitando el adoctrinamiento, roza la perfección. Es tambien causa del comunismo la creacion de la primera democracia moderna sin partidos ( vease, los consejos alemanes ), la exploracion espacial, etc...

No existen blancos y negros en el mundo de las ideologias, y si bien fueron comunistas unos asesinos que mataron a 30 millones de personas; no fueron menos asesinos la ultraderecha alemana ni los democratas del siglo XIX ni nuestras queridas multinacionales.

Hay que reconocer tanto los logros como las vergüenzas....


Aun así, el comunismo, fuera de lo que nos cuenta la television y los retrogados lideres de las dictaduras "populares", está bastante interesante como ideal. Utópico sin duda, pero de todo libro se puede sacar una moraleja util y aplicable.

Alejandro Villuela escribió:

Los liberales decimonónicos no eran genocidas y los genocidas de la revolucion francesa no eran liberales.

La ultra...derecha? alemana, también produjo los avances tecnológicos y sociales de los que hablas, pero no pueden justificar la barbarie. Acaso no puede una nacion mejorar con un gobernante democráicmanete elegido?

Ahor aaprece que China no hubiera podido prosperar aplicando el Maoismo tras ganar las elecciones y sin matar a nadie.

Ignaki escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Los liberales decimonónicos no eran genocidas y los genocidas de la revolucion francesa no eran liberales.

La ultra...derecha? alemana, también produjo los avances tecnológicos y sociales de los que hablas, pero no pueden justificar la barbarie. Acaso no puede una nacion mejorar con un gobernante democráicmanete elegido?

Ahor aaprece que China no hubiera podido prosperar aplicando el Maoismo tras ganar las elecciones y sin matar a nadie.

Sobre la primera parte .... "y una polla" ... XD. Mirate lo liberal que era la Compañía Britanica de las Indias Orientales y lo respetuosa que era con el pueblo Hindú... ... lo respetuoso que siguió siendo el Raj britanico para protejer la libertad de los empresarios ingleses. El como esos mismos empresarios financiaron la destruccion y el genocidio del pueblo boer para explotar las minas de diamantes sudafricanas. El como financiaron las guerras del opio contra china por puros intereses comerciales.

Y un largo etcetera...


Y si, un pais puede desarrollarse con lideres democráticos. No he dicho lo contrario Alejandro, simplemente he puntuado que el intervecionismo estatal fué determinante en sus ascenso a potencias industriales y/o tecnológicas. No excuso a ningun regimen de sus barbaridades. No niego la existencia de los gulags y los auschwitz y condeno su existencia. Pero negar la aportacion que estos asquerosos barbaros dieron a sus paises y a otras naciones.... eso es manipulación histórica.

Alejandro Villuela escribió:

Los imperialistas británicos eran más conservadores/nacionalistas/ultracatólicos que liberales. Yo no los definiría como liberales. tampoco a los monarcas medievales.

Puedes defender el intervencionismo estatal, pero no entiendo por qué hay que mezclarlo con la muerte. No puedes poner como ejemplo a democracias que han hecho eso mismo?

Es como si yo digo: De Juana Chaos es muy malo, pero oye, les dice a los niños que estudien. Pues hombre, eso se lo puede decir cualquiera sin matar, no es un logro exclusivo de esos regímenes.

Xaviar escribió:Me he despollado cuando has mencionado en relación con el liberalismo a las compañías orientales y a los dirigentes británicos en India. Buen ejemplo de liberalismo decimonónico, sí señor xD

Ignaki escribió:El Comunismo también es la industrializacion y avance de paises tercemundistas a potencias industriales, tambien lo es de la desaparicion del analfabetismo en todo el este europeo. Tambien es comunismo la formacion de miles de medicos americanos, de la creacion de un sistema educativo que, quitando el adoctrinamiento, roza la perfección.

Alejandro Villuela escribió:

Carlos 6996 escribió:A las ideologias, igual que a las personas, hay que juzgarlas por lo que hacen no por lo que dicen. El comunismo es la NKVD de Stalin, los 30 millones de muertos en los Gulag, otro tanto en la China de Mao Tse Tung, el genocidio de Pol Pot en Camboya, en Corea del Norte ni se sabe, los presos políticos de Cuba, niegan la discrepancia, la disidencia y no aceptan que nadie pueda pensar de otra forma, una vez en el poder nadie ha creado tanta miseria como ellos (incluso más que el llamado "capitalismo salvaje"), las "masas" se limitan a aplaudir las resoluciones del Comité Central (pobre del que no lo haga), niegan la esencia de la democracia como la división de poderes o la alternancia en el poder. Se supone que Cayo Lara tiene buenas intenciones, simplemente es un ingenuo.

+1

Steiner explica que Marx adaptó el ideal de la tierra prometida (metáfora del paraíso en la tradición judeo cristiana) a un objetivo histórico, supuestamente tangible.

Xaviar escribió:

En serio, ¿qué te has fumao Ignaki? Que yo también quiero, pásamelo por donate y que sea Q5 por lo menos xD

Xaviar escribió:Yo diría que no tiene nada que ver con el comunismo, sino más bien, en todo caso, con la desaparición de la situación de conflicto social en estas regiones por la aparición de un Estado fuerte (algo que no tenían hasta entonces), que esto sea un modelo comunista, o un modelo fascista, una dictadura personalista o cualquier otro modelo viene a ser indistinto. Llevan unos siglos de atraso respecto de "nosotros", y para nosotros, esta unificación del Estado y políticas de avance sucedieron con diversos monarcas "ilustrados", y con la educación religiosa, que llegó a ser mayoritaria en España y a alcanzar a muchísima población.

Xaviar escribió:EDIT: Por cierto, que en este sentido, ahora que lo pienso, el comunismo ha actuado en estos países como "una religión", en el sentido del adoctrinamiento dogmático. Quizás sea un paso natural en la evolución social, necesario para seguir avanzando, quien sabe.

Xaviar escribió:Como se ve, pues, es fruto de una unificación del poder que tiende hacia ese destino, independientemente de que sea comunismo u otro modelo. Del modelo comunista por sí mismo, no hay nada bueno, a parte de la seguridad pública que permite el fin de las guerras fraticidas y "post-medievales" entre vecinos. A costa de la represión, claro, pero eso es otro tema.

mmmm .... pero Rusia también tuvo su periodo ilustrado y de unificación, aunque quedase echo girones tras la Gran Guerra. En todo caso, yo no diria que estan atrasados, ya que el conflicto social sigue latente en cualquier pais del mundo... y mucho mas ahora. Se puede decir que es una situación reversible y dependiente de la circunstancia.

Ignaki escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Los imperialistas británicos eran más conservadores/nacionalistas/ultracatólicos que liberales. Yo no los definiría como liberales. tampoco a los monarcas medievales.

Puedes defender el intervencionismo estatal, pero no entiendo por qué hay que mezclarlo con la muerte. No puedes poner como ejemplo a democracias que han hecho eso mismo?

Es como si yo digo: De Juana Chaos es muy malo, pero oye, les dice a los niños que estudien. Pues hombre, eso se lo puede decir cualquiera sin matar, no es un logro exclusivo de esos regímenes.

Vamos por parrafos:

1º.- ¿Entonces a quien definirias como nacion liberal decimonónica? ... ¿a los colonos yankees que redujeron a cenizas las naciones indigenas de norteamérica? ¿a los cristinos que fusilaban a todo partidario de Carlos Maria Isidro? No te engañes, el liberalismo decimonónico está intrínsecamente ligado al imperialismo, entendido este como la apertura de mercados en los que vender manufacturas y obtener materias primas, ya sea mediante conquista, colonizacion, protectorados o pactos mercantiles.


2º.- Claro que hubo democracias que fueron intervecionistas en su momento, alemania, francia, españa, incluso USA, ... pero yo solo digo una cosa, que se esta juzgando un modelo estatal unicamente por sus barbaridades y no por sus logros. Debemos ver todo el conjunto y decir, esto bien, esto mal y procurar ser objetivos en este aspecto.

3º.- Me planteas mal la cuestion. Decir que estudien no es un logro, efectivamente, es solo un medio. El logro es que esos niños sean finalmente fisicos/arquitectos/abogados/estadistas/ etc... Eso no lo consigues solo mediante palabras, sino ideando y aplicando un modelo educativo que fomente la especialización y la competitividad. Invirtiendo recursos

Evergetes escribió:Ignaki, acabarás dándote cuenta de que cualquier liberal que haya habido en la historia, el más radical, es muy intervencionista o tibio para Alejandro

Pedro_Pablo escribió:

Evergetes escribió:Ignaki, acabarás dándote cuenta de que cualquier liberal que haya habido en la historia, el más radical, es muy intervencionista o tibio para Alejandro

Yo me pregunto si el liberalismo puro y sin intervención alguna no es otra utopía, teniendo en cuenta que el hombre lleva en la sangre eso de "controlarlo todo menos a sí mismo".

Carlos 6996 escribió:A las ideologias, igual que a las personas, hay que juzgarlas por lo que hacen no por lo que dicen. El comunismo es la NKVD de Stalin, los 30 millones de muertos en los Gulag, otro tanto en la China de Mao Tse Tung, el genocidio de Pol Pot en Camboya, en Corea del Norte ni se sabe, los presos políticos de Cuba, niegan la discrepancia, la disidencia y no aceptan que nadie pueda pensar de otra forma, una vez en el poder nadie ha creado tanta miseria como ellos (incluso más que el llamado "capitalismo salvaje"), las "masas" se limitan a aplaudir las resoluciones del Comité Central (pobre del que no lo haga), niegan la esencia de la democracia como la división de poderes o la alternancia en el poder. Se supone que Cayo Lara tiene buenas intenciones, simplemente es un ingenuo.

Pako escribió:

Carlos 6996 escribió:A las ideologias, igual que a las personas, hay que juzgarlas por lo que hacen no por lo que dicen. El comunismo es la NKVD de Stalin, los 30 millones de muertos en los Gulag, otro tanto en la China de Mao Tse Tung, el genocidio de Pol Pot en Camboya, en Corea del Norte ni se sabe, los presos políticos de Cuba, niegan la discrepancia, la disidencia y no aceptan que nadie pueda pensar de otra forma, una vez en el poder nadie ha creado tanta miseria como ellos (incluso más que el llamado "capitalismo salvaje"), las "masas" se limitan a aplaudir las resoluciones del Comité Central (pobre del que no lo haga), niegan la esencia de la democracia como la división de poderes o la alternancia en el poder. Se supone que Cayo Lara tiene buenas intenciones, simplemente es un ingenuo.

En el Gulag no perecieron 30 millones de seres humanos. Que me parece bien decir que Stalin era muy malo, pero de allí a tragarse las cifras hinchadas desorbitadamente por sus detractores pues como que no.

Carlos 6996 escribió:

Pako escribió:

Carlos 6996 escribió:A las ideologias, igual que a las personas, hay que juzgarlas por lo que hacen no por lo que dicen. El comunismo es la NKVD de Stalin, los 30 millones de muertos en los Gulag, otro tanto en la China de Mao Tse Tung, el genocidio de Pol Pot en Camboya, en Corea del Norte ni se sabe, los presos políticos de Cuba, niegan la discrepancia, la disidencia y no aceptan que nadie pueda pensar de otra forma, una vez en el poder nadie ha creado tanta miseria como ellos (incluso más que el llamado "capitalismo salvaje"), las "masas" se limitan a aplaudir las resoluciones del Comité Central (pobre del que no lo haga), niegan la esencia de la democracia como la división de poderes o la alternancia en el poder. Se supone que Cayo Lara tiene buenas intenciones, simplemente es un ingenuo.

En el Gulag no perecieron 30 millones de seres humanos. Que me parece bien decir que Stalin era muy malo, pero de allí a tragarse las cifras hinchadas desorbitadamente por sus detractores pues como que no.

Por supuesto se trata de una estimación, como la de los seis millones de judíos que murieron en el holocausto nazi, no hay mas que consultar los textos de los historiadores. Hay que aclarar que en esa cifra están incluídos los "kulaks" (pequeños propietarios campesinos opuestos a la colectivización)

Pedro_Pablo escribió:
De unificación no me cabe duda tras la guerra civil rusa, pero no me parece un período precisamente ilustrado.

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Evergetes escribió:Ignaki, acabarás dándote cuenta de que cualquier liberal que haya habido en la historia, el más radical, es muy intervencionista o tibio para Alejandro

Yo me pregunto si el liberalismo puro y sin intervención alguna no es otra utopía, teniendo en cuenta que el hombre lleva en la sangre eso de "controlarlo todo menos a sí mismo".

Pues hombre, la libertad universal suena a utopía, sí. pero a diferencia de un estado totalitario (que es algo implementable) esto si que es deseable.

Ignaki escribió:

Pedro_Pablo escribió:
De unificación no me cabe duda tras la guerra civil rusa, pero no me parece un período precisamente ilustrado.

Me referia al periodo ilustrado que significó para el Imperio Ruso el reinado de Catalina ^^

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Evergetes escribió:Ignaki, acabarás dándote cuenta de que cualquier liberal que haya habido en la historia, el más radical, es muy intervencionista o tibio para Alejandro

Yo me pregunto si el liberalismo puro y sin intervención alguna no es otra utopía, teniendo en cuenta que el hombre lleva en la sangre eso de "controlarlo todo menos a sí mismo".

Pues hombre, la libertad universal suena a utopía, sí. pero a diferencia de un estado totalitario (que es algo implementable) esto si que es deseable.

Por eso cada dia me convezco mas que nuestro amigo alejandro es un anarquista utópico....