Sobre el comunismo

Valenciano escribió:Los problemas del marxismo son tres. El primero que que estuvo pensado para una sociedad industrial evolucionada, y en cambio se ha aplicado en paises atrasados, eminentemente agrarios, y con nula tradición democrática ( lo cual explica en parte las deriva autoritaria del comunismo). El segundo es el creer que su interpretación de la historia, que para mi es una de la única versión con algo de coherencia de la historia de la humanidad, obedece a una lógica inevitable. El tercero y mas grave es creer que las personas siempre actúan racionalmente. De todas formas yo no creo que el marxismo sea una utopia, ni tampoco creo que haya fracasado definitivamente.

No, no es una utopía, porque ni es imposible (se ha implantado) ni es deseable.

Los fallos que yo le veo al marxismo son: que cree que la riqueza global es constante; es tan sólo materialista, por lo que olvida las sensaciones que no son hambre o frío; no puede conjugar en ese sistema la libertad y la productividad; es un plagio desestructurado de muchos otros filósofos; es (ya la teoría) completamente violenta y autoritaria/totalitaria; confunde terminos de una manera absurda (diciendo que no es lo mismo vender tu tarbajo que alquilar tu fuerza de trabajo, que eso te aliena); lo plantea todo en terminos de empleador y empleado (olvidando la dimension productor-consumidor)... y así mil defectos.

Alejandro Villuela escribió:

Ignaki escribió:

Pedro_Pablo escribió:
De unificación no me cabe duda tras la guerra civil rusa, pero no me parece un período precisamente ilustrado.

Me referia al periodo ilustrado que significó para el Imperio Ruso el reinado de Catalina ^^

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Evergetes escribió:Ignaki, acabarás dándote cuenta de que cualquier liberal que haya habido en la historia, el más radical, es muy intervencionista o tibio para Alejandro

Yo me pregunto si el liberalismo puro y sin intervención alguna no es otra utopía, teniendo en cuenta que el hombre lleva en la sangre eso de "controlarlo todo menos a sí mismo".

Pues hombre, la libertad universal suena a utopía, sí. pero a diferencia de un estado totalitario (que es algo implementable) esto si que es deseable.

Por eso cada dia me convezco mas que nuestro amigo alejandro es un anarquista utópico....

Soy alguien que pide tender poco a poco hacia eso, pero partiendo de la base de que es inalcanzable.

Como mínimo debería haber una separación real de poderes(aquí incluyo a los medios - partidos - mercados en el idioma indignado - sindicatos - religioso y obviamente a los poderes habituales) y que no tiren el dinero público por las alcantarillas, aparte de respetar las libertad individual siempre que no fastidies a los demás. También añado que no se corten las iniciativas nacidas desde la sociedad civil.

Esto me parece razonablemente alcanzable.

Todavía no ha pasado el tiempo suficiente para que se valore al comunismo y la Unión Soviética en su justa medida, ya derrotada seguimos en una etapa en general muy crítica y hostil hacia su legado; no deja de ser de justicia poética, el comunismo vino a menospreciar y atacar una civilización sobre la que quería imponerse, como hizo Roma con el mundo bárbaro o el cristianismo con el mundo romano.

Pero ha sido uno de los grandes experimentos de la humanidad, que con sus (muchos) defectos en el futuro será largamente estudiado en todas las universidades del mundo.

Ya habéis expuesto todo lo que fue la represión y la falta de libertades civiles y políticas, así como que que la Unión Soviética fuera un imperio, heredó los intereses geopolíticos de la Rusia imperial, y tras un breve alto, siguió el resto de su historia ejerciendo de imperio.

Es cierto que los que pongan por encima las conquistas sociales, el estado del bienestar (entendido como bienestar materialista), sí que la Unión soviética en varias etapas alcanzó niveles de bienestar sorprendentes para el grueso de la clase trabajadora, aunque al final todo se vino abajo y se quedaron literalmente sin dinero.

Es muy sabido que el Estado comunista nunca ha podido evitar la tendencia hacia una administración y burocracia mastodóntica, no ya solo asfixiante para los individuos y la sociedad, pero también terriblemente costosa e ineficiente.

Pero yo también querría recalcar algo que no se dice mucho, pero con la llegada del comunismo a Rusia el nivel de las artes y las letras, la literatura, la filosofía, etc. cayó estrepitosamente comparado con la etapa anterior, no olvidemos que culturalmente la Rusia de finales de siglo XIX y principios de siglo XX era la Rusia de Tolstoy y la Academia de Ciencias de San Petersburgo, la crème de la crème.

Pero es cierto paradójicamente que a la larga el estado soviético consiguió elevar la formación de la masa obrera con un buen sistema educativo (quitando el adoctrinamiento como ya se ha mencionado), y en ciencias se recuperó un muy buen nivel, no así en arte y cultura donde se perdieron gran parte de las fuerzas creativas rusas.

Solo un arte popular (y técnico), como es el cine, se desarrolló con notoriedad, y aun así, a mí que me gusta una buena parte del cine soviético, reconozco que se quedó estancado en pocos años.

Y es que la falta de innovación y renovación a todos los niveles y en todas las esferas fue siempre uno de los grandes dramas del comunismo real.

Cuando cae el muro, simplemente las industrias orientales no podían competir con las occidentales, estaban obsoletas, y eran por cierto mil veces más contaminantes.

Desde un punto de vista más existencial, hay que rendirse a la evidencia y admitir que la rusia soviética era una sociedad algo gris, triste, un poco aburrida y desincentivada, donde la vida privada estaba socialmente devaluada; aunque también es cierto que eso tenga que ver mucho con el carácter pesimista y difícil de los rusos y eslavos en general.

Pero lo que ayudará a ver más positivamente la etapa soviética, es que la transición a la Rusia posterior ha sido un auténtico desastre, la ley de la jungla, corrupción pura y dura, privatizaciones a punta de pistola por cuatro duros, de la que ha salido una nueva plutocracia de los superricos del gas y el petróleo... Las peores pesadillas contra las que podían advertir los más agoreros, se han cumplido, por increíble que parezca.

artuditu escribió:Todavía no ha pasado el tiempo suficiente para que se valore al comunismo y la Unión Soviética en su justa medida, ya derrotada seguimos en una etapa en general muy crítica y hostil hacia su legado; no deja de ser de justicia poética, el comunismo vino a menospreciar y atacar una civilización sobre la que quería imponerse, como hizo Roma con el mundo bárbaro o el cristianismo con el mundo romano.

Pero ha sido uno de los grandes experimentos de la humanidad, que con sus (muchos) defectos en el futuro será largamente estudiado en todas las universidades del mundo.

Ya habéis expuesto todo lo que fue la represión y la falta de libertades civiles y políticas, así como que que la Unión Soviética fuera un imperio, heredó los intereses geopolíticos de la Rusia imperial, y tras un breve alto, siguió el resto de su historia ejerciendo de imperio.

Es cierto que los que pongan por encima las conquistas sociales, el estado del bienestar (entendido como bienestar materialista), sí que la Unión soviética en varias etapas alcanzó niveles de bienestar sorprendentes para el grueso de la clase trabajadora, aunque al final todo se vino abajo y se quedaron literalmente sin dinero.

Es muy sabido que el Estado comunista nunca ha podido evitar la tendencia hacia una administración y burocracia mastodóntica, no ya solo asfixiante para los individuos y la sociedad, pero también terriblemente costosa e ineficiente.

Pero yo también querría recalcar algo que no se dice mucho, pero con la llegada del comunismo a Rusia el nivel de las artes y las letras, la literatura, la filosofía, etc. cayó estrepitosamente comparado con la etapa anterior, no olvidemos que culturalmente la Rusia de finales de siglo XIX y principios de siglo XX era la Rusia de Tolstoy y la Academia de Ciencias de San Petersburgo, la crème de la crème.

Pero es cierto paradójicamente que a la larga el estado soviético consiguió elevar la formación de la masa obrera con un buen sistema educativo (quitando el adoctrinamiento como ya se ha mencionado), y en ciencias se recuperó un muy buen nivel, no así en arte y cultura donde se perdieron gran parte de las fuerzas creativas rusas.

Solo un arte popular (y técnico), como es el cine, se desarrolló con notoriedad, y aun así, a mí que me gusta una buena parte del cine soviético, reconozco que se quedó estancado en pocos años.

Y es que la falta de innovación y renovación a todos los niveles y en todas las esferas fue siempre uno de los grandes dramas del comunismo real.

Cuando cae el muro, simplemente las industrias orientales no podían competir con las occidentales, estaban obsoletas, y eran por cierto mil veces más contaminantes.

Desde un punto de vista más existencial, hay que rendirse a la evidencia y admitir que la rusia soviética era una sociedad algo gris, triste, un poco aburrida y desincentivada, donde la vida privada estaba socialmente devaluada; aunque también es cierto que eso tenga que ver mucho con el carácter pesimista y difícil de los rusos y eslavos en general.

Pero lo que ayudará a ver más positivamente la etapa soviética, es que la transición a la Rusia posterior ha sido un auténtico desastre, la ley de la jungla, corrupción pura y dura, privatizaciones a punta de pistola por cuatro duros, de la que ha salido una nueva plutocracia de los superricos del gas y el petróleo... Las peores pesadillas contra las que podían advertir los más agoreros, se han cumplido, por increíble que parezca.

pasa lo mismo con el nazismo, aun no han pasado 100 años.

Alejandro Villuela escribió:

artuditu escribió:Todavía no ha pasado el tiempo suficiente para que se valore al comunismo y la Unión Soviética en su justa medida, ya derrotada seguimos en una etapa en general muy crítica y hostil hacia su legado; no deja de ser de justicia poética, el comunismo vino a menospreciar y atacar una civilización sobre la que quería imponerse, como hizo Roma con el mundo bárbaro o el cristianismo con el mundo romano.

Pero ha sido uno de los grandes experimentos de la humanidad, que con sus (muchos) defectos en el futuro será largamente estudiado en todas las universidades del mundo.

Ya habéis expuesto todo lo que fue la represión y la falta de libertades civiles y políticas, así como que que la Unión Soviética fuera un imperio, heredó los intereses geopolíticos de la Rusia imperial, y tras un breve alto, siguió el resto de su historia ejerciendo de imperio.

Es cierto que los que pongan por encima las conquistas sociales, el estado del bienestar (entendido como bienestar materialista), sí que la Unión soviética en varias etapas alcanzó niveles de bienestar sorprendentes para el grueso de la clase trabajadora, aunque al final todo se vino abajo y se quedaron literalmente sin dinero.

Es muy sabido que el Estado comunista nunca ha podido evitar la tendencia hacia una administración y burocracia mastodóntica, no ya solo asfixiante para los individuos y la sociedad, pero también terriblemente costosa e ineficiente.

Pero yo también querría recalcar algo que no se dice mucho, pero con la llegada del comunismo a Rusia el nivel de las artes y las letras, la literatura, la filosofía, etc. cayó estrepitosamente comparado con la etapa anterior, no olvidemos que culturalmente la Rusia de finales de siglo XIX y principios de siglo XX era la Rusia de Tolstoy y la Academia de Ciencias de San Petersburgo, la crème de la crème.

Pero es cierto paradójicamente que a la larga el estado soviético consiguió elevar la formación de la masa obrera con un buen sistema educativo (quitando el adoctrinamiento como ya se ha mencionado), y en ciencias se recuperó un muy buen nivel, no así en arte y cultura donde se perdieron gran parte de las fuerzas creativas rusas.

Solo un arte popular (y técnico), como es el cine, se desarrolló con notoriedad, y aun así, a mí que me gusta una buena parte del cine soviético, reconozco que se quedó estancado en pocos años.

Y es que la falta de innovación y renovación a todos los niveles y en todas las esferas fue siempre uno de los grandes dramas del comunismo real.

Cuando cae el muro, simplemente las industrias orientales no podían competir con las occidentales, estaban obsoletas, y eran por cierto mil veces más contaminantes.

Desde un punto de vista más existencial, hay que rendirse a la evidencia y admitir que la rusia soviética era una sociedad algo gris, triste, un poco aburrida y desincentivada, donde la vida privada estaba socialmente devaluada; aunque también es cierto que eso tenga que ver mucho con el carácter pesimista y difícil de los rusos y eslavos en general.

Pero lo que ayudará a ver más positivamente la etapa soviética, es que la transición a la Rusia posterior ha sido un auténtico desastre, la ley de la jungla, corrupción pura y dura, privatizaciones a punta de pistola por cuatro duros, de la que ha salido una nueva plutocracia de los superricos del gas y el petróleo... Las peores pesadillas contra las que podían advertir los más agoreros, se han cumplido, por increíble que parezca.

pasa lo mismo con el nazismo, aun no han pasado 100 años.

Tranquilo estoy seguro de que volveremos a ver mas pronto estados nacionalsocialistas que comunistas y tendremos tiempo de valorarlos en su justa medida, dime tremendista si quieres. Bueno eso si no ganan los comunistas rusos, en cualquier caso no se en cual de los dos sacos ponerlos.

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

artuditu escribió:Todavía no ha pasado el tiempo suficiente para que se valore al comunismo y la Unión Soviética en su justa medida, ya derrotada seguimos en una etapa en general muy crítica y hostil hacia su legado; no deja de ser de justicia poética, el comunismo vino a menospreciar y atacar una civilización sobre la que quería imponerse, como hizo Roma con el mundo bárbaro o el cristianismo con el mundo romano.

Pero ha sido uno de los grandes experimentos de la humanidad, que con sus (muchos) defectos en el futuro será largamente estudiado en todas las universidades del mundo.

Ya habéis expuesto todo lo que fue la represión y la falta de libertades civiles y políticas, así como que que la Unión Soviética fuera un imperio, heredó los intereses geopolíticos de la Rusia imperial, y tras un breve alto, siguió el resto de su historia ejerciendo de imperio.

Es cierto que los que pongan por encima las conquistas sociales, el estado del bienestar (entendido como bienestar materialista), sí que la Unión soviética en varias etapas alcanzó niveles de bienestar sorprendentes para el grueso de la clase trabajadora, aunque al final todo se vino abajo y se quedaron literalmente sin dinero.

Es muy sabido que el Estado comunista nunca ha podido evitar la tendencia hacia una administración y burocracia mastodóntica, no ya solo asfixiante para los individuos y la sociedad, pero también terriblemente costosa e ineficiente.

Pero yo también querría recalcar algo que no se dice mucho, pero con la llegada del comunismo a Rusia el nivel de las artes y las letras, la literatura, la filosofía, etc. cayó estrepitosamente comparado con la etapa anterior, no olvidemos que culturalmente la Rusia de finales de siglo XIX y principios de siglo XX era la Rusia de Tolstoy y la Academia de Ciencias de San Petersburgo, la crème de la crème.

Pero es cierto paradójicamente que a la larga el estado soviético consiguió elevar la formación de la masa obrera con un buen sistema educativo (quitando el adoctrinamiento como ya se ha mencionado), y en ciencias se recuperó un muy buen nivel, no así en arte y cultura donde se perdieron gran parte de las fuerzas creativas rusas.

Solo un arte popular (y técnico), como es el cine, se desarrolló con notoriedad, y aun así, a mí que me gusta una buena parte del cine soviético, reconozco que se quedó estancado en pocos años.

Y es que la falta de innovación y renovación a todos los niveles y en todas las esferas fue siempre uno de los grandes dramas del comunismo real.

Cuando cae el muro, simplemente las industrias orientales no podían competir con las occidentales, estaban obsoletas, y eran por cierto mil veces más contaminantes.

Desde un punto de vista más existencial, hay que rendirse a la evidencia y admitir que la rusia soviética era una sociedad algo gris, triste, un poco aburrida y desincentivada, donde la vida privada estaba socialmente devaluada; aunque también es cierto que eso tenga que ver mucho con el carácter pesimista y difícil de los rusos y eslavos en general.

Pero lo que ayudará a ver más positivamente la etapa soviética, es que la transición a la Rusia posterior ha sido un auténtico desastre, la ley de la jungla, corrupción pura y dura, privatizaciones a punta de pistola por cuatro duros, de la que ha salido una nueva plutocracia de los superricos del gas y el petróleo... Las peores pesadillas contra las que podían advertir los más agoreros, se han cumplido, por increíble que parezca.

pasa lo mismo con el nazismo, aun no han pasado 100 años.

Tranquilo estoy seguro de que volveremos a ver mas pronto estados nacionalsocialistas que comunistas y tendremos tiempo de valorarlos en su justa medida, dime tremendista si quieres. Bueno eso si no ganan los comunistas rusos, en cualquier caso no se en cual de los dos sacos ponerlos.

da igual, son la misma mierda de distinto perro.

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

artuditu escribió:Todavía no ha pasado el tiempo suficiente para que se valore al comunismo y la Unión Soviética en su justa medida, ya derrotada seguimos en una etapa en general muy crítica y hostil hacia su legado; no deja de ser de justicia poética, el comunismo vino a menospreciar y atacar una civilización sobre la que quería imponerse, como hizo Roma con el mundo bárbaro o el cristianismo con el mundo romano.

Pero ha sido uno de los grandes experimentos de la humanidad, que con sus (muchos) defectos en el futuro será largamente estudiado en todas las universidades del mundo.

Ya habéis expuesto todo lo que fue la represión y la falta de libertades civiles y políticas, así como que que la Unión Soviética fuera un imperio, heredó los intereses geopolíticos de la Rusia imperial, y tras un breve alto, siguió el resto de su historia ejerciendo de imperio.

Es cierto que los que pongan por encima las conquistas sociales, el estado del bienestar (entendido como bienestar materialista), sí que la Unión soviética en varias etapas alcanzó niveles de bienestar sorprendentes para el grueso de la clase trabajadora, aunque al final todo se vino abajo y se quedaron literalmente sin dinero.

Es muy sabido que el Estado comunista nunca ha podido evitar la tendencia hacia una administración y burocracia mastodóntica, no ya solo asfixiante para los individuos y la sociedad, pero también terriblemente costosa e ineficiente.

Pero yo también querría recalcar algo que no se dice mucho, pero con la llegada del comunismo a Rusia el nivel de las artes y las letras, la literatura, la filosofía, etc. cayó estrepitosamente comparado con la etapa anterior, no olvidemos que culturalmente la Rusia de finales de siglo XIX y principios de siglo XX era la Rusia de Tolstoy y la Academia de Ciencias de San Petersburgo, la crème de la crème.

Pero es cierto paradójicamente que a la larga el estado soviético consiguió elevar la formación de la masa obrera con un buen sistema educativo (quitando el adoctrinamiento como ya se ha mencionado), y en ciencias se recuperó un muy buen nivel, no así en arte y cultura donde se perdieron gran parte de las fuerzas creativas rusas.

Solo un arte popular (y técnico), como es el cine, se desarrolló con notoriedad, y aun así, a mí que me gusta una buena parte del cine soviético, reconozco que se quedó estancado en pocos años.

Y es que la falta de innovación y renovación a todos los niveles y en todas las esferas fue siempre uno de los grandes dramas del comunismo real.

Cuando cae el muro, simplemente las industrias orientales no podían competir con las occidentales, estaban obsoletas, y eran por cierto mil veces más contaminantes.

Desde un punto de vista más existencial, hay que rendirse a la evidencia y admitir que la rusia soviética era una sociedad algo gris, triste, un poco aburrida y desincentivada, donde la vida privada estaba socialmente devaluada; aunque también es cierto que eso tenga que ver mucho con el carácter pesimista y difícil de los rusos y eslavos en general.

Pero lo que ayudará a ver más positivamente la etapa soviética, es que la transición a la Rusia posterior ha sido un auténtico desastre, la ley de la jungla, corrupción pura y dura, privatizaciones a punta de pistola por cuatro duros, de la que ha salido una nueva plutocracia de los superricos del gas y el petróleo... Las peores pesadillas contra las que podían advertir los más agoreros, se han cumplido, por increíble que parezca.

pasa lo mismo con el nazismo, aun no han pasado 100 años.

Tranquilo estoy seguro de que volveremos a ver mas pronto estados nacionalsocialistas que comunistas y tendremos tiempo de valorarlos en su justa medida, dime tremendista si quieres. Bueno eso si no ganan los comunistas rusos, en cualquier caso no se en cual de los dos sacos ponerlos.

da igual, son la misma mierda de distinto perro.

Bueno es tu opinión, pero yo no los meto en el mismo saco, el problema de los comunistas, no es el marxismo, son los marxistas, todas las revoluciones socialistas han ido acompañadas por una dosis extrema de cinismo derivado de la figura del "revolucionario profesional", no de estrañar pues que el comunismo soviético fuera substituyendo progresivamente el mensaje comunista por el nacionalista ruso (eso aún lo encontramos actualmente en el PC de la federación rusa) simplemente porque en un determinado momento les era mas rentable para justificarse que una revolución social que se había basado en promesas vacías y que había perdido toda credibilidad. En cambio en el nacionalsocialismo es al contrario, el problema no son los nacionalsocialistas sinó el nacionalsocialismo en si, los NS creen en lo que hacen, desde un principio tienen el objetivo claro que es la guerra por la patria, todo lo demas esta supeditado a ello, cargarse la democracia, los mecanismos de control y la persecución de minorías solo es una preparación para el acto final que es la guerra, se aseguran la obediencia ideológica por encima de la moral, la consciencia de la responsabilidad colectiva, eso y no otra cosa explica los éxitos nazis en la Segunda Guerra Mundial, tenian un estado preparado exlusivamente para la guerra y para tomar decisiones rápidas, mientras que los otros tenian que someterse a todo tipo de dilemas democráticos, ni siquiera la URSS podía combatir contra ello, eso si el hecho de ser un estado totalitario les permitio rearmarse ( con ayuda americana si no ni eso, que ironía que los americanos confiaran en la URSS como defensor del libre mercado en europa occidental...) y pasar a la contraofensiva en un tiempo record.
Lo de asimilar el comunismo al nazismo es una moda que se extiende en la Guerra Fría para justificar el hecho de que el aliado que mas había sufrido la 2GM ahora era el enemigo, era mas facil eso que decir que le habían cortado el grifo a la URSS simplemente porque la campaña electoral se había basado en ello y que gracias a esta irresponsabilidad la URSS necesitaba un "espacio vital" para reconstruirse. Yo creo que se podía discutir si realmemte el nacionalsocialismo es una ideología política y no simula serlo.

El nacionalsocialismo y el comunismo totalitario vienen a ser lo mismo, no por lo que has dicho, sino porque mientras que la finalidad el nacionalsocialismo es la igualdad de una raza y su aislamiento respecto del resto en su espacio vital, el del comunismo es la igualdad de los proletarios aislados de la burguesía en un país donde sólo haya proletarios.

De facto, lo que viene a significar es que se pretende imponer a los ciudadanos una forma de entender el mundo, excluyendo las demás. Es decir, el comunismo totalitario y el nacionalsocialismo son terriblemente similares, no ya por su presunta finalidad, sino por los actos necesarios para conseguir aquella finalidad. Por fuerza ambas requieren una sociedad forzosamente homogeneizada. Y es en eso en lo que se parecen.

artuditu escribió:Ya habéis expuesto todo lo que fue la represión y la falta de libertades civiles y políticas, así como que que la Unión Soviética fuera un imperio, heredó los intereses geopolíticos de la Rusia imperial, y tras un breve alto, siguió el resto de su historia ejerciendo de imperio.

Pero un imperio generador; la mejor prueba es la invasión de Afganistán.

Xaviar escribió:El nacionalsocialismo y el comunismo totalitario vienen a ser lo mismo, no por lo que has dicho, sino porque mientras que la finalidad el nacionalsocialismo es la igualdad de una raza y su aislamiento respecto del resto en su espacio vital, el del comunismo es la igualdad de los proletarios aislados de la burguesía en un país donde sólo haya proletarios.

De facto, lo que viene a significar es que se pretende imponer a los ciudadanos una forma de entender el mundo, excluyendo las demás. Es decir, el comunismo totalitario y el nacionalsocialismo son terriblemente similares, no ya por su presunta finalidad, sino por los actos necesarios para conseguir aquella finalidad. Por fuerza ambas requieren una sociedad forzosamente homogeneizada. Y es en eso en lo que se parecen.

Bueno no lo veo tan claro eso de la igualdad de la raza, el componente social del nacionalsocialismo es meramente decorativo, y ademas tiene mucho que ver con los intereses militares, se busca un ideal de Ario, pero no la igualdad ni una sociedad socialista aria o algo parecido, además en cualquier caso se busca el bienestar a costa de aquellos ajenos a la raza aria, cosa que no ocurre en el comunismo, se quita a unos, pero en cualquier caso nunca se quedan por debajo del obrero medio ( a no ser claro, que estén en Siberia) aunque en su versión mas nacionalista si que se ve una preeminencia del ruso a costa de las nacionalidades perifericas. Si que es verdad que el fascismo incorporó muchas cosas del comunismo, sobretodo en los mecanismos de control, pero en cualquier caso la URSS era mucho mas flexile, todos esos mecanismos que tu menionas eran informales, muchos de ellos no se contemplan en las leyes, por lo que nos encontramos ante un estado que no cumple sus propias leyes, y en eso debemos contemplar el gran problema de corrupción que han tenido los estados socialistas, en el caso de los Nazis todo esta legitimado de arriba abajo, funciona como un ejército y todos participan en ello, y en parte los nazis alemanes lo consiguieron, siempre se habla de la burocracia nazi, que malos que eran, parecen los únicos y absolutos responsables del Holocausto, te sorprendería el número de denuncias de civiles alemanes de sospechosos de ser judios,homosexuale, izquierdistas etc etc... sin esa colaboración ciudadana la maquinaria nazi no hubiera podido funcionar efectivamente, y todo ello se preparó a consciencia, no fué una locura colectiva sin mas. En la URSS al contrario de lo que se pueda pensar, la gente era ajena al partido, muchos desconocían la diferencia entre comunismo y capitalismo, no sabía nada de Marx, entre otras cosas porque a la burocracia no le convenia tener competidores con ideas nuevas, y una prueba de ello es que la represión se cebó sobretodo con aquellos disidentes cercanos al ámbito del socialismo o incluso miembros del partido, era elitismo puro y duro y por tanto hacían y desacían como les daba la gana, nadie se lo podía impedir.

La persecución de los homosexuales, y en general de los diferentes, era también una costumbre de la Rusia comunista. Otra cosa es que se lo disfrazase de intento cohesionador. Por ejemplo, al cristiano no se le pretendía exterminar, sino convertir en un "ruso obediente de la madre patria más". Pero el distinto cauce dialéctico conllevaba a lo mismo, que era a la limpieza de todo aquel que era diferente y potencialmente peligroso.

Si crees que la denuncia al vecino era algo exclusivo del nacionalsocialismo, o que el ser inculto y denunciar son cosas contrapuestas vas muy errado. Esto es algo que ha existido siempre, ya en la Edad Media cuando se quemaba brujas, y cuanto más inculto el sector, más se daba. En Rusia se llegó a denunciar a gente por miles de cosas, como por ejemplo por ser o haber sido ruso blanco, o por leer algo que se alejase lo más mínimo de la línea marcada desde el Partido.

De nuevo, las diferencias entre el nacionalsocialismo y el comunismo, son más bien dialécticas, y no de hechos. Simplemente, los fines del comunismo nos parecen "buenos" aislados de los medios que se usaron, por un concepto filosófico occidental moderno, pero los del nacionalsocialismo nos parecen malos. De facto, ambos hicieron barbaridades por un presunto bien mayor. Y si te crees que la Alemania nazi estaba cohesionada... pues como no lo estuviese por el miedo, porque por otra cosa puedes dudarlo. Y eso es muy parecido a lo que sucedía en la rusia comunista y en cualquier régimen totalitario, más cuanto más radical a la hora de imponer la homogeinización social. No denunciabas el judaísmo de tu vecino (a menudo) por el sólo hecho de ser hostil a ellos, sino también porque si a tu vecino le cogían, todo el bloque pasaba a ser sospechoso. La socialización de la culpa es algo que se extendió muy rápidamente en Alemania, y también te daban beneficios por hacerse notar como pro-nazi, como por ejemplo, muy a finales, la posibilidad de que a tus familiares no los enviasen al frente del este.

Ejemplo claro de la socialización de culpas en Alemania fue aquella masacre tan famosa de todo un pueblo checo, del que eran procedentes unos terroristas que atentaron contra un alto cargo del Reich. No me acuerdo el nombre, pero si quieres te lo busco, es muy clarificador de cómo funcionan los regímenes basados en el miedo y la homogeinización forzosa.


PD: La raza no era entendida como una igualdad entre individuos, sino como una suerte de fin supremo. Los de la misma raza eran iguales y debían ayudarse sólo por el ser de la misma raza genética, y eso no significa que tuviesen que buscar la igualdad fáctica entre ellos. Era como una suerte de darwinismo racial a lo borrico: defiende tus genes. No lo confundamos como una igualdad en sentido estricto.

Xaviar escribió:La persecución de los homosexuales, y en general de los diferentes, era también una costumbre de la Rusia comunista. Otra cosa es que se lo disfrazase de intento cohesionador. Por ejemplo, al cristiano no se le pretendía exterminar, sino convertir en un "ruso obediente de la madre patria más". Pero el distinto cauce dialéctico conllevaba a lo mismo, que era a la limpieza de todo aquel que era diferente y potencialmente peligroso.

Si crees que la denuncia al vecino era algo exclusivo del nacionalsocialismo, o que el ser inculto y denunciar son cosas contrapuestas vas muy errado. Esto es algo que ha existido siempre, ya en la Edad Media cuando se quemaba brujas, y cuanto más inculto el sector, más se daba. En Rusia se llegó a denunciar a gente por miles de cosas, como por ejemplo por ser o haber sido ruso blanco, o por leer algo que se alejase lo más mínimo de la línea marcada desde el Partido.

De nuevo, las diferencias entre el nacionalsocialismo y el comunismo, son más bien dialécticas, y no de hechos. Simplemente, los fines del comunismo nos parecen "buenos" aislados de los medios que se usaron, por un concepto filosófico occidental moderno, pero los del nacionalsocialismo nos parecen malos. De facto, ambos hicieron barbaridades por un presunto bien mayor. Y si te crees que la Alemania nazi estaba cohesionada... pues como no lo estuviese por el miedo, porque por otra cosa puedes dudarlo. Y eso es muy parecido a lo que sucedía en la rusia comunista y en cualquier régimen totalitario, más cuanto más radical a la hora de imponer la homogeinización social. No denunciabas el judaísmo de tu vecino (a menudo) por el sólo hecho de ser hostil a ellos, sino también porque si a tu vecino le cogían, todo el bloque pasaba a ser sospechoso. La socialización de la culpa es algo que se extendió muy rápidamente en Alemania, y también te daban beneficios por hacerse notar como pro-nazi, como por ejemplo, muy a finales, la posibilidad de que a tus familiares no los enviasen al frente del este.

Ejemplo claro de la socialización de culpas en Alemania fue aquella masacre tan famosa de todo un pueblo checo, del que eran procedentes unos terroristas que atentaron contra un alto cargo del Reich. No me acuerdo el nombre, pero si quieres te lo busco, es muy clarificador de cómo funcionan los regímenes basados en el miedo y la homogeinización forzosa.


PD: La raza no era entendida como una igualdad entre individuos, sino como una suerte de fin supremo. Los de la misma raza eran iguales y debían ayudarse sólo por el ser de la misma raza genética, y eso no significa que tuviesen que buscar la igualdad fáctica entre ellos. Era como una suerte de darwinismo racial a lo borrico: defiende tus genes. No lo confundamos como una igualdad en sentido estricto.

No me has entendido lo que quiero decir, no digo que lo de perseguir a los homosexuales y chivarse solo concierna a los nazis, funcionaban de forma distinta, y su deriva autoritaria es diferente, quedate con eso, las dos cosas son malas y autoritarias pero no son lo mismo, además ten en cuenta que como he dicho antes el comunismo se ha aplicado en países atrasados y sin ninguna tradición democrática ( lo que entre otras cosas favoreció una sensación de conformidad entre la gente por consenso negativo) mientras que al NS se aplicó en un estado moderno y democrático como era Alemania en los 30 o la Italia fascista, solo por eso ya son cosas diferentes.

En cuanto a lo de la socialización de la culpa, no fue tan determinante en la alemania nazi, desde un principio estaba claro quien era un "hombre de bien" y quien no,no digo que no existiera de alguna forma y que no se aplicara a los enemigos pero dentro del pueblo alemán era menor, un ejemplo extremo de esto es la ley de responsabilidades públicas o algo así que esta vigente en Corea del Norte, hay te meten en la carcel o algo peor por no evitar la decadencia del prógimo pero en la alemania nazi no era tan sistemático, tienes razón en lo de que fue el miedo lo que movió a una gran parte del pueblo a apoyar al régimen, pero mas que por lo que dices yo creo que fue mas por el chovinismo existente, si no haces tal cosa...no eres un buen patriota....si es alemán.... es bueno... este tipo de discursos son muy peligrosos

Dejando de lado por un momento que ambos eran totalitarismos, lo cual es muy cierto, es difícil comparar a un movimiento que en total solo duró 25 años, de las cuales 12 en el poder, con uno que llegó a gobernar 70 años y ya tenía un cuerpo ideológico estructurado desde hacía casi 150 años.

En cualquier caso siempre se pueden sacar algunas ideas interesantes. Para Hitler, artista de vocación, el legado más importante que había dado y podía dar la humanidad era el arte, la arquitectura, la civilización, y todo ello era una expresión de la raza que había detrás. Una vez comprendida esta ley universal solo quedaba plegarse a ella (siempre decía que era esencial observar las leyes de la naturaleza y seguirlas) y maximizarla.

Los principales actores de esa ley debían ser como ya he dicho, la calidad de la raza, pero también el Estado y los genios individuales (admiraba muchísimo por ejemplo a Wagner o Federico el Grande de Prusia). Además los genios individuales, según él, saldrían de un Estado que garantizara la igualdad de oportunidades, el reconocimiento del talento y su promoción (todo esto es el ideal que había en su mente, otra cosa es que en la práctica fuera así y que tuviera una visión excluyente de lo que era el arte que merecía existir).

Así que cuanto más puro fuera el magma racial del Reich Germánico, más grandiosa y triunfante sería su expresión como civilización, mejor gobernado estaría por el Estado y más genios produciría.


Metiéndonos en temas de clases sociales, Hitler era muy anti-burgués, aunque sabía que podía aliarse con los grandes industriales (que veían en él una oportunidad para hacer dinero con el aumento de la producción de armamento; y creyendo que le podrían comprar y controlar con dinero) en verdad desconfiaba mucho de ellos, y al final les acabó atrapando con el intervencionismo y la economía de guerra,

Es algo que se ve muy bien en "La lista de Schindler", los industriales al principio hacían mucho dinero, encantados, pero luego tenían que producir lo que les mandara el Estado, en los plazos que mandara el Estado, con los beneficios que le impusiera el Estado, hasta que la guerra trajo el desastre total hasta las puertas de casa.

Podría aventurarme y decir que para Hitler la clase social ideal sería la clase media, pero en el fondo tenía una visión orgánica de la sociedad, podían existir familias ricas e influyentes (siempre y cuando no herederan títulos ni cargos) y clases obreras, para él la parte más importante de la sociedad era el Estado (con los mejores líderes, gobernantes y gestores), el ejército (la parte joven y valiente, llena de fe y voluntad, rebosante de salud y plenitud física, espejo de la raza), y los artistas (pintores, escultores, músicos, actores, cineastas, etc.).

Eso sí, en los territorios conquistados la sociedad habría sido muy diferente, por supuesto, los millones de colonos alemanes (con algunas aportaciones arias: holandeses, daneses, noruegos, flamencos) habrían gobernado sobre la población eslava como auténtica mano de obra esclava dedicada sobre todo a la agricultura. En eso Hitler admiraba mucho el dominio de los espartanos sobre los hilotas, y de los ingleses sobre la india.

Volviendo al tema "social" mucha gente no lo sabe pero Goebbels era el elemento más revolucionario-socialista de las altas esferas del partido (aunque tenía los origenes más burgueses). En el fondo cada uno tenía sus fobias y filias, a Hess le interesaba la geopolítica internacional, a Himmler y Heydrich el tema racial y la solución de los judíos, a Borman el partido y mover los hilos, a Goering vivir la vida rodeado de lujo y robando arte e inyectándose morfina... y Hitler al final era el nexo de unión de todos ellos, además de tener sus ideas e intereses propios, es muy sabido todas las horas diarios que dedicaba a sus futuros proyectos de arquitectura y urbanismo junto con su arquitecto favorito y hombre de confianza Speer, hasta el punto de que en los tiempos más difíciles se refugiaba en esas fantasías de la nueva berlín y otras ciudades.

artuditu escribió:Dejando de lado por un momento que ambos eran totalitarismos, lo cual es muy cierto, es difícil comparar a un movimiento que en total solo duró 25 años, de las cuales 12 en el poder, con uno que llegó a gobernar 70 años y ya tenía un cuerpo ideológico estructurado desde hacía casi 150 años.

En cualquier caso siempre se pueden sacar algunas ideas interesantes. Para Hitler, artista de vocación, el legado más importante que había dado y podía dar la humanidad era el arte, la arquitectura, la civilización, y todo ello era una expresión de la raza que había detrás. Una vez comprendida esta ley universal solo quedaba plegarse a ella (siempre decía que era esencial observar las leyes de la naturaleza y seguirlas) y maximizarla.

Los principales actores de esa ley debían ser como ya he dicho, la calidad de la raza, pero también el Estado y los genios individuales (admiraba muchísimo por ejemplo a Wagner o Federico el Grande de Prusia). Además los genios individuales, según él, saldrían de un Estado que garantizara la igualdad de oportunidades, el reconocimiento del talento y su promoción (todo esto es el ideal que había en su mente, otra cosa es que en la práctica fuera así y que tuviera una visión excluyente de lo que era el arte que merecía existir).

Así que cuanto más puro fuera el magma racial del Reich Germánico, más grandiosa y triunfante sería su expresión como civilización, mejor gobernado estaría por el Estado y más genios produciría.


Metiéndonos en temas de clases sociales, Hitler era muy anti-burgués, aunque sabía que podía aliarse con los grandes industriales (que veían en él una oportunidad para hacer dinero con el aumento de la producción de armamento; y creyendo que le podrían comprar y controlar con dinero) en verdad desconfiaba mucho de ellos, y al final les acabó atrapando con el intervencionismo y la economía de guerra,

Es algo que se ve muy bien en "La lista de Schindler", los industriales al principio hacían mucho dinero, encantados, pero luego tenían que producir lo que les mandara el Estado, en los plazos que mandara el Estado, con los beneficios que le impusiera el Estado, hasta que la guerra trajo el desastre total hasta las puertas de casa.

Podría aventurarme y decir que para Hitler la clase social ideal sería la clase media, pero en el fondo tenía una visión orgánica de la sociedad, podían existir familias ricas e influyentes (siempre y cuando no herederan títulos ni cargos) y clases obreras, para él la parte más importante de la sociedad era el Estado (con los mejores líderes, gobernantes y gestores), el ejército (la parte joven y valiente, llena de fe y voluntad, rebosante de salud y plenitud física, espejo de la raza), y los artistas (pintores, escultores, músicos, actores, cineastas, etc.).

Eso sí, en los territorios conquistados la sociedad habría sido muy diferente, por supuesto, los millones de colonos alemanes (con algunas aportaciones arias: holandeses, daneses, noruegos, flamencos) habrían gobernado sobre la población eslava como auténtica mano de obra esclava dedicada sobre todo a la agricultura. En eso Hitler admiraba mucho el dominio de los espartanos sobre los hilotas, y de los ingleses sobre la india.

Volviendo al tema "social" mucha gente no lo sabe pero Goebbels era el elemento más revolucionario-socialista de las altas esferas del partido (aunque tenía los origenes más burgueses). En el fondo cada uno tenía sus fobias y filias, a Hess le interesaba la geopolítica internacional, a Himmler y Heydrich el tema racial y la solución de los judíos, a Borman el partido y mover los hilos, a Goering vivir la vida rodeado de lujo y robando arte e inyectándose morfina... y Hitler al final era el nexo de unión de todos ellos, además de tener sus ideas e intereses propios, es muy sabido todas las horas diarios que dedicaba a sus futuros proyectos de arquitectura y urbanismo junto con su arquitecto favorito y hombre de confianza Speer, hasta el punto de que en los tiempos más difíciles se refugiaba en esas fantasías de la nueva berlín y otras ciudades.

En lo de la clase media no andas nada desencaminado, de hecho el mayor apoyo del regimen estaba en la clase media. En cuanto a lo de que Goebbels era el mas sociorevolucionario no lo creo, era muy radical eso si, lo que fue el ala izquierda del partido, por llamarla de algún modo, la compuso gente como Rohm o Gregor Strausser, pero despues de la noche de los cuchillos largos desaparecieron casi todos. En cualquier caso insisto en lo que he dicho la sociedad funcionaba como un ejército, cada uno tenía su papel como soldado de una u otra manera, había una especie de sistema de rangos y meritos detrás de la sociedad, el NS es en su base una ideología militarista, todo lo demás esta supeditado a ello, el racismo, el anticomunismo, la deshumanización etc etc... todo es tremendamente racional, esto en el comunismo no se produce, es cierto que el ejército tienen un gran peso y puede llegar a determinar las decisiones políticas, pero en la medida en que es necesario, no es el centro de la política.