El dinero no existe

Pedro_Pablo escribió:

folken90 escribió:

Pedro_Pablo escribió:

El dinero en el banco se deprecia exactamente igual, un poquito menos quizás, eso sí "parece" que está más seguro (a no ser que seas Chuck Norris )

folken, sobre lo de la duplicación ficticia del dinero está clara, no es la demostración del teorema de Fermat :p

A mete 100 en el banco
A tiene un papel con 100
a B le conceden un crédito con tus 100
mañana A saca 100 del banco
En la economía real hay 200 cuando en realidad había sólo 100
El banco tiene un activo respecto a B hasta que lo devuelva y un pasivo con A hasta que lo saca. El problema es que B puede no devolverlo y A sacarlo mañana, o B devolverlo dentro de 4 años. Mientras tanto el dinero se duplica/multiplica.

Ya digo que he tenido un par de profesores de economía que lo explicaban tal que así, y no estaban 'contaminados' por ninguna ideología.

Pero que yo no he negado la multiplicación, es que estoy diciendo todo lo contrario; digo que además existe en el caso de los depósitos a plazo fijo que defiende Alejandro.

Digo que la multiplicación del dinero existe siempre en cuanto metemos a los bancos de por medio, salvo que sea para que hagan de caja fuerte. Y que el sistema por el cual se prohíben las cuentas corrientes para que la gente no tenga disponibilidad del dinero no cambia eso y además añade dificultades totalmente innecesarias.

Vale, creía que negabas la multiplicación. Ahora ¿cuál es el proceso de multiplicación que se produce en los depósitos a plazo fijo? Tiene la dificultad de que se pierde liquidez, pero a veces las dificultades son necesarias para que todo funcione. ¿A alguien le gusta esperar a que un semáforo se ponga en verde? Lo que no acabo de entender de Alejandro es ¿por qué un año? ¿No habría posibilidad de que uno meta y saque dinero mientras ese dinero sea real(no duplicado)?

Pedro_Pablo escribió:

TiranT escribió:
- Cuando quebró el mayor banco USA y se destaparon las subprime las agencias de clasificación S&P, Modys lo tenían clasificado como máxima solvencia ¿Como es posible que pasara y que estas agencias sigan clasificando deuda de los estados, bancos? Su credibilidad es nula, creo yo
Bueno, hay una regla en economía que es clave en esto, rentabilidades pasadas no te garantizan rentabilidades futuras. Aunque seas Messi o C.Ronaldo y hayas marcado más de 30 goles esta temporada, nadie te garantiza que marques un sólo gol la próxima. Eso sí, la gente apostará más por ti por tu rentabilidad pasada.

De las últimas once ediciones de Wimbledon, las hermanas Williams tienen en el armario de casa de sus padres los trofeos de nueve de ellas.

La menos de las Williams no se podía ni imaginar el calvario que le tocaría cruza cuando estaba celebrando su último torneo en Londres. Era su cuarta vez, recuperaba el número uno y todo parecía encaminado para seguir haciendo historia. Sin embargo, pocos días después unos cristales en el suelo de un bar se clavaron de lleno en su pie y en su carrera deportiva. Le tuvieron que dar 18 puntos, una herida reparable si el pie no es una de tus herramientas de trabajo.

Apresurada y ansiosa, volvió pronto, con el arañazo aún tierno. La cosa se complicó, la herida se infectó y Serena desapareció del Mapa. Pasaron muchos meses en los que se saltó importantes torneos como Australia o los ‘Premier’ de la gira americana. Mientras, su ranking se iba hundiendo a la par que se veía incapaz de defender los puntos ganados. Y cuando apareció fue para mal.

A principios de marzo anunciaba que sufría una embolia pulmonar. Una enfermedad que le descubrió su hermana Venus en el gimnasio, que también estaba de baja. Después de meses de tratamiento y reposo, a finales de mayo anunció que trataría de llegar a Wimbledon y ganar su torneo.

Desde entonces, la campeona se ha afanado en ponerse a punto y solo ha disputado dos partidos

pikolin escribió:

Hurty1311 escribió:En todo caso como el dinero tiene un único titular

IMPRESIONANTE

Varios días hablando de la "reserva fraccionaria" para decir, equivocadamente, que el dinero "bancario" tiene un único titular.

El único dinero que tiene un único titular es el dinero que tienes "bajo el colchón", aunque pueda ser devaluado.

Reitero, la pregunta ¿el dinero no existe? es una pregunta equivocada. La realidad es que el dinero "bancario" genera varios titulares del dinero "real" (base monetaria) a cambio de que el comprador (el que solicita el crédito o préstamo ) adquiera una deuda con la entidad financiera, lo cual aumenta el riesgo de default, descapitalización, corralito o bancarrota si al mismo tiempo que descienden los depósitos ( Entradas (ahorro) < Salidas (paraísos fiscales, inversión extranjera, consumo, economía sumergida ) ), la entidad financiera produce pérdidas por préstamos o créditos incobrables ( acumulación de stock inmobiliario, destrucción del tejido empresarial (suspensión de pagos de empresas y concurso de acreedores), ... )

La pregunta ¿el dinero no existe? esconde la siguiente realidad: Mientras tú estás viendo la tele, otros se están gastando o llevando tus ahorros (para no hacer algo productivo: por ejemplo, pasearse con el mercedes o ingresar el dinero en Andorra)

Pedro_Pablo escribió:

Pedro_Pablo escribió:

TiranT escribió:
- Cuando quebró el mayor banco USA y se destaparon las subprime las agencias de clasificación S&P, Modys lo tenían clasificado como máxima solvencia ¿Como es posible que pasara y que estas agencias sigan clasificando deuda de los estados, bancos? Su credibilidad es nula, creo yo
Bueno, hay una regla en economía que es clave en esto, rentabilidades pasadas no te garantizan rentabilidades futuras. Aunque seas Messi o C.Ronaldo y hayas marcado más de 30 goles esta temporada, nadie te garantiza que marques un sólo gol la próxima. Eso sí, la gente apostará más por ti por tu rentabilidad pasada.

Mira, si antes lo digo, la información está en http://blogs.cadenaser.com/tenis-punto-ser-partido/2011/06/18/serena-williams-busca-el-mas-dificil-todavia/

¿Qué experto en tenis (agencias de calificación) iba a imaginar que Serena Williams iba a disputar sólo dos partidos en todo este año?, ¿eso quiere decir que tengamos que mandar al patíbulo a aquellos que pronosticaron una buena temporada? El problema está en no entender bien que un pronóstico nunca deja de ser un pronóstico, por más que se base en lo que haya pasado anteriormente. Las agencias tienen que seguir haciendo su trabajo teniendo en cuenta, a la baja, lo que ha pasado. Eso vale para todo en la vida, igual somos demasiado confiados, damos por hecho muchas cosas.

De las últimas once ediciones de Wimbledon, las hermanas Williams tienen en el armario de casa de sus padres los trofeos de nueve de ellas.

La menos de las Williams no se podía ni imaginar el calvario que le tocaría cruza cuando estaba celebrando su último torneo en Londres. Era su cuarta vez, recuperaba el número uno y todo parecía encaminado para seguir haciendo historia. Sin embargo, pocos días después unos cristales en el suelo de un bar se clavaron de lleno en su pie y en su carrera deportiva. Le tuvieron que dar 18 puntos, una herida reparable si el pie no es una de tus herramientas de trabajo.

Apresurada y ansiosa, volvió pronto, con el arañazo aún tierno. La cosa se complicó, la herida se infectó y Serena desapareció del Mapa. Pasaron muchos meses en los que se saltó importantes torneos como Australia o los ‘Premier’ de la gira americana. Mientras, su ranking se iba hundiendo a la par que se veía incapaz de defender los puntos ganados. Y cuando apareció fue para mal.

A principios de marzo anunciaba que sufría una embolia pulmonar. Una enfermedad que le descubrió su hermana Venus en el gimnasio, que también estaba de baja. Después de meses de tratamiento y reposo, a finales de mayo anunció que trataría de llegar a Wimbledon y ganar su torneo.

Desde entonces, la campeona se ha afanado en ponerse a punto y solo ha disputado dos partidos

Por cierto, anoche estuvo a punto de arrollarme un coche: la muy ella que miraba cuándo el dichoso semáforo se ponía en ámbar para salir a toda leche dio por supuesto que nadie estaba pasando por el paso de cebra, en este caso yo. Yo supuse que sería una buena conductora y respetaría las normas así que seguí adelante. Los dos supusimos mal, por poco nos jodemos la noche del sábado. Menos mal que ella no supuso que no le iba a pasar nada esa noche, que total por una vez que no se pone el cinturón, porque se hubiera comido el volante.

TiranT escribió:No estoy muy de acuerdo con esta explicación. Las agencias de clasificación de deuda a nivel mundial con una modificación de la misma pueden por ejemplo subir la prima de riesgo de invertir en bonos de un pais por lo cual los intereses que ese estado deben pagar pueden llegar colapsar el sistema financiero de ese estado. Estamos hablando de algo realmente serio. Consecuentemente, el análisis que hagan debe basarse en datos fidelignos de una complejidad y fiabilidad extrema, para ello son expertos y supongo que crearan sus escenarios teniendo en cuuenta multitud de variabels socio-político-económicas. Entiendo que hay un margen de error y se puede errar en el pronóstico pero hasta cierto punto. Lo que no puedes decir es que por ej Lehman Brothers (Banco USA) tiene jabugo la despensa. Luego abrimos la despensa y puedo entender que en lugar de jabugo sea jamón serrano o jamón de york. Lo que no es de recibo es que lo que nos encontremos sea mortadela caducada.

Hurty1311 escribió:Y a partir de ahora cada vez que vayamos al Mercadona, por petición de Folken, en vez de que paguemos con la tarjeta de crédito nos vamos a traer un pedazo de contrato con un notario y el tío del banco para que baje el encargado y entre los 4 firmar que vamos a traspasar la deuda del banco conmigo a un año hacia el Mercadona, porque Mercadona caritativamente le va a dar igual que le des el dinero ahora que el que os lieis a firmar papeles para hacer un contrato con el que le pagas los 2 paquetes de comida precocinada, la botella de agua y la caja de preservativos el año que viene o dentro de 10 años

Eso sin contar que porque traspases una deuda no veo que se multiplique el dinero en ningún momento, es como si el titular original de la deuda hubiese sido Mercadona desde el principio....

Yo no termino de ver el sistema que dices, pero si tú lo dices yo no soy licencia en economía....

folken90 escribió:

Hurty1311 escribió:Y a partir de ahora cada vez que vayamos al Mercadona, por petición de Folken, en vez de que paguemos con la tarjeta de crédito nos vamos a traer un pedazo de contrato con un notario y el tío del banco para que baje el encargado y entre los 4 firmar que vamos a traspasar la deuda del banco conmigo a un año hacia el Mercadona, porque Mercadona caritativamente le va a dar igual que le des el dinero ahora que el que os lieis a firmar papeles para hacer un contrato con el que le pagas los 2 paquetes de comida precocinada, la botella de agua y la caja de preservativos el año que viene o dentro de 10 años

Eso sin contar que porque traspases una deuda no veo que se multiplique el dinero en ningún momento, es como si el titular original de la deuda hubiese sido Mercadona desde el principio....

Yo no termino de ver el sistema que dices, pero si tú lo dices yo no soy licencia en economía....

Si yo sólo digo que ya existen los mercados de deuda. No es especulación mía. La deuda pública es un ejemplo, pero están los CDO esos famosos, si hablamos de la cosa privada, que se habló de ellos con la crisis y eso. La gente ya está dispuesta a comprar deuda, a comprar a otras personas cosas que se van a cobrar en X años; sacando un beneficio claro está. Es un negocio como otro cualquiera. Pero el caso es que si tengo un bono de 100€ puede que consiga que me lo compre alguien por 99.

O sea, que vuestro objetivo es quitarle la disponibilidad al dinero, que si has prestado un dinero no puedas tener acceso a él. Yo os digo que si yo tengo un papelito de que me deben dinero y el deudor es más o menos solvente (tipo un banco o un Estado serio, no Grecia ) es como si tuviera el dinero en la mano porque puedo coger y vender ese papelito por una cantidad casi igual a los 100.

Vamos, que seguiríamos teniendo la misma disponibilidad, prácticamente.

Pedro_Pablo escribió:

¿Pero no te das cuenta que las agencias de calificación atienden a variables, a datos necesariamente que ya se han dado? Ninguno de esos datos te garantiza nada a futuro, sólo te dan una tendencia o te dicen por dónde van a ir las cosas y pueden equivocarse. ¿Cuántos economistas se dieron cuenta de la brutal crisis que iba a venir encima?, ¿Quiénes componen las agencias de rating sino economistas?.

En cualquier caso el inversor no es idiota, te explico: En medio de una crisis brutal ¿prefieres ganar un 3% en la deuda alemana o un 10% en la deuda griega? No tengo ni repajolera idea de cuáles son los datos reales. En inversión hay tres valores que tienes que tener en cuenta: rentabilidad, seguridad y liquidez. No hay que ser muy listo para darse en cuenta de que hoy en día prima la seguridad por encima de cualquier variable, de tal manera que prefiero ganar un 3% a mi dinero en X años que jugármela comprando deuda griega. (En realidad con un 3% te quedas igual teniendo en cuenta la subida del IPC, puedes incluso perderle, es sólo un ejemplo)

No digo que el sistema sea perfecto ni mucho menos, ni que haya otros intereses. Pero:

1) Ningún gobierno está obligado a emitir deuda. Se podría ajustar el gasto a los ingresos, por cierto que el valor más importante en economía, al menos en la UE en estos momentos es el de la estabilidad presupuestaria.
2) Nadie está obligado a invertir su dinero ni a comprar deuda de ningún tipo, puedes invertirlo en cualquier otra cosa.
3) Si quieres invertir en deuda lo mejor es echar un vistazo a las agencias de calificación, si quieres ir a un chaman, a que te echen las cartas o lo que sea, es cosa tuya.
4) Como dice folken este sistema rara vez falla, por lo que es de suponer que los economistas no prevean un cataclismo a corto-medio plazo.
5) ... y las agencias de rating están compuestas de economistas como mencioné arriba.

folken90 escribió:Vamos a ver, si yo (A) deposito 100 a plazo fijo, el banco los coge y los presta a alguien (B). Esos 100 se los gasta B por ahí en pagar a otra persona (C), que los vuelve a depositar en el banco con el mismo plazo. El banco los represta a otro (D). Tenemos entonces que A y C han depositado 100 € cada una y se quedan con papelitos que implican que en total el banco debe 200€ a pagar en el plazo. También le deben 200 € en total entre B y D. Pasado el plazo y cuando todos vayan a pagar/cobrar, insisto; el banco debe 200 y le deben 200, pero a partir de 100€ iniciales.

Y podemos extender la cadena más pasos y el banco puede tener transacciones por valor de miles de euros a partir de 100 iniciales. O estoy terriblemente espeso, o quiero que alguien me explique cómo eso puede no llamarse "multiplicar el dinero" y en qué se diferencia del sistema actual. ¿Habrá o no habrá, una vez pasado el plazo; dos personas reclamando 100€ cada una cuando sólo hay 100€ "reales"? ¿Eso no es reclamar dinero que no existe? Pa encima yo añado que esa ilusión de la falta de disponibilidad no es cierta. No podrás ir al Mercadona con los papelitos, pero seguro que encuentras quién te lo compre, porque ya lo hacen hoy en día.

folken90 escribió:Es que C no le debe nada a B. B pediría el préstamo para pagarse algo y habrá tenido que pagarle a un vendedor. Es el vendedor, C; el que ingresa de nuevo.

Por eso digo: "Esos 100 se los gasta B por ahí en pagar a otra persona (C)", no dar prestado.

Y por lo tanto no equivale a que D le deba nada a A. En todo caso equivaldría a que, partiendo de 200€; B le debe 100 a A y D le debe 100 a C.

___________

Y sobre lo segundo, lo que pasa es que en realidad si hago un balance de mis cuentas cuando tengo el papelito y los 100€ en la mano tengo 200€ sí ... pero te debo 100€. Vaya, que en el activo tengo 200€ que tengo en la mano (los billetes y el papelito que vale por 100) y en pasivo tengo una deuda de 100€ contigo. Mi capital sigue siendo de 100€. No has creado dinero.

E insisto que yo sólo digo y repito que tener un plazo fijo como vosotros planteáis es igual a, por ejemplo; invertir en bonos del Estado. Tienes un papelito que pone que te van a pagar dentro de 3 años y, sin embargo; si te acercas al lugar adecuado puedes cobrarlo prácticamente en su totalidad. Y si yo tengo un bien fácilmente convertible en dinero tengo un bien muy líquido, algo que se parece al dinero; que por definición no es otra cosa que el bien más líquido.

Así que efectivamente tienes algo muy parecido al dinero si en la mano tienes una deuda de una entidad solvente, tipo el Estado o un banco serio como decía antes. Vamos, que nadie saca de sus balances el dinero que ha prestado a gente solvente, eso sigue contándose en el activo.

Alejandro Villuela escribió:
B y C intercambian 100€ por una cosa que vale 100€. No salen de la nada.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
B y C intercambian 100€ por una cosa que vale 100€. No salen de la nada.

¿Y?

Cuando llegue el plazo tendrás a A y a C esperando por 100€ cada uno y sólo hay 100€ "reales" como os gusta llamarlos. Y ni A ni C tienen deuda alguna. Los dos pueden quedarse perfectamente sus 100€.

Todo lo que trato de decir es que los depósitos a plazo fijo multiplican el dinero exactamente igual que las cuentas corrientes.

Todo lo que trato de decir es que los depósitos a plazo fijo multiplican el dinero exactamente igual que las cuentas corrientes.

Alejandro Villuela escribió:No, no, no. A y C recibiran los 100

Hurty1311 escribió:Vuélvete a leer lo que he escrito "En todo caso como el dinero tiene un único titular [...] sin embargo en un sistema con reserva fraccionaria", vamos que a lo del único titular me refería al sistema sin reserva fraccionaria, cosa cierta.

folken90 escribió:Digo:

Todo lo que trato de decir es que los depósitos a plazo fijo multiplican el dinero exactamente igual que las cuentas corrientes.

y me dices:

Alejandro Villuela escribió:No, no, no. A y C recibiran los 100

Vamos a ver, hemos empezado con 100€ iniciales, Alejandro. Dime cómo podemos pasar a que de repente A y C tengan 100€ cada uno (200€ en total) cuando vayan a recuperar su depósito al acabar el plazo, sin haber multiplicado el dinero por dos.

En ambos sistemas, EL DINERO "BANCARIO" TIENE VARIOS TITULARES, ya que en ambos sistemas un mismo capital se puede prestar varias veces.

Hurty1311 escribió:Voy a dedicarme a ilustrar lo que pasa con una analogía:

Yo le presto 1€ a mi hermana, mi hermana se lo presta a una amiga, la amiga se lo presta a su madre, la madre se lo presta a su hija, la hija se lo presta a su hermano y su hermano se lo presta a la novia.

Aquí no hay contrato porque basta la promesa verbal, ya que al fin y al cabo los que deis derecho sabréis que un contrato no es más que una promesa verbal de la que se da constancia por escrito por eso de que haya pruebas....

Resulta que me hace falta 1€ y todavía falta para que me lo devuelva mi hermana, así que le digo a un amigo con el que hay confianza que me de 1€ y que se lo reclame luego a mi hermana, con lo que estoy "vendiendo la promesa" que establecí con mi hermana a un amigo.

Pues un sistema sin reserva fraccionaria funciona exactamente igual: el euro sólo lo tiene una persona, pero hay múltiples personas reclamándolo a tiempos distintos y es que el sistema no se puede analizar en un instante de tiempo, sino que para comprenderlo hay que mirarlo a más plazo.

El banco interviene en que el banco podría ser mi hermana, la madre y el hermano, es decir, el banco no difiere de cualquier otra persona, no hay diferencias entre personas físicas y jurídicas a la hora de las transacciones, puede intervenir varias veces al igual que pueden intervenir distintas personas ¡e incluso la misma persona!

Este es el proceso que se da en cualquier transacción de intercambio de dinero por promesa -compra de dinero-, se de en un sistema con reserva fraccionada o sin reserva fraccionada.

La diferencia entre ambos sistemas está en que en el ejemplo quien tiene el euro sabe que lo tiene y el resto saben que no tienen el euro, que solo tienen promesas con fecha de caducidad que pueden vender -y no por ello van a dejar de ser promesas-, sin embargo en un sistema con reserva fraccionaria todo el mundo cree que tiene el euro y al final resulta que nadie lo tiene, así que mediante un sistema si alguien reclama el euro -porque le da derecho la promesa- el euro solo tiene que seguir la cadena y llega efectivamente al dueño, sin embargo sin reserva fraccionaria si todos reclaman el euro resulta que esos euros no existen.

Que cuanto más larga se haga la cadena más aumenta el riesgo de morosidad.... Pues sí, pero normalmente estas promesas son a cambio de un interés y si no te gusta el riesgo no tienes por qué asumirlo -no se puede tener interés a riesgo cero-. Si acaso se podría establecer otro coeficiente de caja si se considera necesario para limitar la circulación de promesas y así disminuir el riesgo de morosidad... Mucha paranoia por hoy no soy ningún experto en esto.

El ejemplo que he puesto es el funcionamiento irrebatible del sistema en el que creo que estamos de acuerdo, la discrepancia ha surgido en su descripción, que ya paso de debatir porque no tiene más historia el cómo funciona cada sistema ¿que cada uno presenta una serie de ventajas e inconvenientes? Pues sí, pero por lo pronto me considero con conocimiento suficiente para hablar del funcionamiento, no de cuestiones más elevadas que ya opinaré más adelante cuando me informe más. En todo caso a simple vista pueda parecer que uno es más estable que otro pero el otro a cambio de la inestabilidad ofrece otra serie de ventajas....

folken90 escribió:Empezamos con que A tiene 100€ y acabamos con que A y C tienen 100 cada uno. Si me vas a discutir que eso sea multiplicar dinero ... lo dejo ya por imposible entonces .

Y además la verdad es que no sé para qué he escrito yo tanto, pikolin lo explica, creo yo; perfectamente en una sola frase:

En ambos sistemas, EL DINERO "BANCARIO" TIENE VARIOS TITULARES, ya que en ambos sistemas un mismo capital se puede prestar varias veces.

Hurty1311 escribió:Los ejemplos los saco de la vida misma: el otro día como le presté dinero a una amiga y después mi amiga me dijo que fuese un segundillo a reclamárselo a la habitación de un amigo suyo al que ella le había prestado dinero también...yo le dije que los cojones, que ya me los devolvería ella misma luego pero eso es lo de menos... si bien mi ejemplo anterior del Mercadona ese no era real... a nadie se le ocurre ir a comprar condones Hacendado