El dinero no existe

folken90 escribió:@Hurty

Pero si le prestas el euro a tu hermana para que se compre el periódico, se acaba la cadena. Ella queda con una deuda de un 1€ contraída contigo y el kioskero tiene 1€.

Repito que no hay cadena, ¿o vas a ir a reclamarle el euro al kiosquero? ¿De dónde saca tu hermana el euro para saldar su deuda contigo? Pues en la vida real obviamente de otra parte de la economía, pero ya no puede ser el mismo euro que tiene el kioskero.

Es que no es lo mismo, efectivamente; una cadena de deudas que cuando una persona pide un préstamo para comprar algo.

Te vuelvo a invitar a que hagas un balance de activo y pasivo. Me parece que por eso ya te confundiste antes en el ejemplo en el que decías crear dinero. En una cadena de deudas, salvo el primero y el último todos tienen cero euros de capital. Tienen una deuda contraída con el anterior y son acreedores del siguiente. Activo-pasivo=0.

Cuando tu hermana se gasta su dinero tiene sólo una deuda contraída contigo, pasivo=1€. Y el kioskero no le debe dinero a nadie, activo=1€.

@Alejandro

El dinero se usa para comprar cosas ¿y? También en la reserva fraccionaria el dinero que han prestado los bancos se ha empleado en comprar cosas. Si eso te parece bien,¿entonces ya no hay problema?

Aquí el problema, te repito es que A y C quieren 100€ en billetes cada uno pero no los hay. Ese era exactamente el mismo problema que le veíais a la reserva fraccionaria las cuentas corrientes.

En realidad veo que ya nos hemos olvidado del sistema bancario de "reserva del 100%". Esto de los depósitos a plazo fijo es simplemente banca sin reservas.

No, no. A ver. La diferencia entre prestar a un año (o el plazo que sea) es que hasta entonces no puedes reclamar tu dinero. ¿ves la diferencia?

Mientras que si metes tu dinero en la caja fuerte de un banco y no es para prestar, lo tienes en cualquier momento. Tu decides, plazo fijo o dinero disponible, pero no ambas a la vez, porque es imposible.

Desde luego, estas discusiones bizantinas que tanto te gustan acaban aburriendo

Que vale, que ya no te estoy hablando de lo que pase durante el año. Llevo como 5 posts diciéndote lo que pasa cuando se haya cumplido el año . Cuando se cumpla el año tanto A como C querrán reclamar 100€ pero no hay 200€ en total para darles. Exactamente el mismo problema que con las cuentas corrientes, sólo que un año después.

Pikolin lo ha explicado muy bien, la multiplicación proviene del propio sistema bancario; de que los bancos prestan a partir de las deudas que contraen. No tiene que ver con cuándo se paguen las deudas.

Vaya, citando lo que decías antes, a ver si lo entiendes:

A ver, según tú si A mete 100 en el banco y B compra algo a C por la coincidente cantidad de 100€, resulta que el dinero se ha multiplicado, pues no. Un prestamo es una cosa, una compra otra.

Tú no le ves un problema a eso, ¿no? O sea que dejas por ejemplo 20.000€ en el banco en un plazo de 15 años. El banco se los presta a alguien para comprar un coche. El vendedor del coche recibe 20.000€. El comprador se queda con el coche y es el comprador el que tiene la deuda con el banco.

Pasados los 15 años resulta que tú vas al banco y éste todo lo que te dice es que "lo siento" pero como mucho puedo embargarle al chico este sus bienes, que son un coche que valía 20.000€ hace 15 años. Genial, ¿verdad? ¿Se diferencia en algo de dejar el dinero en una cuenta corriente? No. Si yo dejo 20.000€ en la cuenta corriente en vez de en un depósito y voy igualmente al banco a recibirlos el problema es el mismo, el banco no tiene 20.000€ para darme; me da igual que vaya mañana o pasado un año. Y de eso os estabais quejando coño . Claro que le puede embargar los bienes a quien se los ha prestado, también puede hacerlo en el caso de las cuentas corrientes; ¿y?

Aquí el problema no son los plazos, te insisto; el problema es la reserva. Y los depósitos a plazo fijo que proponéis no tienen reserva alguna y son dinero que se podría multiplicar infinitamente. Si el problema es "la reserva fraccionaria" no se puede decir que un sistema de depósitos sin reserva se puede distinguir en algo.

Si quieres evitar la multiplicación necesitas reserva del 100%, es decir; dejar el dinero en una caja fuerte. De esta forma el banco no puede prestar nada a partir de sus deudas.


Vaya, y en definitiva; no hay ninguna diferencia real que me dejen sacar el dinero hoy mismo o dentro de un tiempo. Si el banco lo ha prestado sin dejar reserva alguna ese dinero se puede multiplicar de la misma forma y por los mismos motivos en ambos casos.

folken90 escribió:Que vale, que ya no te estoy hablando de lo que pase durante el año. Llevo como 5 posts diciéndote lo que pasa cuando se haya cumplido el año . Cuando se cumpla el año tanto A como C querrán reclamar 100€ pero no hay 200€ en total para darles. .

Si que hay, sin ir más lejos los bienes que hayan comprado con el dinero prestados avalan si no pueden pagar.

Exactamente igual que en el caso de una cuenta corriente. El dinero que han prestado los bancos también sirvió ahí para comprar cosas.

Si esto te parece bien, ¿cuál es la diferencia entonces? Antes a eso (primera página) le llamabas multiplicar el dinero. Ahora si hay bienes por el valor de ese dinero (tiene que haberlos, claro, para eso se pide el dinero) entonces no pasa nada. Dices que ya no crean dinero de la nada ni nada de eso que es lo que acusabas al principio.

Y bueno, siguiendo mi ejemplo anterior; pensar que alguien iba a estar contento de llegar al banco y recibir un coche antiguo en vez del dinero que había depositado hace 15 años ... Yo a eso le llamaría crisis del sistema financiero igual que tú se lo estabas llamando hasta ahora.

De hecho me decías en las primeras páginas cosas como:

Alejandro Villuela escribió:No entiendes que con el dinero que te prestan para comprar un piso, el vendedor lo mete en el banco y se puede volver a prestar? no ves que el dinero ficticio se multiplica?

¿No te das cuenta de que esa afirmación (correcta por tu parte y como te hice saber estábamos de acuerdo) es completamente indiferente a si el origen del dinero es un depósito o una cuenta corriente?*

¿Por qué ahora te me contradices y me dices que eso no es multiplicar el dinero?

*Se debe a que todo ello es dinero bancario, tal y como no para de decir pikolin aunque no le hagáis caso. Es dinero creado a partir de la deuda del banco, no de sus activos ni sus reservas. El banco presta el dinero que debe a sus depositantes. Eso es dinero bancario. Y el dinero bancario se multiplica de la misma forma y por los mismos motivos independientemente de su origen.

Y el dinero bancario sólo se elimina con reserva del 100%, nada tiene que ver con el tiempo que tardes en pagar la deuda. Pero la reserva del 100% implica muchas cosas.

folken, si te prestan dinero y no tienes que devolverlo en un tiempo, pero antes del plazo vienen a recogerlo, eso es multiplicar dinero. Mira, más claro no te lo puedo explicar. Busca un libre de expertos que lo sepan explicar mejor.

Alejandro Villuela escribió:folken, si te prestan dinero y no tienes que devolverlo en un tiempo, pero antes del plazo vienen a recogerlo, eso es multiplicar dinero. Mira, más claro no te lo puedo explicar. Busca un libre de expertos que lo sepan explicar mejor.

¿Pero y dónde está el banco en ese ejemplo ?

Es que no has entendido que la función del banco es precisamente la de hacer de intermediario para evitar ese problema. A ti te presta el dinero el banco y el dinero se lo prestan al banco. El banco trabaja con mucho dinero y de esa forma puede garantizar que tengas el dinero cuando quieras, coordinando el dinero que le prestan a corto plazo los ahorradores y el que ha prestado a largo plazo a los prestatarios.

Y cuando no puede hacer eso quiebra, así que por la cuenta que le trae lo hace todo lo bien que puede .

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:folken, si te prestan dinero y no tienes que devolverlo en un tiempo, pero antes del plazo vienen a recogerlo, eso es multiplicar dinero. Mira, más claro no te lo puedo explicar. Busca un libre de expertos que lo sepan explicar mejor.

¿Pero y dónde está el banco en ese ejemplo ?

Es que no has entendido que la función del banco es precisamente la de hacer de intermediario para evitar ese problema. A ti te presta el dinero el banco y el dinero se lo prestan al banco. El banco trabaja con mucho dinero y de esa forma puede garantizar que tengas el dinero cuando quieras, coordinando el dinero que le prestan a corto plazo los ahorradores y el que ha prestado a largo plazo a los prestatarios.

Y cuando no puede hacer eso quiebra, así que por la cuenta que le trae lo hace todo lo bien que puede .

El banco es intermediario, pero no por ello va a poder multiplicar el dinero. Si cada vez que quiebra un banco lo rescatas intentara llevarse el máximo beneficio sin importarle el riesgo (hipotecas basura)

Alejandro Villuela escribió:
El banco es intermediario, pero no por ello va a poder multiplicar el dinero. Si cada vez que quiebra un banco lo rescatas intentara llevarse el máximo beneficio sin importarle el riesgo (hipotecas basura)

Cómo se ha tratado la crisis no tiene que ver con esto. Pero tampoco es tan así, el rescate consiste en préstamos. Préstamos con buenas condiciones, sí; pero a los bancos no se les regala sin más el dinero.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
El banco es intermediario, pero no por ello va a poder multiplicar el dinero. Si cada vez que quiebra un banco lo rescatas intentara llevarse el máximo beneficio sin importarle el riesgo (hipotecas basura)

Cómo se ha tratado la crisis no tiene que ver con esto. Pero tampoco es tan así, el rescate consiste en préstamos. Préstamos con buenas condiciones, sí; pero a los bancos no se les regala sin más el dinero.

Ya, pero por qué no se rescata mediante prestamos a algunas empresas?

Alejandro Villuela escribió:

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
El banco es intermediario, pero no por ello va a poder multiplicar el dinero. Si cada vez que quiebra un banco lo rescatas intentara llevarse el máximo beneficio sin importarle el riesgo (hipotecas basura)

Cómo se ha tratado la crisis no tiene que ver con esto. Pero tampoco es tan así, el rescate consiste en préstamos. Préstamos con buenas condiciones, sí; pero a los bancos no se les regala sin más el dinero.

Ya, pero por qué no se rescata mediante prestamos a algunas empresas?

Rescatar a Caja Castilla La Mancha o a Cajasur, especialmente la primera, con préstamos "a buen precio" es jugársela a que no puedan devolverlo, además jugárselo con dinero público: el dinero que no es de nadie pero que sí es de todos. Es como si alguien lo pierde todo en bolsa hoy y mañana va al banco a pedir un préstamo del copón, ¿se lo dejan a "buen precio"? y además le paguemos entre todos el préstamo.

Si yo no voy a defender eso, pero vaya que tampoco caigamos en decir que se les regala el dinero a fondo perdido. Y precisamente para que puedan pagar el dinero se las está obligando a fusionarse y esas cosas.

Pero que hay cosas que cambiar y muchas cosas que regular, desde luego.

folken90 escribió:Si yo no voy a defender eso, pero vaya que tampoco caigamos en decir que se les regala el dinero a fondo perdido. Y precisamente para que puedan pagar el dinero se las está obligando a fusionarse y esas cosas.

Pero que hay cosas que cambiar y muchas cosas que regular, desde luego.

Acabando con la reserva fraccionario y obligando a los bancos a tener un seguro detrás se elimina practicamente el problema del sector financiero.

TiranT escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Pedro_Pablo escribió:

TiranT escribió:
- Cuando quebró el mayor banco USA y se destaparon las subprime las agencias de clasificación S&P, Modys lo tenían clasificado como máxima solvencia ¿Como es posible que pasara y que estas agencias sigan clasificando deuda de los estados, bancos? Su credibilidad es nula, creo yo
Bueno, hay una regla en economía que es clave en esto, rentabilidades pasadas no te garantizan rentabilidades futuras. Aunque seas Messi o C.Ronaldo y hayas marcado más de 30 goles esta temporada, nadie te garantiza que marques un sólo gol la próxima. Eso sí, la gente apostará más por ti por tu rentabilidad pasada.

Mira, si antes lo digo, la información está en http://blogs.cadenaser.com/tenis-punto-ser-partido/2011/06/18/serena-williams-busca-el-mas-dificil-todavia/

¿Qué experto en tenis (agencias de calificación) iba a imaginar que Serena Williams iba a disputar sólo dos partidos en todo este año?, ¿eso quiere decir que tengamos que mandar al patíbulo a aquellos que pronosticaron una buena temporada? El problema está en no entender bien que un pronóstico nunca deja de ser un pronóstico, por más que se base en lo que haya pasado anteriormente. Las agencias tienen que seguir haciendo su trabajo teniendo en cuenta, a la baja, lo que ha pasado. Eso vale para todo en la vida, igual somos demasiado confiados, damos por hecho muchas cosas.

De las últimas once ediciones de Wimbledon, las hermanas Williams tienen en el armario de casa de sus padres los trofeos de nueve de ellas.

La menos de las Williams no se podía ni imaginar el calvario que le tocaría cruza cuando estaba celebrando su último torneo en Londres. Era su cuarta vez, recuperaba el número uno y todo parecía encaminado para seguir haciendo historia. Sin embargo, pocos días después unos cristales en el suelo de un bar se clavaron de lleno en su pie y en su carrera deportiva. Le tuvieron que dar 18 puntos, una herida reparable si el pie no es una de tus herramientas de trabajo.

Apresurada y ansiosa, volvió pronto, con el arañazo aún tierno. La cosa se complicó, la herida se infectó y Serena desapareció del Mapa. Pasaron muchos meses en los que se saltó importantes torneos como Australia o los ‘Premier’ de la gira americana. Mientras, su ranking se iba hundiendo a la par que se veía incapaz de defender los puntos ganados. Y cuando apareció fue para mal.

A principios de marzo anunciaba que sufría una embolia pulmonar. Una enfermedad que le descubrió su hermana Venus en el gimnasio, que también estaba de baja. Después de meses de tratamiento y reposo, a finales de mayo anunció que trataría de llegar a Wimbledon y ganar su torneo.

Desde entonces, la campeona se ha afanado en ponerse a punto y solo ha disputado dos partidos

Por cierto, anoche estuvo a punto de arrollarme un coche: la muy ella que miraba cuándo el dichoso semáforo se ponía en ámbar para salir a toda leche dio por supuesto que nadie estaba pasando por el paso de cebra, en este caso yo. Yo supuse que sería una buena conductora y respetaría las normas así que seguí adelante. Los dos supusimos mal, por poco nos jodemos la noche del sábado. Menos mal que ella no supuso que no le iba a pasar nada esa noche, que total por una vez que no se pone el cinturón, porque se hubiera comido el volante.

No estoy muy de acuerdo con esta explicación. Las agencias de clasificación de deuda a nivel mundial con una modificación de la misma pueden por ejemplo subir la prima de riesgo de invertir en bonos de un pais por lo cual los intereses que ese estado deben pagar pueden llegar colapsar el sistema financiero de ese estado. Estamos hablando de algo realmente serio. Consecuentemente, el análisis que hagan debe basarse en datos fidelignos de una complejidad y fiabilidad extrema, para ello son expertos y supongo que crearan sus escenarios teniendo en cuuenta multitud de variabels socio-político-económicas. Entiendo que hay un margen de error y se puede errar en el pronóstico pero hasta cierto punto. Lo que no puedes decir es que por ej Lehman Brothers (Banco USA) tiene jabugo la despensa. Luego abrimos la despensa y puedo entender que en lugar de jabugo sea jamón serrano o jamón de york. Lo que no es de recibo es que lo que nos encontremos sea mortadela caducada.

Recupero este post al hilo de varias noticias al respecto aparecidas hoy. Me parece muy discutible su papel como todopoderosas decisorias de lo que es bueno o malo. Mi opinión es que benefician a EEUU respecto a Europa y además están al dictado de grandes fondos de inversión que les genera suculentas plusvalías con ciertas revisiones de la solvencia. Por no hablar de que son capaces de enviar a todo un país a la picota al elevar la prima de riesgo. Es lo peor que puede haber: un oligopolio. Se debería buscar otro sistema para esto que no es moco de pavo

http://www.levante-emv.com/economia/2011/07/07/europa-carga-agencias-calificacion/822382.html
http://www.elpais.com/articulo/economia/corran/gorrazos/elpepiopi/20110707elpepieco_2/Tes
http://www.expansion.com/2011/07/07/economia/1310052668.html
http://www.cincodias.com/articulo/economia/ce-acusa-moody-s-alentar-especulacion-zona-euro/20110707cdscdieco_10/

esta es la posición de UPyD al resppecto

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/63293-El_problema_es_Europa_no_solo_las_agencias_de_rating

TiranT escribió:esta es la posición de UPyD al resppecto

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/63293-El_problema_es_Europa_no_solo_las_agencias_de_rating

Estoy de acuerdo con la postura de UPyD, las entidades de gestión tienen sus problemas que no son menores, pero el mayor problema es político. Si a día de hoy, estando Grecia en las condiciones en las que está, emitieras deuda griega al 2% de interés nadie te la compraría. El inversor diría: "Encima de que me la juego, no le saco ni para contrarrestar la revalorización del dinero (por el IPC)" Si estás en malas condiciones y no puedes dar seguridad al menos tienes que ofrecer más rentabilidad para que tu producto sea más atractivo. De todas formas, aunque las entidades de rating tengan sus problemas, siempre será mejor consultarlas que ir a un vidente. Para el inversor no es difícil conocer el riesgo de un producto como la deuda, si ve que en un país hay 5 millones de parados, un gobierno que emite deuda para pagar deuda, que improvisa dando palos de ciego en economía, casi intervenido... no invertirán a no ser que les ofrezcas más interés. Hay que tener en cuenta que la deuda pública está considerado como unos de los productos más seguros, más incluso que la renta fija, por eso el que invierte en deuda pública mira casi exclusivamente la seguridad de su capital; y si metes la pata hasta el corvejón la próxima no comprarán tu deuda, se irán a otra más segura. Por eso no paramos de ver países que compran deuda de otros, porque ya no hay inversor particular, los llamados especuladores, tan tonto como para jugársela así.

Como siempre digo, fuera deuda, las promesas de los políticos serán más realistas y el ciudadano premiaría con su voto a grandes gestores ya que eso supondría no perder ningún tipo de derecho. Ahora tenemos políticos que prometen la luna, emiten deuda para comprarla y parte de ese capital se va para el bolsillo. Si tuvieran que ajustar el gasto al ingreso por vía de impuestos, igual no habría para meter en el bolsillo ya que esto implicaría que se recortarían en partidas fundamentales, como decía mi abuela: "este pan para este queso y este queso para este pan".

Perdona que no te haya podido responder antes, he estado unos días liado.

Respecto del vídeo de la primera página y origen de este tema, está desmentido como una patraña. Ahí lo tenéis, claro que en inglés y es jodido de entender para el que no tenga un buen nivel. Pero bueno, menos da una piedra.

http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009/02/money-as-debt.html


Llega el video incluso a inventarse algunas de las citas que pone :-S

Pedro_Pablo escribió:

TiranT escribió:esta es la posición de UPyD al resppecto

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/63293-El_problema_es_Europa_no_solo_las_agencias_de_rating

Estoy de acuerdo con la postura de UPyD, las entidades de gestión tienen sus problemas que no son menores, pero el mayor problema es político. Si a día de hoy, estando Grecia en las condiciones en las que está, emitieras deuda griega al 2% de interés nadie te la compraría. El inversor diría: "Encima de que me la juego, no le saco ni para contrarrestar la revalorización del dinero (por el IPC)" Si estás en malas condiciones y no puedes dar seguridad al menos tienes que ofrecer más rentabilidad para que tu producto sea más atractivo. De todas formas, aunque las entidades de rating tengan sus problemas, siempre será mejor consultarlas que ir a un vidente. Para el inversor no es difícil conocer el riesgo de un producto como la deuda, si ve que en un país hay 5 millones de parados, un gobierno que emite deuda para pagar deuda, que improvisa dando palos de ciego en economía, casi intervenido... no invertirán a no ser que les ofrezcas más interés. Hay que tener en cuenta que la deuda pública está considerado como unos de los productos más seguros, más incluso que la renta fija, por eso el que invierte en deuda pública mira casi exclusivamente la seguridad de su capital; y si metes la pata hasta el corvejón la próxima no comprarán tu deuda, se irán a otra más segura. Por eso no paramos de ver países que compran deuda de otros, porque ya no hay inversor particular, los llamados especuladores, tan tonto como para jugársela así.

Como siempre digo, fuera deuda, las promesas de los políticos serán más realistas y el ciudadano premiaría con su voto a grandes gestores ya que eso supondría no perder ningún tipo de derecho. Ahora tenemos políticos que prometen la luna, emiten deuda para comprarla y parte de ese capital se va para el bolsillo. Si tuvieran que ajustar el gasto al ingreso por vía de impuestos, igual no habría para meter en el bolsillo ya que esto implicaría que se recortarían en partidas fundamentales, como decía mi abuela: "este pan para este queso y este queso para este pan".

Perdona que no te haya podido responder antes, he estado unos días liado.

Si coincido en lo que el nivel de endeudamiento debería ser mínimo, lo justo para que se pueda funcionar a nivel operativo. A partir de ahí los ingresos dedicarlos porcentualmente a cada apartado, un % a sanidad, otro % a educación y asi sucesivamente. Para lo que no hay, pues no hay. Recordemos que el crédito es gastar ahora los ingresos del futuro y con los gestores públicos que solemos tener el futuro esta negrete.

En cuanto a lo de las agencias sigo pensando igual, habría que buscar un sistema mas objetivo para estas clasificaciones.

Ahhh y no hay nada que perdonar

salu2

Xaviar escribió:Respecto del vídeo de la primera página y origen de este tema, está desmentido como una patraña. Ahí lo tenéis, claro que en inglés y es jodido de entender para el que no tenga un buen nivel. Pero bueno, menos da una piedra.

http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009/02/money-as-debt.html


Llega el video incluso a inventarse algunas de las citas que pone :-S

las citas no me importan, pero hay cierta verdad en la explicación del video, aunque no está bien explicado.
Es verdad que el dinero se duplica en cada prestamo

No, no es cierto, se multiplica. Es decir... se traslada de un inversor a un consumidor, de manera que este último lo usa acelerando el ciclo. Lo que se hace es aumentar el efecto multiplicador del dinero, que es un término de economía y no es que haya el doble de dinero ni nada. Y el video dice que los bancos CREAN moneda, pero eso no es cierto.

Me explico:

El ejemplo del banco es el siguiente: Yo invierto 1.000 euros y el banco presta 900 (se deduce el 10% en EEUU por la tasa de retención). De esta forma, si nos fijamos, yo tengo DERECHO a 1.000 euros (pero materialmente no los tengo), el banco tiene derecho a los 900 euros que ha prestado+interés, y el prestatario tiene 900 euros en dinero. 100 euros están retenidos.

Por tanto, propiamente, hay 1.000 euros (100 en retención y 900 en el prestatario) Y yo tengo derecho a 1.000 euros, y el banco a los 900 del prestatario + intereses. Uno puede interpretar que hay más dinero, porque hay más deuda, pero eso no es cierto. Los billetes son los mismos. Y es que derecho a dinero no es lo mismo que dinero. Y lo desmiento con un sencillo ejemplo:


Imaginemos que esta vez yo me compro un rolex de oro por 1.000 euros y se los doy al relojero. El relojero retiene 100 euros (operando como el banco) para seguridad, y da 900 por un ordenador portátil de excelente calidad al dueño de Dell.

Si nos fijamos, propiamente, hay 100 retenidos y 900 en manos del dueño de Dell. No hay más dinero, así que no se ha creado dinero, ¿no? Pero el dinero no es otra cosa que una medida de riqueza, y si nos fijamos en la riqueza, hay 1000 euros, más un rolex valorado en 1000 euros, más un ordenador valorado en 900 euros.


La única diferencia es que mientras que el relojero y el dueño de Dell trabajan con cosas "tangibles" y sencillas de entender, el banco "vende" riqueza de hoy por riqueza traída del futuro. Es decir, te mueve el dinero de mañana a hoy, y ya se lo pagarás mañana. Es un producto, y si te lees lo que he puesto (si lo entiendes) verás que está muy bien explicado.



EDIT: Por tanto, si nos fijamos, en realidad no es el préstamo el que crea riqueza, sino la moneda al circular. A eso es a lo que se llama "efecto multiplicador" y por eso se dice que los bancos multiplican el dinero al hacer circular moneda. Claramente, el que hizo el video confunde esto con crear dinero y falla absolutamente en comprender una mecánica básica de la economía, como es este efecto que menciono. De hecho, al final cae en una teoría conspiranoica absurdísima de que como hay intereses, siempre hay que trabajar para pagarlos eternamente, lo cual es absurdo; porque muchas veces, con lo prestado, produces más riqueza de la que te cobran en interés.

Xaviar, si yo tengo derecho a sacar 1000 euros del banco ya, y el prestatario puede no devolverlo hasta dentro de un año, el dinero se ha duplicado durante un año.

Lo mismo que los bienes han duplicado su valor: Se ha producido un rolex de oro de 1000 euros que no existía antes, y los 1000 euros siguen existiendo, pero en manos de otro.

De nuevo, tú tienes DERECHO a dinero, que no dinero, y no es lo mismo. Lo mismo que el dueño del rolex tiene derecho a venderlo, si le apetece, por los 1000 euros que está valorado a quien quiera comprarlo y no por ello decimos que hay el doble de dinero que antes

Xaviar escribió:Lo mismo que los bienes han duplicado su valor: Se ha producido un rolex de oro de 1000 euros que no existía antes, y los 1000 euros siguen existiendo, pero en manos de otro.

De nuevo, tú tienes DERECHO a dinero, que no dinero, y no es lo mismo. Lo mismo que el dueño del rolex tiene derecho a venderlo, si le apetece, por los 1000 euros que está valorado a quien quiera comprarlo y no por ello decimos que hay el doble de dinero que antes

Naturalmente los billetes no se pueden multiplicar si no se le da a la imprenta, pero imagínate que no existiesen los billetes, que todo fuese con tarjeta de crédito.

El dinero entonces serían unos simples números en el banco donde pone lo que tienes. Si metes un dinero en el banco aparecen unos números que dicen que tienes ese dinero y si los presta el banco mientras tú sigues teniendo disponibilidad de ese dinero entonces esos numeritos se multiplican.

¿Que pasa ahora que tenemos billetes? Pues que es mentira que todo el dinero sea líquido, apenas el 5% del dinero es papel moneda, la mayoría del dinero son números en el banco, no hay que esperar al futuro para ver eso, pasa desde hace mucho tiempo.

Por multiplicarse el dinero hay que entender que la cantidad de dinero es la respuesta que da la gente a la pregunta de cuanto dinero tiene.

Si tienes 20€ en el banco y el banco a su vez los presta tú dices que tienes 20€ -y los puedes sacar cuando quieras- y hay otro por ahí que dice que tiene 20€.

La cantidad de papel moneda será 20€, pero la cantidad de dinero en la economía son 40€ ya que dinero y papel moneda no son exactamente lo mismo.

Esto que te digo no es ninguna mentira, el BCE controla la masa de agregados monetarios y tiene que controlar que no haya cambios bruscos de creación o destrucción de este dinero creado por los bancos a partir de deuda para poder controlar la inflación.

Xaviar escribió:Lo mismo que los bienes han duplicado su valor: Se ha producido un rolex de oro de 1000 euros que no existía antes, y los 1000 euros siguen existiendo, pero en manos de otro.

El problema es que yo puedo ir al banco a sacar el dinero ya, y el banco no tenerlo porque lo ha prestado -> problema

Si yo no pudiera retirar el dinero hasta despues de un plazo en que el prestatario lo devuelve al banco, no habria problema ni multiplicación.

Por supuesto, pero precisamente por ello se establecen los fondos de retención. Y este problema se da no sólo en los bancos, sino en cualquier negocio que funcione mediante una prestación futura que puedes pedir en un momento incierto. Por ejemplo, los seguros.

El ejemplo de Hurty, por otra parte, me ha resultado mucho más llamativo, y en él no había pensado. Es cierto que cada vez se usa más el dinero en número. Pero de nuevo, si hacemos la balanza del dinero, no aumenta. O igual estoy yo muy equivocado xD

Veamos:

Activo: 1000 euros que tengo. Los meto en el banco. El banco los presta a B. El banco tiene un activo inmovilizado de 1000 en su relación con B y un pasivo de 1000 euros en su relación conmigo (me debe 1000). Por su parte, B tiene 1000 euros pero debe 1000 euros.

Vamos, que la balanza se ha quedado como estaba. Si nos fijamos, lo que se ha hecho realmente es lo mismo que si yo hubiese prestado el dinero directamente a B, pero con un intermediario. Yo no tengo el dinero en mis manos, sino que lo tiene B. La diferencia es que yo puedo pedir el dinero AHORA al intermediario y si lo hace todo el mundo a la vez se crea un problema.

Es decir, que no sé por qué tenemos sólo en cuenta el derecho a dinero en positivo (tengo dinero) pero no contamos el valor en negativo (debo dinero). No sé si es un error o tiene su razón de ser, porque no soy economista.

Pero igualmente pasa con los seguros y no nos horrorizamos. Si de pronto hubiese una crisis nuclear cubierta por un seguro de responsabilidad regulado en el Reglamento de Responsabilidad Nuclear, 10.000 personas enfermasen de una crisis del pepino y 10.000 personas le disparasen a alguien por error en una cacería y todos los afectados acudiesen al mismo seguro a la vez, lo harían quebrar, la aseguradora tendría que cerrar y se haría cargo el Consorcio de Compensación de Seguros. El problema, por tanto, está en crear un sistema de retención que retenga lo bastante para evitar este potencial peligro sin frenar demasiado la economía. Ahí ya tiene que entrar un economista, porque yo desde luego, no llego

Por cierto, que el BCE mide la tasa de préstamo y endeudamiento para calcular la inflación, pero también como de rápido circula el dinero por otros medios.

Xaviar escribió:Por supuesto, pero precisamente por ello se establecen los fondos de retención. Y este problema se da no sólo en los bancos, sino en cualquier negocio que funcione mediante una prestación futura que puedes pedir en un momento incierto. Por ejemplo, los seguros.

El ejemplo de Hurty, por otra parte, me ha resultado mucho más llamativo, y en él no había pensado. Es cierto que cada vez se usa más el dinero en número. Pero de nuevo, si hacemos la balanza del dinero, no aumenta. O igual estoy yo muy equivocado xD

Veamos:

Activo: 1000 euros que tengo. Los meto en el banco. El banco los presta a B. El banco tiene un activo inmovilizado de 1000 en su relación con B y un pasivo de 1000 euros en su relación conmigo (me debe 1000). Por su parte, B tiene 1000 euros pero debe 1000 euros.

Vamos, que la balanza se ha quedado como estaba. Si nos fijamos, lo que se ha hecho realmente es lo mismo que si yo hubiese prestado el dinero directamente a B, pero con un intermediario. Yo no tengo el dinero en mis manos, sino que lo tiene B. La diferencia es que yo puedo pedir el dinero AHORA al intermediario y si lo hace todo el mundo a la vez se crea un problema.

Es decir, que no sé por qué tenemos sólo en cuenta el derecho a dinero en positivo (tengo dinero) pero no contamos el valor en negativo (debo dinero). No sé si es un error o tiene su razón de ser, porque no soy economista.

Pero igualmente pasa con los seguros y no nos horrorizamos. Si de pronto hubiese una crisis nuclear cubierta por un seguro de responsabilidad regulado en el Reglamento de Responsabilidad Nuclear, 10.000 personas enfermasen de una crisis del pepino y 10.000 personas le disparasen a alguien por error en una cacería y todos los afectados acudiesen al mismo seguro a la vez, lo harían quebrar, la aseguradora tendría que cerrar y se haría cargo el Consorcio de Compensación de Seguros. El problema, por tanto, está en crear un sistema de retención que retenga lo bastante para evitar este potencial peligro sin frenar demasiado la economía. Ahí ya tiene que entrar un economista, porque yo desde luego, no llego

Por cierto, que el BCE mide la tasa de préstamo y endeudamiento para calcular la inflación, pero también como de rápido circula el dinero por otros medios.

En verdad podríamos distinguir entre crear dinero y que lo que hacen los bancos sea "como" crear dinero o que tenga los mismos afectos a nivel práctico que crear dinero, pero lo creo un poco tonto porque la diferencia es teórica, no práctica, tanto es así que los economistas hablan de la creación de dinero, porque no vale la pena establecer diferencias.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero#Creaci.C3.B3n_de_dinero

Ya te digo que una persona no se va a plantear sobre si su dinero es suyo porque lo cierto es que vas al banco y te lo devuelven de inmediato, así que ni notas que el banco haya prestado nada, aunque todo esto se sustente en que no vaya todo el mundo a recoger su dinero a la vez.

Tanto es esto así que ten en cuenta que toda la gente que ha depositado el dinero en el banco lo cuenta entre su activo, pero toda la gente a la que ha prestado el dinero el banco lo cuenta entre su activo y la gente a la que vuelve a prestar el dinero el banco también lo cuenta entre su activo así que tenemos que la si le preguntas a todo el mundo cuanto tiene dice que 100 cuando en verdad solo hay 2.

Por mucho que digas que el dinero no se multiplica si la gente dice tener 100 y al socabarse el sistema bancario la población pasa a tener 2, o simplemente a fluctuar la cantidad de dinero que dice tener la gente por no haber controlado bien el gobierno y el BCE la creación de deuda, entonces la gente querrá los 100 que creían tener, no los 2 que dices que hay de verdad.

Por eso en el agregado monetario M1 ya está incluido este dinero que no son más que número anotados por el banco, porque en la economía funciona exactamente igual que si existiese, además de que eso de existir es un concepto muy relativo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Agregado_monetario