Re: El dinero no existe

Gauss Sáb 18 Jun 2011, 20:42

folken90 escribió:Hurty, te digo lo mismo que a Alejandro es que falláis en la parte de:

Si tienes 100€ y se los prestas al banco a un año ya no tienes esos 100€ porque ya no eres el titular del capital.

Es que eres titular de un papelito que pone "vale por 100 dentro de un año". Y ese papelito es dinero.

Repito, pongamos el caso de la deuda pública. Si yo compro un bono del Estado de 100€ a 3 o 5 años, según vosotros ya no tengo esos 100€. Pues yo te digo que sí los tengo porque puedo coger el papelito que me da el Estado y venderlo en el mercado secundario si necesito el dinero antes de los 3 o 5 años sin ningún problema.

Te digo lo mismo que a Alejandro, el papelito es igual de líquido que los billetes.

Pero con la reserva fraccionaria tú no te deshaces de tu dinero, lo sigues teniendo a la vez que otros, lo que hace que se multiplique.

Con esos bonos si te deshaces del bono, si el banco te debe dinero, le traspasas esa deuda a tu favor a otro ¿que diferencia hay con que el banco nunca hubiese tenido esa deuda contigo y la hubiese tenido de primeras con aquel a quien le has traspasado la deuda del banco contigo?

Te lo repito: confundes circulación del dinero, es decir, su cambio de titularidad, con la titularidad múltiple del mismo dinero. Lo pintes como lo pintes si preguntas a la gente cuanto dinero tiene te dirá que 100€, exactamente el mismo dinero que hay en la economía.

¡Pero dentro de un año tendré 100€! Ya, pero si tienes 100€ dentro de 1 año los que entonces tenían el dinero ya no lo tendrán, luego dentro de 1 año el dinero total en la economía seguirá siendo 100€.

Antístenes Sáb 18 Jun 2011, 20:43

folken90 escribió:No sé si lo has leído o no, pero sí que estás multiplicando. Repito lo que puse antes (lo puse en una edición y se ve que no lo leíste):

Tendríamos entonces, retomando el ejemplo inicial; un último prestatario con los billetes de valor 100€ y un montón de depositantes por el camino con unos papelitos que ponen "vale por 100€ dentro de un año" y que pueden vender en el mercado por, por ejemplo; 99€. Es decir, has multiplicado el dinero.

Si alguien te compra el bono sigue habiendo 1 sólo bono y 100 euros que ha dado el banco de crédito. Los 100 que te dan a ti por comprártelo no tienen nada que ver con el banco.

Alejandro Villuela Sáb 18 Jun 2011, 20:46

folken90 escribió:No sé si lo has leído o no, pero sí que estás multiplicando. Repito lo que puse antes (lo puse en una edición y se ve que no lo leíste):

Tendríamos entonces, retomando el ejemplo inicial; un último prestatario con los billetes de valor 100€ y un montón de depositantes por el camino con unos papelitos que ponen "vale por 100€ dentro de un año" y que pueden vender en el mercado por, por ejemplo; 99€. Es decir, has multiplicado el dinero.

Si yo logro que alguien compre mi bono, yo recupero la liquidez y el la pierde, no hay más dinero en circulación.

Y dale, es que el papelito es líquido, el papelito es dinero. La persona a la que se lo vendas podrá volver a venderlo o incluso seguramente no muchas personas le pongan impedimentos para usarlo directamente como moneda de cambio.

A ver si logro explicarme ahora. el vale no podrá transformarse en un billete de 100€ hasta dentro d eun año, da igual cuanto cambie de manos, siempre existira el papelito por un lado y el dinero global de la divisa por otro.

Lo que quiero decir con esto es que no cabe la posibilidad de que todos vayan a retirar su dinero a la vez. Sencillamente si todos quieren liquidez y tu eres el que lleva el papelito en ese momento te jodes y aguantas un año. No hay quiebra del sistema finanaciero, no se si me explico...

Antístenes Sáb 18 Jun 2011, 20:46

En cualquier caso ya digo que a la banca no es que le interese mucho la verdad. Lo importante es que tenga que responder con todo en caso de quiebra y que el Estado no lo respalde, entonces sí que no se mete donde no se debe meter.

Alejandro Villuela Sáb 18 Jun 2011, 20:48

Pedro_Pablo escribió:
folken90 escribió:No sé si lo has leído o no, pero sí que estás multiplicando. Repito lo que puse antes (lo puse en una edición y se ve que no lo leíste):

Tendríamos entonces, retomando el ejemplo inicial; un último prestatario con los billetes de valor 100€ y un montón de depositantes por el camino con unos papelitos que ponen "vale por 100€ dentro de un año" y que pueden vender en el mercado por, por ejemplo; 99€. Es decir, has multiplicado el dinero.

Si alguien te compra el bono sigue habiendo 1 sólo bono y 100 euros que ha dado el banco de crédito. Los 100 que te dan a ti por comprártelo no tienen nada que ver con el banco.

Bien!!!!! La cosa se entiende bounce

Gauss Sáb 18 Jun 2011, 20:54

folken90 escribió:No sé si lo has leído o no, pero sí que estás multiplicando. Repito lo que puse antes (lo puse en una edición y se ve que no lo leíste):

Tendríamos entonces, retomando el ejemplo inicial; un último prestatario con los billetes de valor 100€ y un montón de depositantes por el camino con unos papelitos que ponen "vale por 100€ dentro de un año" y que pueden vender en el mercado por, por ejemplo; 99€. Es decir, has multiplicado el dinero.

Piénsalo bien, este ejemplo que pones es absolutamente imposible es un sistema sin reserva fraccionaria.

En un sistema sin reserva fraccionaria es imposible que existan contratos por dinero que caduquen en la misma fecha mayor al montante de dinero disponible en la economía. A no ser que la velocidad a la que fluye el dinero a lo largo de la economía tienda a infinito.

Si A le presta dinero a B a 2 años, B a C a 1.5 años y C a D a 1 año entonces D disfrutará del dinero durante 1 años, después C durante 0.5 años, después B durante 0.5 años y A durante esos 2 años no disfrutará del dinero, los recuperará al cabo de 2 años. Disfrutarán del dinero durante lapsos de tiempo distintos.

Si como dices A traspasa a un sujeto E la deuda contraída a su favor con B da igual, no se multiplica la titularidad del dinero, es lo mismo que si la cadena desde un principio la hubiese empezado E y nunca hubiese intervenido A, y lo mismo si hacen lo mismo con sus vales B o C.

Gauss Sáb 18 Jun 2011, 21:02

Alejandro Villuela escribió:
folken90 escribió:No sé si lo has leído o no, pero sí que estás multiplicando. Repito lo que puse antes (lo puse en una edición y se ve que no lo leíste):

Tendríamos entonces, retomando el ejemplo inicial; un último prestatario con los billetes de valor 100€ y un montón de depositantes por el camino con unos papelitos que ponen "vale por 100€ dentro de un año" y que pueden vender en el mercado por, por ejemplo; 99€. Es decir, has multiplicado el dinero.

Si yo logro que alguien compre mi bono, yo recupero la liquidez y el la pierde, no hay más dinero en circulación.

Y dale, es que el papelito es líquido, el papelito es dinero. La persona a la que se lo vendas podrá volver a venderlo o incluso seguramente no muchas personas le pongan impedimentos para usarlo directamente como moneda de cambio.

A ver si logro explicarme ahora. el vale no podrá transformarse en un billete de 100€ hasta dentro d eun año, da igual cuanto cambie de manos, siempre existira el papelito por un lado y el dinero global de la divisa por otro.

Lo que quiero decir con esto es que no cabe la posibilidad de que todos vayan a retirar su dinero a la vez. Sencillamente si todos quieren liquidez y tu eres el que lleva el papelito en ese momento te jodes y aguantas un año. No hay quiebra del sistema finanaciero, no se si me explico...

Es que ahí está la clave: si el mismo dinero tiene muchos titulares si todos lo quieren recuperar a la vez el sistema quiebra porque nunca ha llegado a existir tanto dinero en la economía.

Sin embargo con las deudas no se multiplica nada, simplemente cambia de manos. Puede haber cuanta gente quieras con papelitos pero el dinero que representa no lo puedes recuperar hasta dentro de x tiempo, luego no puede haber mucha gente a la vez que reclamen ningún dinero porque no puedes reclamar algo de lo que no eres titular. Luego sin reserva fraccionada no puede haber crisis bancarias.

Gauss Sáb 18 Jun 2011, 21:08

Y lo de los papelitos que representan oro quien posee ese papel es titular del oro, sin embargo con un papel de deuda no eres titular del dinero de la deuda, sino que lo serás dentro de x tiempo.

Si te dan el papelito de oro eres titular de un capital, si te dan un papelito de deuda no eres titular de nada ¿Se ve la diferencia?

Invitado Sáb 18 Jun 2011, 21:09

Alejandro Villuela escribió:

A ver si logro explicarme ahora. el vale no podrá transformarse en un billete de 100€ hasta dentro d eun año, da igual cuanto cambie de manos, siempre existira el papelito por un lado y el dinero global de la divisa por otro.

Lo que quiero decir con esto es que no cabe la posibilidad de que todos vayan a retirar su dinero a la vez. Sencillamente si todos quieren liquidez y tu eres el que lleva el papelito en ese momento te jodes y aguantas un año. No hay quiebra del sistema finanaciero, no se si me explico...

Hombre, eso de que no hay quiebra ... La definición de quiebra precisamente se parece a "necesitar liquidez pero no tener y joderte" Laughing

. Así que quiebra haberla hayla, otra cosa es que sea sonora y portada de periódicos porque haya caído un gran banco.

Precisamente si queremos evitar que sean todos los depositantes los que quiebren cada vez que las cosas vengan un poco mal dadas viene muy bien esto de la disponibilidad del dinero.

Vaya, para mí acabas de hablar en favor del sistema actual. Sin embargo tú prefieres que quiebren todos los depositantes (en realidad no lo harían, venderían sus papelitos Laughing

) a la más que remotísima posibilidad de tener un pánico financiero.

Pedro_Pablo escribió:Si alguien te compra el bono sigue habiendo 1 sólo bono y 100 euros que ha dado el banco de crédito. Los 100 que te dan a ti por comprártelo no tienen nada que ver con el banco.

Hay un 100€ y un bono que vale 100€ (o casi, antes de que me salte a la yugular Alejandro). 200€ en total.

Insisto en que el bono tiene valor, el bono es dinero. Por lo mismo por lo que si uno tiene un buen puñado de bonos del Estado no es pobre ni mucho menos.

Hurty1311 escribió:Pero con la reserva fraccionaria tú no te deshaces de tu dinero, lo sigues teniendo a la vez que otros, lo que hace que se multiplique.

Pero si la queja era que si todos fuéramos a sacar el dinero a la vez no lo tendríamos.

La reserva fraccionaria precisamente funciona porque la gente, en agregado de todos los clientes del banco; "se deshace" de su dinero y lo deja olvidado en su cuenta. Si se le ocurre sacarlo a todos a la vez ... Vale, tú en particular puedes ir al banco y sacar el dinero. Pero si coges el total del dinero del banco y lo asimilaras a un supercliente; lo que tendrías es un cliente que ha dejado abandonado la mayor parte de su dinero.

Hurty1311 escribió:Y lo de los papelitos que representan oro quien posee ese papel es titular del oro, sin embargo con un papel de deuda no eres titular del dinero de la deuda, sino que lo serás dentro de x tiempo.

Si te dan el papelito de oro eres titular de un capital, si te dan un papelito de deuda no eres titular de nada ¿Se ve la diferencia?

La diferencia no tiene efectos prácticos siempre que las deudas se paguen, que viene a ser la mayor parte del tiempo.

PD: ¡me voy Laughing

!

Alejandro Villuela Sáb 18 Jun 2011, 21:14

Bueno, puede haber todavia otro tipo de crisis. Que se preste dinero a alguien que no puede devolverlo. Pero eso ya es otro tema. Para eso están los seguros. El banco paga una cantidad al mes a un seguro (a partir de sus beneficios) y en caso de quiebra el seguro paga a los acreedores.

Pero dudosamente va a querer nadie asegurar a un banco que sólo puede hacer frente al 10% de sus deudas ahora y al resto en unos años (en el mejor de los casos si no hay impagos). No obstante, si hubiera un seguro que quisiese hacerse cargo, no problem.

El banco puede anunciar que se obliga a dar prestamos a interes 0 a los clientes ququieran recuperar su dinero antes de tiempo. Pero el estado no debería ser ese seguro tan arriesgado.

Alejandro Villuela Sáb 18 Jun 2011, 21:19

A ver folken: Si no tienes liquidez, no haber invertido tu dinero a un año. Si ahora tienes que esperar para comprarte la moto pues te esperas. En cambio si metiste tu dinero en un banco y te juraron que podias sacarlo y ahora no tienen... entonces has quebrado a traición. Te han estafado. timo piramidal.

¿lo ves ahora? la diferencia entre tener derecho a sacar un dinero que no existe y enterrar tu mismo tu dinero jurando que no lo recuperaras en un año. Lo otro es más atractivo y te pueden estafar, del segundo modo no hay estafa, la verdad desnuda, lo tomas o no, tranquilamente.

Gauss Sáb 18 Jun 2011, 21:34

A ver, el dinero es un bien con el que se puede comerciar como con cualquier otro producto... y también te pueden timar como con cualquier otro producto Laughing

y al igual que ahora te cubres con un seguro por si hay un cataclismo en un sistema sin reserva fraccionada también te puedes cubrir en el caso del cataclismo de que te timen Laughing

En todo caso como el dinero tiene un único titular si alguien no paga al banco responderá con sus bienes presentes y futuros y el banco para con el cliente lo mismo, pero el caso es que si pasa esto el dinero en la economía va a seguir siendo el mismo -es decir, va a seguir habiendo la misma riqueza, otra cosa es cómo se reparta- sin embargo en un sistema con reserva fraccionada disminuye el dinero total que hay en la economía -es decir, se destruye riqueza-, luego en un sistema puede haber morosidad -como con cualquier otra transacción Laughing

- pero con otro sistema no es que haya morosidad, es que hay una pedazo de crisis donde se destruye la riqueza del país y luego tienen que venir los gobiernos como locos intentando primero que no quiebre el sistema y se destruya el 98% de la riqueza del país Laughing

-el dato que sale con el coeficiente de caja europeo-, conseguido esto conseguir que no se destruya más riqueza, conseguido esto conseguir mantener la riqueza y conseguido esto conseguir recuperar la riqueza perdida e incluso aumentarla.

Alejandro Villuela Sáb 18 Jun 2011, 21:46

Totalmente de acuerdo.

Me alegra que sólo fuera una persona la que rechazara argumentos por una cuestion ideológica Smile

Antístenes Sáb 18 Jun 2011, 23:49

Alejandro Villuela escribió:Bueno, puede haber todavia otro tipo de crisis. Que se preste dinero a alguien que no puede devolverlo. Pero eso ya es otro tema. Para eso están los seguros. El banco paga una cantidad al mes a un seguro (a partir de sus beneficios) y en caso de quiebra el seguro paga a los acreedores.

Pero dudosamente va a querer nadie asegurar a un banco que sólo puede hacer frente al 10% de sus deudas ahora y al resto en unos años (en el mejor de los casos si no hay impagos). No obstante, si hubiera un seguro que quisiese hacerse cargo, no problem.

El banco puede anunciar que se obliga a dar prestamos a interes 0 a los clientes ququieran recuperar su dinero antes de tiempo. Pero el estado no debería ser ese seguro tan arriesgado.

En eso he estado yo pensando esta tarde, y si el campeón de turno que ha montado un bar en una aldea abandonada, ¿no devuelve su dinero? De primeras 1) el dinero sigue 'rulando' en la economía, 2) el banco tiene que afrontar el riesgo de haber prestado a ciegas, 3) tiene que devolver los 100 euros al prestatario, del patrimonio presente del cliente o de su propio beneficio. El cliente no tiene que responder con su patrimonio futuro (hasta el último céntimo, se entiende), esto posibilitará que el banco no se lance a la piscina sin saber que está vacía.
Por contra, el emprendedor se lo pensará cien veces antes de presentar un plan para que sea fiable. Esto juega en detrimento del banco, el tiene que responder con el 100% y el cliente con su patrimonio (hasta cierto punto), pero ¿quién tiene el poder de cargarse la economía, un empresario que monta un bar en una aldea abandonada o un banco que presta sin ton ni son?

Lo de los seguros está imposible Alejandro, te lo digo yo. Además, los propios bancos tienen sus propias aseguradoras de su grupo, ¿cómo se iban a asegurar a ellos mismos o depender de aseguradoras de otros grupos financieros? Lo importante es la estabilidad en todos los órdenes, que el banco conceda créditos sobre casi seguro. En cuanto a la gestión pública ya conoces mi punto de vista, 0 deuda.

A todo esto ¿por qué un año? xD

Alejandro Villuela Dom 19 Jun 2011, 00:38

A ver, me refiero a una reforma legal, por la que un banco sólo puede operar si cuenta con u nseguro que le cubra el 100% de los pagos a terceros, una vez liquidado el capital del banco. Asímismo, se prohibe a los seguros asegurar cantidades que no poseen.

Puede ocurrir que ningún seguro privado quiera asegurar bancos, en ese caso al banco le toca cojer el seguro público o abandonar el negocio. El seguro público sólo te va a asegurar inversiones cabales, nunca locuras. Sólo digo que en el caso improbable de que un seguro quiera y pueda cubrir locuras, adelante con la banca loca Laughing

pikolin Dom 19 Jun 2011, 10:48

Hurty1311 escribió:En todo caso como el dinero tiene un único titular

IMPRESIONANTE Exclamation

Varios días hablando de la "reserva fraccionaria" para decir, equivocadamente, que el dinero "bancario" tiene un único titular.

El único dinero que tiene un único titular es el dinero que tienes "bajo el colchón", aunque pueda ser devaluado.

Reitero, la pregunta ¿el dinero no existe? es una pregunta equivocada. La realidad es que el dinero "bancario" genera varios titulares del dinero "real" (base monetaria) a cambio de que el comprador (el que solicita el crédito o préstamo ) adquiera una deuda con la entidad financiera, lo cual aumenta el riesgo de default, descapitalización, corralito o bancarrota si al mismo tiempo que descienden los depósitos ( Entradas (ahorro) < Salidas (paraísos fiscales, inversión extranjera, consumo, economía sumergida ) ), la entidad financiera produce pérdidas por préstamos o créditos incobrables ( acumulación de stock inmobiliario, destrucción del tejido empresarial (suspensión de pagos de empresas y concurso de acreedores), ... )

La pregunta ¿el dinero no existe? esconde la siguiente realidad: Mientras tú estás viendo la tele, otros se están gastando o llevando tus ahorros Laughing

(para no hacer algo productivo: por ejemplo, pasearse con el mercedes o ingresar el dinero en Andorra)

Invitado Dom 19 Jun 2011, 10:59

@Alejandro, Hurty, Pedro

Bueno veo que ahora ya discutís entre vosotros Laughing

. Yo ya digo que sigo sin entender la diferencia entre un sistema y otro (entiendo la diferencia con una reserva del 100%, claro; pero no con esto de los depósitos a plazo fijo, más que nada porque ya existen). Decía antes Pedro_Pablo hablando bien del sistema este de perder disponibilidad que "Si alguien te compra el bono sigue habiendo 1 sólo bono y 100 euros que ha dado el banco de crédito.".

Vamos, que en vuestro sistema si alguien deposita 100€ y el banco presta ese dinero lo que tenemos es 100€ y "sólo" un papelito que pone que me van a pagar en un año. Dicho papelito, ya digo; tiene un valor de casi 100€.

Y con reserva fraccionaria tenemos que el banco presta los 100€ que he depositado y a mí me apuntan en una cuenta en el ordenador que tengo 100€. Vaya, que sólo hay 100€ y un apunte en un ordenador que vale por 100€.

Estaré espeso, pero no veo la diferencia sustancial. Sigo viendo que se multiplica el dinero, algo menos en el primer caso; pero se multiplica. Y por el camino lo único que has hecho es específicamente fastidiar a los depositantes que si necesitan recuperar el dinero antes de tiempo van a tener que perder una parte del mismo al vender el bono.

Además, si la persona a la que prestaste el dinero paga a alguien y esa otra persona ingresa de nuevo el dinero en el banco a plazo fijo, tenemos a dos personas con un papelito de "el banco pagará el año que viene" por un total de 200€ y sigue habiendo sólo 100€. Y tooodo el problema de la reserva fraccionaria para vosotros era que teníamos 2 personas con un apunte de "tienes 100€ en una cuenta" y sólo 100€ "reales".

@pikolin

si al mismo tiempo que descienden los depósitos ( Entradas (ahorro) < Salidas (paraísos fiscales, inversión extranjera, consumo, economía sumergida ) ), la entidad financiera produce pérdidas por préstamos o créditos incobrables

Bueno hombre, es que eso no sucede tantas veces. Se ha fastidiado en esta última crisis, pero se ve que fueron problemas de regulación que tendrían solución.

El banco no quiere tener pérdidas ni dar créditos incobrables, lo que hay que asegurarse con la legislación es de que no se pervierten los incentivos de forma que acabe haciéndolo. Y en eso estaba todo eso de la reforma financiera y demás.

pikolin Dom 19 Jun 2011, 11:05

folken90 escribió:
Estaré espeso, ...

... 2 personas con un apunte de "tienes 100€ en una cuenta" y sólo 100€ "reales".

Aquí estamos para ayudarnos a entender, un saludo.

Espero que te quede claro.

pikolin escribió:
Hurty1311 escribió:En todo caso como el dinero tiene un único titular

IMPRESIONANTE

Varios días hablando de la "reserva fraccionaria" para decir, equivocadamente, que el dinero "bancario" tiene un único titular.

El único dinero que tiene un único titular es el dinero que tienes "bajo el colchón", aunque pueda ser devaluado.

Reitero, la pregunta ¿el dinero no existe? es una pregunta equivocada. La realidad es que el dinero "bancario" genera varios titulares del dinero "real" (base monetaria) a cambio de que el comprador (el que solicita el crédito o préstamo ) adquiera una deuda con la entidad financiera, lo cual aumenta el riesgo de default, descapitalización, corralito o bancarrota si al mismo tiempo que descienden los depósitos ( Entradas (ahorro) < Salidas (paraísos fiscales, inversión extranjera, consumo, economía sumergida ) ), la entidad financiera produce pérdidas por préstamos o créditos incobrables ( acumulación de stock inmobiliario, destrucción del tejido empresarial (suspensión de pagos de empresas y concurso de acreedores), ... )

La pregunta ¿el dinero no existe? esconde la siguiente realidad: Mientras tú estás viendo la tele, otros se están gastando o llevando tus ahorros (para no hacer algo productivo: por ejemplo, pasearse con el mercedes o ingresar el dinero en Andorra)

Invitado Dom 19 Jun 2011, 11:09

pikolin escribió:El único dinero que tiene un único titular es el dinero que tienes "bajo el colchón", aunque pueda ser devaluado.
...
La realidad es que el dinero "bancario" genera varios titulares del dinero "real"

Sí, básicamente es lo que yo estoy intentando decir. Que depósito a plazo fijo o con disponibilidad o lo que sea, todo eso multiplica el dinero.

Que lo único que no lo hace efectivamente es o meterlo en una caja fuerte o debajo del colchón. Pero estos 3 están insistiendo en que no es así Laughing

.

Yo además no me lo tomo a tremenda y digo que el sistema funciona más o menos bien la mayor parte del tiempo.

TiranT Dom 19 Jun 2011, 11:41

Llevamos varios miles de años hasta llegar a este sistema y lo cuestionamos en dos tardes.
Pues claro que el dinero no existe, independientemente del patrón o reservas. El único precio real es el intercambio. La clave de la Economía en general o del sistema financiero en particular es la CONFIANZA. Con el patrón oro se confiaba que los billetes se podían cambiar por oro que tenía ese valor, es decir se confiaba en que el oro valdría eso. Pero realmente eso no era cierto ya que el valor del oro es arbritario y puede valor mucho o nada según confiemos en ello.
En el sistema actual pasa lo mismo, confiamos en que los billetes que tenemos valen eso. Efectivamente con cada transacción bancaria el dinero se multiplica y se corre el riesgo de situaciones tipo corralito cuando tras una pérdida de confianza en el sistema queremos tener físicamente el billete. El sistema funciona bien generalmente pero si se pierde la confianza es donde viene el lio. La clave de todo y es donde ha fallado el sistema en esta crisis son los mecanismos de control en todos los ámbitos:
- Se han dado préstamos por encima de la capacidad de los prestatarios para devolverlas, ¿Donde estaba el Banco de España?
- Cuando quebró el mayor banco USA y se destaparon las subprime las agencias de clasificación S&P, Modys lo tenían clasificado como máxima solvencia ¿Como es posible que pasara y que estas agencias sigan clasificando deuda de los estados, bancos? Su credibilidad es nula, creo yo
- Las empresas van pasando auditorías y luego las cuentas no representan la realidad de las compañías
- En España las CCAA se endeudan sin que nadie controle esto.
- etc, etc, etc ......
Lo que yo creo que el sistema financiero y el dinero es una ficción que nos hemos creado para vivir y progresar, pero deben haber reglas que deben ser cumplidas de forma nítida, caso contrario se pierde la confianza y entonces solo tenemos kaos.

Antístenes Dom 19 Jun 2011, 12:49

folken90 escribió:
pikolin escribió:El único dinero que tiene un único titular es el dinero que tienes "bajo el colchón", aunque pueda ser devaluado.
...
La realidad es que el dinero "bancario" genera varios titulares del dinero "real"

Sí, básicamente es lo que yo estoy intentando decir. Que depósito a plazo fijo o con disponibilidad o lo que sea, todo eso multiplica el dinero.

Que lo único que no lo hace efectivamente es o meterlo en una caja fuerte o debajo del colchón. Pero estos 3 están insistiendo en que no es así .

Yo además no me lo tomo a tremenda y digo que el sistema funciona más o menos bien la mayor parte del tiempo.

El dinero en el banco se deprecia exactamente igual, un poquito menos quizás, eso sí "parece" que está más seguro (a no ser que seas Chuck Norris Very Happy

)

folken, sobre lo de la duplicación ficticia del dinero está clara, no es la demostración del teorema de Fermat :p

A mete 100 en el banco
A tiene un papel con 100
a B le conceden un crédito con tus 100
mañana A saca 100 del banco
En la economía real hay 200 cuando en realidad había sólo 100
El banco tiene un activo respecto a B hasta que lo devuelva y un pasivo con A hasta que lo saca. El problema es que B puede no devolverlo y A sacarlo mañana, o B devolverlo dentro de 4 años. Mientras tanto el dinero se duplica/multiplica.

Ya digo que he tenido un par de profesores de economía que lo explicaban tal que así, y no estaban 'contaminados' por ninguna ideología.

Antístenes Dom 19 Jun 2011, 12:57

folken90 escribió:
Yo además no me lo tomo a tremenda y digo que el sistema funciona más o menos bien la mayor parte del tiempo.

Y ¿si el sistema funcionara de manera estable todo el tiempo? Un amigo mío decía "cambiaría todo lo que tengo por un poquito más". Ten en cuenta lo que sucede cuando el sistema revienta. ¿Alguien ha oído hablar de la palabra "crisis" últimamente? Falta de confianza, despidos, recorte de derechos en lo público... Eso no es deseable por mucho que pase dos veces en un siglo.

Antístenes Dom 19 Jun 2011, 13:05

TiranT escribió:Llevamos varios miles de años hasta llegar a este sistema y lo cuestionamos en dos tardes.
Pues claro que el dinero no existe, independientemente del patrón o reservas. El único precio real es el intercambio. La clave de la Economía en general o del sistema financiero en particular es la CONFIANZA. Con el patrón oro se confiaba que los billetes se podían cambiar por oro que tenía ese valor, es decir se confiaba en que el oro valdría eso. Pero realmente eso no era cierto ya que el valor del oro es arbritario y puede valor mucho o nada según confiemos en ello.
En el sistema actual pasa lo mismo, confiamos en que los billetes que tenemos valen eso. Efectivamente con cada transacción bancaria el dinero se multiplica y se corre el riesgo de situaciones tipo corralito cuando tras una pérdida de confianza en el sistema queremos tener físicamente el billete. El sistema funciona bien generalmente pero si se pierde la confianza es donde viene el lio. La clave de todo y es donde ha fallado el sistema en esta crisis son los mecanismos de control en todos los ámbitos:
- Se han dado préstamos por encima de la capacidad de los prestatarios para devolverlas, ¿Donde estaba el Banco de España?
Si el banco supiera que tiene que responder con todo, sin rescates públicos, se lo pensaría mil veces antes de lanzarse a la piscina.
- Cuando quebró el mayor banco USA y se destaparon las subprime las agencias de clasificación S&P, Modys lo tenían clasificado como máxima solvencia ¿Como es posible que pasara y que estas agencias sigan clasificando deuda de los estados, bancos? Su credibilidad es nula, creo yo
Bueno, hay una regla en economía que es clave en esto, rentabilidades pasadas no te garantizan rentabilidades futuras. Aunque seas Messi o C.Ronaldo y hayas marcado más de 30 goles esta temporada, nadie te garantiza que marques un sólo gol la próxima. Eso sí, la gente apostará más por ti por tu rentabilidad pasada.
- Las empresas van pasando auditorías y luego las cuentas no representan la realidad de las compañías
Mientras lo público se quede en lo público y lo privado en lo privado, la gente tiene que tener criterio propio para saber cómo invertir o dónde guardar su dinero. Si hay una buena oferta de entidades bancarias, siempre habrá alguna con mayor transparencia o con la que sus clientes estén más contentos. Dicho esto las entidades bancarias son las primeras interesadas en saber cómo lo están haciendo.
- En España las CCAA se endeudan sin que nadie controle esto.
Bueno para eso UPyD ¿no?
- etc, etc, etc ......
Lo que yo creo que el sistema financiero y el dinero es una ficción que nos hemos creado para vivir y progresar, pero deben haber reglas que deben ser cumplidas de forma nítida, caso contrario se pierde la confianza y entonces solo tenemos kaos.

Invitado Dom 19 Jun 2011, 13:09

Pedro_Pablo escribió:

El dinero en el banco se deprecia exactamente igual, un poquito menos quizás, eso sí "parece" que está más seguro (a no ser que seas Chuck Norris )

folken, sobre lo de la duplicación ficticia del dinero está clara, no es la demostración del teorema de Fermat :p

A mete 100 en el banco
A tiene un papel con 100
a B le conceden un crédito con tus 100
mañana A saca 100 del banco
En la economía real hay 200 cuando en realidad había sólo 100
El banco tiene un activo respecto a B hasta que lo devuelva y un pasivo con A hasta que lo saca. El problema es que B puede no devolverlo y A sacarlo mañana, o B devolverlo dentro de 4 años. Mientras tanto el dinero se duplica/multiplica.

Ya digo que he tenido un par de profesores de economía que lo explicaban tal que así, y no estaban 'contaminados' por ninguna ideología.

Pero que yo no he negado la multiplicación, es que estoy diciendo todo lo contrario; digo que además existe en el caso de los depósitos a plazo fijo que defiende Alejandro.

Digo que la multiplicación del dinero existe siempre en cuanto metemos a los bancos de por medio, salvo que sea para que hagan de caja fuerte. Y que el sistema por el cual se prohíben las cuentas corrientes para que la gente no tenga disponibilidad del dinero no cambia eso y además añade dificultades totalmente innecesarias.

Antístenes Dom 19 Jun 2011, 13:19

folken90 escribió:
Pedro_Pablo escribió:

El dinero en el banco se deprecia exactamente igual, un poquito menos quizás, eso sí "parece" que está más seguro (a no ser que seas Chuck Norris )

folken, sobre lo de la duplicación ficticia del dinero está clara, no es la demostración del teorema de Fermat :p

A mete 100 en el banco
A tiene un papel con 100
a B le conceden un crédito con tus 100
mañana A saca 100 del banco
En la economía real hay 200 cuando en realidad había sólo 100
El banco tiene un activo respecto a B hasta que lo devuelva y un pasivo con A hasta que lo saca. El problema es que B puede no devolverlo y A sacarlo mañana, o B devolverlo dentro de 4 años. Mientras tanto el dinero se duplica/multiplica.

Ya digo que he tenido un par de profesores de economía que lo explicaban tal que así, y no estaban 'contaminados' por ninguna ideología.

Pero que yo no he negado la multiplicación, es que estoy diciendo todo lo contrario; digo que además existe en el caso de los depósitos a plazo fijo que defiende Alejandro.

Digo que la multiplicación del dinero existe siempre en cuanto metemos a los bancos de por medio, salvo que sea para que hagan de caja fuerte. Y que el sistema por el cual se prohíben las cuentas corrientes para que la gente no tenga disponibilidad del dinero no cambia eso y además añade dificultades totalmente innecesarias.

Vale, creía que negabas la multiplicación. Ahora ¿cuál es el proceso de multiplicación que se produce en los depósitos a plazo fijo? Tiene la dificultad de que se pierde liquidez, pero a veces las dificultades son necesarias para que todo funcione. ¿A alguien le gusta esperar a que un semáforo se ponga en verde? Lo que no acabo de entender de Alejandro es ¿por qué un año? ¿No habría posibilidad de que uno meta y saque dinero mientras ese dinero sea real(no duplicado)?

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