Re: 15-M, democracia real ya

Optigan Dom 29 Mayo 2011, 14:06

Pedro_Pablo escribió:

Una señora parando un furgón de la policía

Grandísima foto... Laughing

Invitado Dom 29 Mayo 2011, 14:07

Es el Tiananmen español. Un poco menos glamuroso, pero algo es algo Laughing

.

Antístenes Dom 29 Mayo 2011, 14:11

folken90 escribió:Es el Tiananmen español. Un poco menos glamuroso, pero algo es algo .

Sí, yo también lo pensé. Me acordé de las típicas páginas de facebook "Señoras que...". Por cierto Optigan lo tuvo que vivir en primera (con su jersey al cuello) fue en Barcelona. Very Happy

Optigan Dom 29 Mayo 2011, 14:13

Pedro_Pablo escribió:
folken90 escribió:Es el Tiananmen español. Un poco menos glamuroso, pero algo es algo .

Sí, yo también lo pensé. Me acordé de las típicas páginas de facebook "Señoras que...". Por cierto Optigan lo tuvo que vivir en primera (con su jersey al cuello) fue en Barcelona.

La señora olía a manzanilla... Very Happy

Optigan Dom 29 Mayo 2011, 16:33

Evento por la reforma de la ley electoral; las cosas empiezan a discurrir en la dirección apropiada:

https://www.facebook.com/?ref=logo#!/event.php?eid=176929205695935

Beto progresista Sáb 04 Jun 2011, 16:33

Hay un dato que me sorprende que se os haya pasado en referencia a este movimiento y a los surgidos en Atenas y París.

Sé que puede parecer una tontería pero a mi no me lo parece. En Atenas vi decenas de banderas griegas en la concentración de los indignados frente al parlamento. En París se manifestaron 1000 personas en la plaza de la concordia (no sé seguro si era esta plaza pero me suena que sí) y vi alguna bandera de Francia.

Ni en la concentación de Sol, ni en la de plaza de Cataluña he visto ni una sola bandera española lo que me haría dudar mucho de que la asistencia a estas concentraciones sea "apolítica", "neutral" y "transversal".

Creo que es un detalle importante a tener en cuenta. Quizás esté equivocado, me sorprende que nadie haya observado esto.

miguelonpoeta Sáb 04 Jun 2011, 16:35

Beto progresista escribió:
Hay un dato que me sorprende que se os haya pasado en referencia a este movimiento y a los surgidos en Atenas y París.

Sé que puede parecer una tontería pero a mi no me lo parece. En Atenas vi decenas de banderas griegas en la concentración de los indignados frente al parlamento. En París se manifestaron 1000 personas en la plaza de la concordia (no sé seguro si era esta plaza pero me suena que sí) y vi alguna bandera de Francia.

Ni en la concentación de Sol, ni en la de plaza de Cataluña he visto ni una sola bandera española lo que me haría dudar mucho de que la asistencia a estas concentraciones sea "apolítica", "neutral" y "transversal".

Creo que es un detalle importante a tener en cuenta. Quizás esté equivocado, me sorprende que nadie haya observado esto.

Puede que sea importante. Lo que es, sin duda, es curioso

Antístenes Sáb 04 Jun 2011, 16:37

Beto progresista escribió:
Hay un dato que me sorprende que se os haya pasado en referencia a este movimiento y a los surgidos en Atenas y París.

Sé que puede parecer una tontería pero a mi no me lo parece. En Atenas vi decenas de banderas griegas en la concentración de los indignados frente al parlamento. En París se manifestaron 1000 personas en la plaza de la concordia (no sé seguro si era esta plaza pero me suena que sí) y vi alguna bandera de Francia.

Ni en la concentación de Sol, ni en la de plaza de Cataluña he visto ni una sola bandera española lo que me haría dudar mucho de que la asistencia a estas concentraciones sea "apolítica", "neutral" y "transversal".

Creo que es un detalle importante a tener en cuenta. Quizás esté equivocado, me sorprende que nadie haya observado esto.

Es más, fíjate:

Se nota que los cachorrillos de IU han hecho su parte, si te fijas están todos juntos. Wink

También pueden ser simplemente anarquistas. Pero de apolítico nada.

Optigan Sáb 04 Jun 2011, 16:39

Beto progresista escribió:
Hay un dato que me sorprende que se os haya pasado en referencia a este movimiento y a los surgidos en Atenas y París.

Sé que puede parecer una tontería pero a mi no me lo parece. En Atenas vi decenas de banderas griegas en la concentración de los indignados frente al parlamento. En París se manifestaron 1000 personas en la plaza de la concordia (no sé seguro si era esta plaza pero me suena que sí) y vi alguna bandera de Francia.

Ni en la concentación de Sol, ni en la de plaza de Cataluña he visto ni una sola bandera española lo que me haría dudar mucho de que la asistencia a estas concentraciones sea "apolítica", "neutral" y "transversal".

Creo que es un detalle importante a tener en cuenta. Quizás esté equivocado, me sorprende que nadie haya observado esto.

Bueno, de hecho en Atenas hasta se vieron banderas españolas... Laughing

Yo me conformo con que las manifestaciones en Madrid no estuviesen llenas de banderas segundorrepublicanas y en Barcelona de esteladas. Que aparezca la bandera constitucional ya me parece pedir mucho para un evento de este tipo...

Beto progresista Sáb 04 Jun 2011, 16:54

Pues no Optigan, no es mucho pedir que la bandera constitucional esté en este tipo de concentraciones. Es que si la concentración fuera de patriotas (en el sentido de personas que se preocupan por el futuro de este país) lo lógico sería que aparecieran banderas del país.

Pero bueno, se va confirmando quienes están detrás de estos movimientos. Tampoco entiendo por qué en la plaza de Cataluña el sábado pasado no se hablara en ningún momento en castellano. ¿No era este movimiento "plural"? Teniendo en cuenta que el castellano es lengua oficial en Cataluña......muy neutral no me parece el movimiento.

Creía que este movimiento era apolítico y yo creo que es más de lo mismo. Ultraizquierda "disfrazada" para no quedarse solos y unos cuantos despistados con buena voluntad.

Optigan Sáb 04 Jun 2011, 17:15

Beto progresista escribió:
Pues no Optigan, no es mucho pedir que la bandera constitucional esté en este tipo de concentraciones. Es que si la concentración fuera de patriotas (en el sentido de personas que se preocupan por el futuro de este país) lo lógico sería que aparecieran banderas del país.

Pues sí, a día de hoy sigue siendo mucho pedir que aparezcan banderas de España en todo aquello que no sean celebraciones deportivas. A mí el que, simplemente, no apareciera ningún tipo de banderas ya me parece todo un adelanto...

Optigan Sáb 04 Jun 2011, 17:32

Por cierto:

http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-06-01/avui-arremete-contra-los-indignados-por-ser-espanolisimos-y-no-hablar-en-catalan-1276425207/

Y aquí algunas fotos extraídas del grupo "Spanish revolution" de Facebook:

15-M, democracia real ya - Página 10 15M3

15-M, democracia real ya - Página 10 15M3

15-M, democracia real ya - Página 10 15M2

15-M, democracia real ya - Página 10 15M1

15-M, democracia real ya - Página 10 15M4

Beto progresista Sáb 04 Jun 2011, 17:37

Optigan escribió:
Beto progresista escribió:
Pues no Optigan, no es mucho pedir que la bandera constitucional esté en este tipo de concentraciones. Es que si la concentración fuera de patriotas (en el sentido de personas que se preocupan por el futuro de este país) lo lógico sería que aparecieran banderas del país.

Pues sí, a día de hoy sigue siendo mucho pedir que aparezcan banderas de España en todo aquello que no sean celebraciones deportivas. A mí el que, simplemente, no apareciera ningún tipo de banderas ya me parece todo un adelanto...

Si, eso es cierto Optigan pero todos sabemos la razón por la cual no hay banderas españolas y de adelanto tiene poco. Sino más bien de retroceso democrático. Creo que se entiende lo que quiero decir.

Beto progresista Sáb 04 Jun 2011, 17:41

Optigan escribió:Por cierto:

http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-06-01/avui-arremete-contra-los-indignados-por-ser-espanolisimos-y-no-hablar-en-catalan-1276425207/

Esto es totalmente falso. El sábado a la tarde yo estuve allí con unos amigos y puedo decir que se habló en todo momento en catalán. Además, un 95% de los carteles estaba escrito en catalán. Alguno vi en castellano pero eran muy minoritarios.

Además nos sorprendió la estética "perroflauta" que llevaban casi todos los asistentes. No sé, cuando hablabais de "pluralidad" hablaríais de la concentración de Sol porque la de plaza de Cataluña a mi me pareció de todo menos plural.

Luego encima ves artículos como este que nos pones y ya alucino. Lo mismo soñé que estaba en plaza Cataluña y que se hablaba en catalán en todo momento....para mear y no echar gota.

Pako Sáb 04 Jun 2011, 18:19

Lo que esta claro es que desde que aterrizaron los paracaidistas el movimiento 15-M se fue al traste, tanto en Madrid como en Barcelona, aunque más en esta última, poco tardaron los guardianes de las esencias revolucionarias a hacer de amalgasa entre tanto granito de arena 'despistado'. Que en sus inicios hubiera quien viera a UPyD detrás del 15-M evidencia que no fue fenómeno creado a posta por aprendices de brujo de líderes revolucionarios, sino que tuvo una gran dosis de espontaneidad.

Estos mismos que se escandalizaban de ver una bandera de España son los que se mostraban preocupados por las celebraciones populares y espontaneas de los éxitos de la selección nacional. España delenda est.

En el caso de BCN, una vez más, queda demostrado como en Cataluña el catalanismo lo impregna todo y nada permanece impermeable a sus dos pilares básicos: el etnolingüismo y la secesión.

**Evergetes** Sáb 04 Jun 2011, 20:49

Aquí en Salamanca pasó más o menos al contrario, parece que en la primera semana hubo una lucha entre "perroflautas" y "moderados", ganando la partida estos últimos y abandonando la acampada los otros...

Optigan Sáb 04 Jun 2011, 20:59

Evergetes escribió:Aquí en Salamanca pasó más o menos al contrario, parece que en la primera semana hubo una lucha entre "perroflautas" y "moderados", ganando la partida estos últimos y abandonando la acampada los otros...

Sinceramente, yo ni siquiera me pasé por la acampada de Gijón porque me olía a contubernio bablista, pero este fenómeno ha sido algo mucho más amplio que las meras reuniones físicas; lo que he leído a través de Facebook ha sido, en mi opinión, bastante esperanzador, y muestra el hartazgo generalizado de los españoles con la situación actual.

Extraído de Marea Magenta en Facebook:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20110604/presencia-imputados-las-listas-genera-rechazo-absoluto/1031103.shtml

El 73,7% de los españoles están a favor (y un 10,6% en contra) de una modificación que permita equiparar el valor de los votos independientemente de la zona geográfica de donde procedan.

Hay que aprovechar la repercusión mediática que han tenido las acampadas del 15-M mientras sea posible, porque ahora mismo se están convirtiendo en meras reuniones folclóricas y su capacidad de impacto será nulo a corto plazo, para movilizar a la gente y sacarlos a patear las calles pidiendo la reforma de la ley electoral.

Invitado Sáb 04 Jun 2011, 23:23

No hemos analizado la repercusión que tuvo el 15M en las elecciones, pero creo que ha sido significativa, teniendo en cuenta que el movimiento tuvo lugar sólo 7 días antes de las elecciones.

El voto Nulo ha alcanzado: 389.506 votos (1.70%), en 2007 si excluimos los procedentes de batasuna en Pais vasco y Navarra fue de: 165.000
El voto blanco ha alcanzado: 584.012 votos (1.92%), en 2007 fue de 427.061.

Es decir, la suma voto blanco + Nulo ha subido de 592.000 a 973.000 votos. Casi 400.000 indignados más!

La suma PP+PSOE en 2007 fue de: 70.5% en el conjunto del territorio, en 2011 ha sido de: 65.32%, ha bajado 5% el bipartidismo. Parte del voto ha ido a IU que ha pasado de 1.475.000 a 1.680.000 y a UPYD que ha obtenido 465.000...

En la comunidad de Madrid por ejemplo el voto nulo ha pasado de 18.000 a 57.000 y el blanco de 61.000 a 83.000. En total 143.000 Madrileños han optado por el voto Nulo/Blanco. La suma PP+PSOE ha retrocedido desde el 83.4% al 72.8%!!! Hay mucha gente que ha contribuido con su voto a la propuesta de NOLESVOTES, lo que ocurre es que los diarios se han quedado con los grandes titulares: Bildu saca el 25%, el PP consquista Sevilla y castilla la mancha...Pero si miramos y analizamos los datos, vemos como el bipartidismo ha perdido fuerza y como los partidos minoritarios, blanco y nulo han subido...Esto viene desde la web NolesVotes y por supuesto desde el 15M. El problema de este movimiento es que ninguna formación política lo ha canalizado con claridad. Ha ayudado a que muchos optaran por ir a votar contra el PP-PSOE (votando blanco, nulo, iu o upyd), pero no lo ha canalizado ninguna formación al 100%. Viendo los resultados, si el 15M se hubiera presentado como partido, hubiera obtenido fácilmente 1 millón de votos a simple vista....

Alejandro Villuela Dom 05 Jun 2011, 00:47

Lamento contradecirte, no creo que el movimiento 15M haya influido en los resultados, de hecho los del 15M pedian que no se votara en blanco o nulo o abstención, sino votar a partidos pequeños.

Por lo que vemos, no han logrado sus objetivos.

**Evergetes** Dom 05 Jun 2011, 01:11

Alejandro Villuela escribió:Lamento contradecirte, no creo que el movimiento 15M haya influido en los resultados, de hecho los del 15M pedian que no se votara en blanco o nulo o abstención, sino votar a partidos pequeños.

Por lo que vemos, no han logrado sus objetivos.

No estaría yo tan seguro, no sabemos qué intención de voto tendría por ejemplo UPyD antes de las acampadas, pero sí sabemos el que ha tenido después.

Invitado Dom 05 Jun 2011, 10:50

Alejandro Villuela escribió:Lamento contradecirte, no creo que el movimiento 15M haya influido en los resultados, de hecho los del 15M pedian que no se votara en blanco o nulo o abstención, sino votar a partidos pequeños.

Por lo que vemos, no han logrado sus objetivos.

Exacto, la idea era votar a partidos pequeños, lo que pedían era no votar al PP-PSOE-CIU. Pero si te das una vuelta por Facebook (democracia real) había cientos de mensajes en los que decían que iban a meter un trozo de chorizo xd o una papeleta donde pusiera 15M etc. Hay mucha gente que ha votado nulo y blanco a raiz de este movimiento. Sólo tienes que mirar el resultado del voto blanco y nulo desde las municipales de 1987 y verás que el crecimiento ha sido importante. Ojalá esos 400.000 indignados hubieran votado a UPYD o a IU, pero hay muchos que meten en el mismo saco a todos los partidos políticos por igual....Pero no le encuentro otra explicación para que el voto blanco+nulo haya subido 400.000 votos en 4 años, si no es a raiz este movimiento....

Invitado Dom 05 Jun 2011, 11:01

21 ideas inspiradas en el 15-M
Muchas de las propuestas de Democracia Real Ya y de los indignados se aplican ya en otros países desde hace años o coinciden con sugerencias de expertos y del mundo académico

01 Ley Electoral más proporcional

Propuesta: sistema más proporcional que no anule la voz de los territorios.

Dificultad: exige la reforma de una ley orgánica y de la Constitución de 1978.

De las propuestas de DRY y de Sol sobresale una exigencia: reformar la Ley Electoral para que sea más proporcional y dé más oportunidades a los partidos pequeños.

Los expertos coinciden en que esta reforma por sí sola no arregla los problemas de la democracia, pero desde hace años manejan modelos alternativos que supondrían una mejora en el sistema actual, que sobrerrepresenta el voto rural y a las fuerzas mayoritarias: en 2008, IU necesitó casi 485.000 para conseguir escaño, cuando al PP y al PSOE le costaron 66.000. En total, dos millones de ciudadanos votaron listas que no obtuvieron representación (ver gráfico en la página 4).

Pese a que la responsabilidad suele atribuirse a la ley D'Hondt el sistema empleado para el reparto de escaños el culpable es en realidad el tamaño de una treintena de circunscripciones, que según la Constitución debe ser la provincia y que son demasiado pequeñas para que el reparto llegue a los minoritarios.

Muchas de las fórmulas alternativas se inspiran en el modelo alemán, que combina la proporcionalidad y el voto territorial: se vota una lista de partido con circunscripción única y también a un diputado territorial. Para entrar en el reparto nacional se necesita superar el 5%, pero nada impediría bajar el umbral.

02 Listas abiertas

Propuesta: permitir que el elector pueda elegir a quién vota de una lista.

Dificultad: exige la reforma de una ley orgánica, que requiere mayoría absoluta.

Con independencia de cómo se asigna el número de escaños, otro debate es el margen que se da al elector para elegir o vetar a los diputados que integran una lista. España tiene la opción más restrictiva: lista cerrada y bloqueada. La elabora el partido y el elector la tiene que aceptar entera.

Ello implica, por ejemplo, que un ciudadano de Valencia que deseara apoyar al PP en las últimas autonómicas tenía que votar también a todos los imputados de la papeleta. Si las lista se desbloqueara, tendría la opción de votar al PP y tachar a los imputados.

Las fórmulas son variadas y se aplican en muchísimos países. Dan Kselman, del Instituto Juan March, ha demostrado que la corrupción es más fácil donde las listas son cerradas y bloqueadas.

http://www.publico.es/espana/380220/21-ideas-inspiradas-en-el-15-m

cgomezr Dom 05 Jun 2011, 18:10

Beto progresista escribió:
Esto es totalmente falso. El sábado a la tarde yo estuve allí con unos amigos y puedo decir que se habló en todo momento en catalán. Además, un 95% de los carteles estaba escrito en catalán. Alguno vi en castellano pero eran muy minoritarios.

Pues en mi caso, las manifestaciones y asambleas que se han celebrado en Galicia me han sorprendido favorablemente porque por una vez se ha visto a la gente hablar en castellano en actos políticos.

Hasta ahora parecía que en cualquier acto de reivindicación política era obligatorio que se hablara en gallego, no oías a nadie leyendo un manifiesto en castellano ni por casualidad. Sin embargo, en el 15-M algunos de los portavoces hablaron en castellano, y en las asambleas he visto a la gente hablando en ambas lenguas de forma natural, en la que les cuadraba. Ha sido un auténtico soplo de aire fresco.

**Evergetes** Miér 08 Jun 2011, 21:48

Un millar de indignados frente al Congreso: 'O pasamos o acampamos'

- Colocan la primera tienda al grito de 0Eso, eso eso acampada en el Congreso'
- La incógnita es saber si la Policía intervendrá o esperará a que se disperse

La indignación del 15-M ha llegado hasta las puertas del Congreso canalizada a través del rechazo a la reforma de la negociación colectiva. Unas mil personas, según admite la Policía, están protestando en los aledaños de la Cámara Baja convocados a través de las redes sociales. "O pasamos o acampamos", amenazan los 'indignados' mientras unos 50 furgones policiales contienen su avance a sólo 20 metros del edificio.

La calle del Congreso y otras colindantes están ahora mismo cortadas al tráfico. La Policía Nacional ha establecido una barrera -con varias filas de agentes- que impide el paso a los manifestantes mientras estos ya lanzan advertencias de quedarse. Se protesta contra la reforma de la negociación colectiva, cuyo proyecto está previsto que se apruebe el próximo viernes en el Consejo de Ministros, contra la reforma laboral y otras reivindicaciones ya conocidas del movimiento 15-M.

Alrededor de las 20.40 horas, se ha colocado la primera tienda de campaña al grito de "Eso, eso, eso, acampada en el Congreso". Ha sido un instante un poco tenso porque tras algunos empujones y caídas, los agentes se han colocado sus cascos en un ademán de cargar, aunque finalmente, la situación no ha ido a más.

Los 'indignados' no tienen prisa por abandonar la Carrera de San Jerónimo, donde permanecen de pie o sentados exhibiendo pancartas y coreando consignas y reclamando una asamblea en el Parlamento. "Estas con las llaves de mi padre", han gritado agitando sus llaveros.

La Policía está, de momento, tranquila porque no hay atisbo de provocación y la protesta transcurre de forma pacífica. Hay quienes gritan a los agentes "Policía, únete". La incógnita a estas horas es sí la Policía actuará para desalojar la calle y restablecer el tráfico, aunque parece poco probable tras la experiencia del violento desalojo de los Mossos en Cataluña, cuyas críticas y consecuencias aún colean. La opción más probable es que aguanten hasta que, con el paso de las horas, la concentración se vaya dispersando.

La protesta se ha originado al unirse en la plaza de Canalejas los manifestantes movilizados por la asamblea popular de Lavapiés con los presentes en la Puerta del Sol. Esta concentración -en una plaza a medio camino de Sol y el Congreso- había sido convocada y autorizada, sin embargo, ningún dispositivo policial estaba acotando el lugar para evitar una posible deriva en dirección al Congreso. Los agentes sí estaban apostados 50 metros más abajo, a unos escasos metros de una de las puertas.

Se les ha permitido acercarse tanto porque en este momento no se celebra pleno. De hecho, al inicio de la protesta el Congreso estaba casi vacío. De lo contrario, el perímetro tendría que haber sido mayor, informa Marisa Cruz.

Tras una pancarta principal con el lema 'Pienso, luego resisto. www.tomalaplaza.net' y otra de cabecera en la que se podía leer 'Reforma laboral para los políticos', centenares de personas han ido calle abajo hasta toparse con la Policía.

Los 'indignados' están coreando consignas de "Violencia es no llegar a fin de mes", "Reforma laboral, parada patronal" o "No falta dinero, sobran ladrones" y portando pancartas contra la negociación colectiva y con lemas como "Ley propatrón, explotador no", "Recortes a ricos primero", "Negociación imposición" o "Se alquila esclavo".

Los manifestantes han leído sus protestas por turnos y han hecho especial mención a la reforma de la negociación colectiva. También se ha leído la propuesta de la canciller alemana, Angela Merkel, para hacer más competitiva la Eurozona, que ha recibido el rechazo de todos los presentes al grito de "Nos importa un pepino".

Portavoces del movimiento han pedido por megáfono a los concentrados retomar la protesta de Sol y acudir a la asamblea general convocada para este miércoles en la céntrica plaza, algo que han declinado mayoritariamente los congregados frente al Congreso.

Ningún diputado o responsable político ha acudido a hablar con los 'indignados' a pesar de que estos les exhortaban a ello con sus proclamas. 'Rubalcaba, da la cara', han dicho los congregados, que gritaban 'Ahí está la cueva de Alí Babá' mirando a la sede de la Cámara Baja.

Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/08/espana/1307554493.html

**Evergetes** Mar 14 Jun 2011, 00:59

Buenísima entrada de Ciudadano Quien en su blog:

http://ciudadanoquien.com/2011/06/13/alguno-ya-estabamos-en-eso/

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