Debate sobre la energía nuclear

Puesto que todos los telediarios están hoy en día comentando la crisis nuclear japonesa, yo no voy a ser menos y quiero empezar con éstos dos enlaces :

http://www.escolar.net/MT/archives/2011/03/el-verdadero-negocio-atomico.html
http://trincheradigital.com/?p=1626
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Fukushima/Garona/nucleares/hermanas/elpepiint/20110313elpepiint_7/Tes
http://www.elpais.com/articulo/internacional/central/llego/cielo/elpepiint/20110313elpepiint_6/Tes
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Claudia/Roth/dramaticos/hechos/Japon/demuestran/energia/nuclear/ingobernable/elpepusoc/20110314elpepusoc_1/Tes

Yo creo que intentar trasladar lo que está ocurriendo en Japón al debate español es oportunista y poco ajustado a la realidad. Un terremoto de esa magnitud es practicamente imposible que ocurra aquí.

El debate es más ideológico que práctico, porque España tiene un exceso de potencia eléctrica instalada. Desde 2002 se han construido más de 22.000 megavatios de centrales de gas que ahora están casi paradas por la caída de demanda eléctrica por la crisis. Desde 2004, España es exportador neto de electricidad (a Portugal, Marruecos y Andorra) y en 2010 además exportó electricidad a Francia, el país más nuclearizado de Europa.

Si este párrafo que se lee en el país es cierto ¿por qué sería necesario construir más centrales nucleares? Ojo, que no esté muy a favor de la nuclear no quiere decir que esté a favor de llenarlo todo de molinos de viento, por ejemplo.

Al contrario, Japón no es España ni mucho menos: si un terremoto de dichas características tuviera lugar cerca de Garoña, por ejemplo, a buen seguro tendríamos nuestro Chernobyl. Japón es el país más preparado para los terremotos de todo el planeta, pues se encuentra enteramente ubicado entre dos placas tectónicas, y es el país más avanzado tecnológicamente hablando. Es cierto que es muy dificil que en España ocurra algo parecido a lo ocurrido en Japón, pero si comparamos los niveles tecnológicos y de preparación existentes entre ambos países, un suceso mucho más pequeño podría tener en España las mísmas consecuencias que el terremoto ha tenido en Japón.

Sin embargo, mi intención no es sólo hablar de la seguridad de las centrales nucleares, sino adentrarme más en su viabilidad.

Una de las principales excusas utilizadas para defender la energía nuclear es que se trata supuestamente de una energía límpia que no contamina ni crea desechos. No sé yo cuantas personas se creen todavía dicho cuento, pero es curioso que nadie hable nunca de los residuos nucleares ni de sus consecuencias: los famosos y polémicos cementerios atómicos. Es cierto que la energía nuclear no produce gases contaminantes en la atmósfera ni efectos invernaderos, pero por contra produce grandes toneladas de residuos radioactivos (tantas que los gobiernos de toda Europa están más preocupados de construir cementerios nucleares en vez de nuevas centrales) que tardan miles y miles de años en descontaminarse. Es por eso que los residuos producidos por el petróleo, por ejemplo, pueden tener solución a medio plazo pero los residuos radioactivos son en la práctica perpétuos. Para que alguien se haga una idea: un vertedero de materiales comunes puede ser fácilmente limpiado o reutilizado, pero un vertedero de productos radioactivos no porque la radioactividad se mantiene en el lugar por milenios. Éste es uno de los aspectos más claros que yo compruebo y que sin embargo nadie (ni siquiera los ecologístas) suele tratar.

Otro aspecto a tener en cuenta es la rentabilidad: construir nuevas centrales nucleares (cuyos terrenos además pasarían a ser inutilizables durante decenas de miles de años por la radioactividad) es muy caro, pues cuanta más seguridad más dinero cuesta. Sin una gran inversión estatal en imposible construir nuevas plantas atómicas, a pesar de que una vez construidas su gestión pasa a manos de empresas privadas. Es por eso que casi todos los gobiernos optan en lo posible por alargar la vida de las centrales ya existentes, con el riesgo que eso supone (la central nuclear de Fukushima era, casualmente, una de las más veteranas de Japón). Por otra parte, las centrales nucleares dependen de una materia prima igual o más escasa que el petróleo: el uranio. El uranio ya de por sí es bastante caro, aunque tiene la ventaja de que su precio no fluctúa demasiado en los mercados ya que todavía no tiene una demanda similar a la que hoy en día tiene el petróleo (y por lo tanto no sufre aún un nivel elevado de especulación financiera).

Luego está el tema de su futuro, pues cuando el uranio empiece a escasear (como se supone que tarde o temprano le pasará al petróleo), todas aquellas economías ligadas a la energía nuclear se irán inevitablemente a pique. Es por eso que no nos encontramos ante una fuente de energía renovable :
http://www.meneame.net/story/cuando-agotaran-actuales-reservas-uranio
http://haciaelcolapso.blogspot.com/2007/11/ni-30-aos.html
http://www.asturbulla.org/index.php?view=article&catid=121%3Aenergia-y-recursos&id=9828%3Aexpertos-rusos-pronostican-caida-de-la-extraccion-mundial-de-uranio-despues-de-2025&option=com_content&Itemid=74

Finalmente, hay que reconocer que, aunque importante, el consumo de energía nuclear no es básico (en España creo que corresponde a un 10% del total) ni fundamental: la Unión Soviética, por ejemplo, tenía varias centrales nucleares (además de la de Chernobyl) y eso no evitó su colapso económico y social. Y sin embargo existen países que no la utilizan y que no se encuentran por ello en el Tercer Mundo.

Es por eso que la conclusión que saco de todo esto es que nos encontramos ante un proyecto de burbuja financiera: determinadas grandes empresas eléctricas pretenden que se aumente la producción y el uso de la energía nuclear, pero no con fines filantrópicos, sino porque esperan que el aumento de su uso les permita proceder después a una mayor especulación de dicha energía. Esto no sería nada grave (pues las burbujas financieras son parte de la economía capitalísta) si no fuera por el cierto nivel de peligro que tiene la mercancia con la que se quiere ésta vez jugar así como por las consecuencias que trae consigo. Cada año que pasa la población humana va aumentando y ocupando más espacios en nuestro planeta, por lo que me pregunto si a pesar de todo vamos a seguir restringiendo a nuestros descendientes el número de terrenos disponibles a base de construir nuevas centrales y cementerios nucleares (lugares que después no podrán ser habitados en mucho, mucho, mucho tiempo).

Pedro_Pablo escribió:

El debate es más ideológico que práctico, porque España tiene un exceso de potencia eléctrica instalada. Desde 2002 se han construido más de 22.000 megavatios de centrales de gas que ahora están casi paradas por la caída de demanda eléctrica por la crisis. Desde 2004, España es exportador neto de electricidad (a Portugal, Marruecos y Andorra) y en 2010 además exportó electricidad a Francia, el país más nuclearizado de Europa.

Si este párrafo que se lee en el país es cierto ¿por qué sería necesario construir más centrales nucleares? Ojo, que no esté muy a favor de la nuclear no quiere decir que esté a favor de llenarlo todo de molinos de viento, por ejemplo.

Lo que no dice el mencionado artículo de El País, es que en producción de Kilowatio-hora, Francia duplica a España, por lo que es fácil deducir que, si Francia importa energía a España es simplemente porque es un país mucho más industrializado y obviamente desarrollado.

Anibal escribió:

Pedro_Pablo escribió:

El debate es más ideológico que práctico, porque España tiene un exceso de potencia eléctrica instalada. Desde 2002 se han construido más de 22.000 megavatios de centrales de gas que ahora están casi paradas por la caída de demanda eléctrica por la crisis. Desde 2004, España es exportador neto de electricidad (a Portugal, Marruecos y Andorra) y en 2010 además exportó electricidad a Francia, el país más nuclearizado de Europa.

Si este párrafo que se lee en el país es cierto ¿por qué sería necesario construir más centrales nucleares? Ojo, que no esté muy a favor de la nuclear no quiere decir que esté a favor de llenarlo todo de molinos de viento, por ejemplo.

Lo que no dice el mencionado artículo de El País, es que en producción de Kilowatio-hora, Francia duplica a España, por lo que es fácil deducir que, si Francia importa energía a España es simplemente porque es un país mucho más industrializado y obviamente desarrollado.

Bueno pero la idea es adecuar lo que produces al consumo que tienes, si ahora hay falta de consumo no entiendo porque hay que levantar más nucleares. Por cierto, ¿han cortado las subvenciones a la eólica o estoy mal informado? Porque a mi me parece el timo de la estampita la eólica.

Yo sólo sé que gracias a la energía nuclear cada vez hay más espacios inhabitables en nuestro planeta: sea por cada central nuclear o cementerio radioactivo que se construye o por las eventuales catástrofes y fugas que se puedan producir en un momento dado. Lo ya contaminado, contaminado está, pero no vamos ahora a continuar hasta conseguir cubrir todo el planeta. Al menos, la contaminación atmosférica tiene algún tipo de solución a medio o largo plazo, pero la contaminación radioactiva no: ¿cuántos milenios harán falta para conseguir que el territorio que hoy en día ocupa por ejemplo la central de Garoña vuelva a ser perfectamente habitable para el ser humano?.

Y la energía nuclear no es eterna: cuando el uranio y el plutonio se agoten, adíos, y hola crísis energética.

Dejé mi opinión en el otro hilo también. Yo creo dejar las que están funcionando, pues bien. Y reemplazar las que se vayan agotando también. Construir algunas más puedo entenderlo. Pero cambio de modelo radical y pasarnos a lo francés no eeh.

UPyD apuesta por el mix energético, que viene a ser lo que tenemos ahora (pdf de Red Eléctrica Española con el sistema en 2010), más o menos, que en la página 10 podéis ver que estamos en cobertura de la demanda tal que así:



Lo que hay que hacer es bajar el porcentaje de los ciclos, porque ahí está la dependencia energética y el mayor precio. Así que de ahí puede venir la motivación de instalar nuevas cosas aunque nos sobre potencia instalada.

Aunque tampoco sobra del todo; porque en los picos de demanda puede ser necesaria en función de lo mucho o poco que estemos de renovables, podéis ver en la página 11 que en la máxima cobertura de demanda la eólica estaba al 11% y necesitamos que el 36% de ciclos. Es decir, necesitamos 15800 MW de ciclos combinados.

folken90 escribió:Dejé mi opinión en el otro hilo también. Yo creo dejar las que están funcionando, pues bien. Y reemplazar las que se vayan agotando también. Construir algunas más puedo entenderlo. Pero cambio de modelo radical y pasarnos a lo francés no eeh.

UPyD apuesta por el mix energético, que viene a ser lo que tenemos ahora (pdf de Red Eléctrica Española con el sistema en 2010), más o menos, que en la página 10 podéis ver que estamos en cobertura de la demanda tal que así:



Lo que hay que hacer es bajar el porcentaje de los ciclos, porque ahí está la dependencia energética y el mayor precio. Así que de ahí puede venir la motivación de instalar nuevas cosas aunque nos sobre potencia instalada.

Aunque tampoco sobra del todo; porque en los picos de demanda puede ser necesaria en función de lo mucho o poco que estemos de renovables, podéis ver en la página 11 que en la máxima cobertura de demanda la eólica estaba al 11% y necesitamos que el 36% de ciclos. Es decir, necesitamos 15800 MW de ciclos combinados.

Yo también apostaría plenamente por este plan si no fuera porque la radiactividad dura no siglos, sino milenios enteros. Imaginad por un momento que apostamos plenamente por la energía nuclear y llenamos todos los países del mundo con al menos 100 centrales nucleares (y sus correspondientes cementerios de residuos) de media por país e imaginad que después de ello se agota todo el uranio y el plutonio del planeta y que hay que proceder al cierre de todas las centrales antes mencionadas (incluidas aquellas que habían ya agotado su vigencia): ¿qué pasaría entonces con todos los terrenos antiguamente ocupados por dichas centrales y cementerios (así como aquellos que hayan sido afectados por algún hipotético accidente radioactivo)?, ¿demoleríamos inmediatamente las instalaciones y permitiríamos sin más que todo el que quiera pueda instalarse a vivir en dichos terrenos, rebosantes de actividad radiactiva, como si nada?.

Es que yo la energía nuclear no la veo sólo desde una óptica puramente económica, pues, incluso sin accidentes de ningún tipo, deja terrenos (por muy pequeños que nos parezcan al principio) prácticamente inhabitables de por vida y también para las futuras generaciones.

El Estudiante. escribió:

folken90 escribió:Dejé mi opinión en el otro hilo también. Yo creo dejar las que están funcionando, pues bien. Y reemplazar las que se vayan agotando también. Construir algunas más puedo entenderlo. Pero cambio de modelo radical y pasarnos a lo francés no eeh.

UPyD apuesta por el mix energético, que viene a ser lo que tenemos ahora (pdf de Red Eléctrica Española con el sistema en 2010), más o menos, que en la página 10 podéis ver que estamos en cobertura de la demanda tal que así:



Lo que hay que hacer es bajar el porcentaje de los ciclos, porque ahí está la dependencia energética y el mayor precio. Así que de ahí puede venir la motivación de instalar nuevas cosas aunque nos sobre potencia instalada.

Aunque tampoco sobra del todo; porque en los picos de demanda puede ser necesaria en función de lo mucho o poco que estemos de renovables, podéis ver en la página 11 que en la máxima cobertura de demanda la eólica estaba al 11% y necesitamos que el 36% de ciclos. Es decir, necesitamos 15800 MW de ciclos combinados.

Yo también apostaría plenamente por este plan si no fuera porque la radiactividad dura no siglos, sino milenios enteros. Imaginad por un momento que apostamos plenamente por la energía nuclear y llenamos todos los países del mundo con al menos 100 centrales nucleares (y sus correspondientes cementerios de residuos) de media por país e imaginad que después de ello se agota todo el uranio y el plutonio del planeta y que hay que proceder al cierre de todas las centrales antes mencionadas (incluidas aquellas que habían ya agotado su vigencia): ¿qué pasaría entonces con todos los terrenos antiguamente ocupados por dichas centrales y cementerios (así como aquellos que hayan sido afectados por algún hipotético accidente radioactivo)?, ¿demoleríamos inmediatamente las instalaciones y permitiríamos sin más que todo el que quiera pueda instalarse a vivir en dichos terrenos, rebosantes de actividad radiactiva, como si nada?.

Es que yo la energía nuclear no la veo sólo desde una óptica puramente económica, pues, incluso sin accidentes de ningún tipo, deja terrenos (por muy pequeños que nos parezcan al principio) prácticamente inhabitables de por vida y también para las futuras generaciones.

No tengo muchas ganas de entrar en este debate, ya lo hemos hablado en otro hilo, y la repetición es algo que me agota psicológicamente de una forma brutal. Sólo me gustaría saber de dónde sacas todo esto que dices en este último post. Gracias.
EDITO: Evidentemente lo pregunto porque, hasta donde yo sé, eso no es verdad

Pasad el enlace del debate, que me lo perdí.

MI opinión no es una opción en el sondeo:

Creo que habría que cerrar practicamente todas las centrales que hay ahora abiertas, de aquí a 10 años y hacer nuevas y más seguras.

Pedro_Pablo escribió:Pasad el enlace del debate, que me lo perdí.

https://upyd.forosactivos.net/t2817-energia-nuclear

Alejandro Villuela escribió:MI opinión no es una opción en el sondeo:

Creo que habría que cerrar practicamente todas las centrales que hay ahora abiertas, de aquí a 10 años y hacer nuevas y más seguras.

Como siempre Alejandro el más alternativo jaja

Ahora aparte, me he leído por completo el otro hilo y como poco no habéis entrado ninguno en el tema de los residuos. Ignoro por completo cuando los residuos radioactivos pasan a ser inocuos, ¿mañana?, ¿dentro de cien años?, ¿dentro de mil?, ¿de cien mil?. Parece que manejáis bastante bien el tema por eso lo pregunto, ¿cuándo emitirían un nivel de radiación asumible? Más preguntas ¿se pueden construir centros de mantenimiento de residuos eternamente? ¿No sería mejor investigar primero como solucionar el tema de los residuos antes de seguir produciéndolos? Porque va por acumulación, cuando no caben en las centrales en pequeños centros, cuando ya no caben en estos pequeños centros, en otros de mayor tamaño, cuando no quepan en los de mayor tamaño en X, cuando no en X en Y... así eternamente? Pregunto.

Yo particularmente creo que se debería hacer un macroproyecto de investigación europeo con la suficiente inversión de capital, tanto estatal como privado para poder desarollar la tecnología de fusión nuclear, dado que la de fisión está obsoleta.

Éstos son los enlaces que he encontrado sobre los residuos radioactivos y su durabilidad (me ha costado un poco encontrarlos ):

http://es.wikipedia.org/wiki/Residuo_radiactivo
http://es.wikipedia.org/wiki/Periodo_de_semidesintegraci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Desintegraci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Reactor_nuclear
http://es.wikipedia.org/wiki/Cementerio_nuclear
http://es.wikipedia.org/wiki/Desmantelamiento_de_instalaciones_nucleares
[Los enlaces de la wikipedia no dan datos concretos en años sino que se suben por las ramas de la física]
http://www.nodo50.org/panc/Res.htm
http://www.tecnun.es/asignaturas/Ecologia/Hipertexto/13Residu/150ResRadi.htm
http://www.infoecologia.com/Reciclaje/Residuos/residuos2004/residuos_radiactivos_20040316.htm
http://www.textoscientificos.com/fisica/radiactividad/desechos-radiactivos
http://es.wikipedia.org/wiki/Abandono_de_la_energ%C3%ADa_nuclear


Según parece, los residuos radiactivos de alta actividad (los producidos por reactores nucleares) tienen una duración de hasta 250.000 años.

El Estudiante. escribió:Éstos son los enlaces que he encontrado sobre los residuos radioactivos y su durabilidad (me ha costado un poco encontrarlos ):

http://es.wikipedia.org/wiki/Residuo_radiactivo
http://es.wikipedia.org/wiki/Periodo_de_semidesintegraci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Desintegraci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Reactor_nuclear
http://es.wikipedia.org/wiki/Cementerio_nuclear
http://es.wikipedia.org/wiki/Desmantelamiento_de_instalaciones_nucleares
[Los enlaces de la wikipedia no dan datos concretos en años sino que se suben por las ramas de la física]
http://www.nodo50.org/panc/Res.htm
http://www.tecnun.es/asignaturas/Ecologia/Hipertexto/13Residu/150ResRadi.htm
http://www.infoecologia.com/Reciclaje/Residuos/residuos2004/residuos_radiactivos_20040316.htm
http://www.textoscientificos.com/fisica/radiactividad/desechos-radiactivos
http://es.wikipedia.org/wiki/Abandono_de_la_energ%C3%ADa_nuclear


Según parece, los residuos radiactivos de alta actividad (los producidos por reactores nucleares) tienen una duración de hasta 250.000 años.

Si esto que dices es cierto, lo de los 250.000 años, no me parece ético seguir produciendo energía nuclear, ya que como digo, el problema está en la acumulación, control y mantenimiento. Otra pregunta ¿cuánto tarda en destruirse el material con que se recubren estos residuos? Si un barril ocupa X cuando haya 100.000 barriles ocuparan 100.000X, ¿soy yo el único que no quiere convertir el mundo en un vertedero de residuos radioactivos? Hasta que no se solucione lo de los residuos, tema que leyendo el otro hilo a alguien le parecía muy manido, el sistema no será viable a largo plazo. Por lo visto las centrales están hasta arriba y por eso se necesita construir un gran centro de mantenimiento, pero dentro de x años, cuando éste se encuentre hasta arriba habrá que construir otro y así sucesivamente. Pregunta típica, manida, pero no resuelta ¿Quién garantiza la seguridad ante esos residuos durante 250K años? ¿Qué empresa aseguraría ante esos riesgos? ¿No sería mejor solucionar ANTES todos esos problemas y una vez solucionados crear las centrales que a uno le venga en gana? Yo no digo que la nuclear no sea el futuro, digo que ahora no es ética su producción, al menos a mí me lo parece.

Pedro_Pablo escribió:

El Estudiante. escribió:Éstos son los enlaces que he encontrado sobre los residuos radioactivos y su durabilidad (me ha costado un poco encontrarlos ):

http://es.wikipedia.org/wiki/Residuo_radiactivo
http://es.wikipedia.org/wiki/Periodo_de_semidesintegraci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Desintegraci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Reactor_nuclear
http://es.wikipedia.org/wiki/Cementerio_nuclear
http://es.wikipedia.org/wiki/Desmantelamiento_de_instalaciones_nucleares
[Los enlaces de la wikipedia no dan datos concretos en años sino que se suben por las ramas de la física]
http://www.nodo50.org/panc/Res.htm
http://www.tecnun.es/asignaturas/Ecologia/Hipertexto/13Residu/150ResRadi.htm
http://www.infoecologia.com/Reciclaje/Residuos/residuos2004/residuos_radiactivos_20040316.htm
http://www.textoscientificos.com/fisica/radiactividad/desechos-radiactivos
http://es.wikipedia.org/wiki/Abandono_de_la_energ%C3%ADa_nuclear


Según parece, los residuos radiactivos de alta actividad (los producidos por reactores nucleares) tienen una duración de hasta 250.000 años.

Si esto que dices es cierto, lo de los 250.000 años, no me parece ético seguir produciendo energía nuclear, ya que como digo, el problema está en la acumulación, control y mantenimiento. Otra pregunta ¿cuánto tarda en destruirse el material con que se recubren estos residuos? Si un barril ocupa X cuando haya 100.000 barriles ocuparan 100.000X, ¿soy yo el único que no quiere convertir el mundo en un vertedero de residuos radioactivos? Hasta que no se solucione lo de los residuos, tema que leyendo el otro hilo a alguien le parecía muy manido, el sistema no será viable a largo plazo. Por lo visto las centrales están hasta arriba y por eso se necesita construir un gran centro de mantenimiento, pero dentro de x años, cuando éste se encuentre hasta arriba habrá que construir otro y así sucesivamente. Pregunta típica, manida, pero no resuelta ¿Quién garantiza la seguridad ante esos residuos durante 250K años? ¿Qué empresa aseguraría ante esos riesgos? ¿No sería mejor solucionar ANTES todos esos problemas y una vez solucionados crear las centrales que a uno le venga en gana? Yo no digo que la nuclear no sea el futuro, digo que ahora no es ética su producción, al menos a mí me lo parece.

Jaja , me alegra que alguien haya llegado a la mísma conclusión que yo: el problema no es sólo el económico (cuánto se gana o se pierde con las centrales nucleares) o el formal (nucleares sí o no), sino pensar de cara al futuro. Yo he votado en la encuesta a favor de que se desmantelen todas las centrales nucleares precísamente por eso, porque producen residuos nucleares de 250.000 años de duración que luego se pueden acumular o incluso extraviar (ya que ningún ser humano puede estar vigilando perpetuamente algo durante 250.000 años, pues sería como encontrarnos todavía a hombres de Cromagnon vigilando la cueva de Altamira).

Pedro_Pablo escribió:

El Estudiante. escribió:Éstos son los enlaces que he encontrado sobre los residuos radioactivos y su durabilidad (me ha costado un poco encontrarlos ):

http://es.wikipedia.org/wiki/Residuo_radiactivo
http://es.wikipedia.org/wiki/Periodo_de_semidesintegraci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Desintegraci%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Reactor_nuclear
http://es.wikipedia.org/wiki/Cementerio_nuclear
http://es.wikipedia.org/wiki/Desmantelamiento_de_instalaciones_nucleares
[Los enlaces de la wikipedia no dan datos concretos en años sino que se suben por las ramas de la física]
http://www.nodo50.org/panc/Res.htm
http://www.tecnun.es/asignaturas/Ecologia/Hipertexto/13Residu/150ResRadi.htm
http://www.infoecologia.com/Reciclaje/Residuos/residuos2004/residuos_radiactivos_20040316.htm
http://www.textoscientificos.com/fisica/radiactividad/desechos-radiactivos
http://es.wikipedia.org/wiki/Abandono_de_la_energ%C3%ADa_nuclear


Según parece, los residuos radiactivos de alta actividad (los producidos por reactores nucleares) tienen una duración de hasta 250.000 años.

Si esto que dices es cierto, lo de los 250.000 años, no me parece ético seguir produciendo energía nuclear, ya que como digo, el problema está en la acumulación, control y mantenimiento. Otra pregunta ¿cuánto tarda en destruirse el material con que se recubren estos residuos? Si un barril ocupa X cuando haya 100.000 barriles ocuparan 100.000X, ¿soy yo el único que no quiere convertir el mundo en un vertedero de residuos radioactivos? Hasta que no se solucione lo de los residuos, tema que leyendo el otro hilo a alguien le parecía muy manido, el sistema no será viable a largo plazo. Por lo visto las centrales están hasta arriba y por eso se necesita construir un gran centro de mantenimiento, pero dentro de x años, cuando éste se encuentre hasta arriba habrá que construir otro y así sucesivamente. Pregunta típica, manida, pero no resuelta ¿Quién garantiza la seguridad ante esos residuos durante 250K años? ¿Qué empresa aseguraría ante esos riesgos? ¿No sería mejor solucionar ANTES todos esos problemas y una vez solucionados crear las centrales que a uno le venga en gana? Yo no digo que la nuclear no sea el futuro, digo que ahora no es ética su producción, al menos a mí me lo parece.

La pregunta es, que cantidad de residuos se produce por cada 30 años de funcionamiento de una central nuclear? si la respuesta fuese, por ejemplo, un dedal, sería acpetable. Otra cosa que s epeude hacer con ellos es enviarlos al espacio

Lo que pasa es que los residuos son controlables, con almacenamiento en buenas condiciones y tal:

El destino final de estos residuos son vertederos construidos a gran profundidad en lugares muy estables geológicamente. Existe un ejemplo en la naturaleza que sugiere que esta práctica es segura, que es el reactor nuclear natural de OKlo, en Gabón, África. La presencia de productos de fisión en el depósito de uranio de Oklo prueba que, aproximadamente hace dos mil millones de años, tuvo lugar un reactor natural. El agua subterránea, al parecer, saturó un cuerpo de uranio y moderó los neutrones generados en el mineral, creando una pequeña reacción nuclear en cadena. La mayoría de los radionucleidos permaneció inmóvil en el uranio a pesar de que el reactor nuclear duró cientos de miles de años y creó una distribución completa de productos de fisión. Este ejemplo demuestra la poca movilidad de los radionucleidos en el ambiente geoquímico de la zona y abre una puerta a la investigación de lugares que, por sus características geológicas e hidrogeoquímicas, dificulten la migración de radionucleidos y por tanto retarden suficientemente su retorno a la biosfera. No obstante, la longevidad de la actividad radiactiva de los residuos nucleares de alta actividad junto con la dificultad de asegurar que una formación geológica es "altamente fiable" y que no sufrirá cambios a lo largo del periodo de vida activa de dichos residuos, provoca una gran rechazo a los almacenamientos geológicos profundos.

http://www.fecyt.es/especiales/residuos/6.htm

Con sus pegas, pero se ve que podría hacerse.

Lo que ocurrió en Tchernobyl se supo muchos años después.
Hace dos años vi un documental de Thomas Jhonson que por desgracia paso desapercibido en muchos medios. Lo he encontrado en la red:
http://wwwstatic.megavideo.com/mv_player.swf?image=https://2img.net/h/i744.photobucket.com/albums/xx90/correcorre85/3273789205_43c2b267c3_o.gif&v=VWAN9JFT
Creo que cuando se habla de nucleares este documental es de imprescindible visión. Contiene testimonios del propio Gorbachov, del jefe de la Agencia Atómica Internacional, del ministro sueco que dio la voz de alarma, del principal físico nuclear ruso.
No está solamente el tema de los residuos sino que no existe tampoco la seguridad al cien por cien (Terremotos, atentados...) y ¿qué ocurre cuando los sistemas de seguridad fallan?

folken90 escribió:Lo que pasa es que los residuos son controlables, con almacenamiento en buenas condiciones y tal:

El destino final de estos residuos son vertederos construidos a gran profundidad en lugares muy estables geológicamente. Existe un ejemplo en la naturaleza que sugiere que esta práctica es segura, que es el reactor nuclear natural de OKlo, en Gabón, África. La presencia de productos de fisión en el depósito de uranio de Oklo prueba que, aproximadamente hace dos mil millones de años, tuvo lugar un reactor natural. El agua subterránea, al parecer, saturó un cuerpo de uranio y moderó los neutrones generados en el mineral, creando una pequeña reacción nuclear en cadena. La mayoría de los radionucleidos permaneció inmóvil en el uranio a pesar de que el reactor nuclear duró cientos de miles de años y creó una distribución completa de productos de fisión. Este ejemplo demuestra la poca movilidad de los radionucleidos en el ambiente geoquímico de la zona y abre una puerta a la investigación de lugares que, por sus características geológicas e hidrogeoquímicas, dificulten la migración de radionucleidos y por tanto retarden suficientemente su retorno a la biosfera. No obstante, la longevidad de la actividad radiactiva de los residuos nucleares de alta actividad junto con la dificultad de asegurar que una formación geológica es "altamente fiable" y que no sufrirá cambios a lo largo del periodo de vida activa de dichos residuos, provoca una gran rechazo a los almacenamientos geológicos profundos.

http://www.fecyt.es/especiales/residuos/6.htm

Con sus pegas, pero se ve que podría hacerse.

Si a mi la investigación me parece correcta, ya digo que perfectamente puede ser la energía del futuro, pero ahora mismo estamos en pañales todavía, aunque diste mucho las nuevas centrales que las de hace unas décadas, hasta hace 20 años los residuos de media radioactividad se lanzaban al mar. Como bien sabes ese es un ejemplo, pero de sólo un caso no puedes deducir que siempre tendrá el mismo efecto, y más cuando hablamos de radioactividad.

Mi rechazo no es de carácter ideológico, os lo aseguro. Hoy por hoy el sistema me parece inviable, también desde el punto de vista económico. Lo que sí saldría rentable sería mantener las centrales antiguas, pero claro eso sería asumir demasiados riesgos. Porque ¿quien se atreve en los tiempos que corren a afrontar el gasto de una nueva central nuclear sin recibir subvenciones? ¿Por qué tendríamos que subvencionarlo vía impuestos, sin que nadie pueda además garantizar (aún) nada a largo plazo en lo que concierne a la seguridad y a los residuos? Yo me metería de cabeza en la investigación tanto en las renovables como en la nuclear pero hoy por hoy, tanto la eólica como la nuclear no son rentables sin subvenciones. Y esto no quiere decir que no sean el futuro (sobre todo la nuclear), sólo quiere decir que hay que investigar mucho antes de levantar centrales por doquier.

Alejandro Villuela escribió:La pregunta es, que cantidad de residuos se produce por cada 30 años de funcionamiento de una central nuclear? si la respuesta fuese, por ejemplo, un dedal, sería acpetable. Otra cosa que s epeude hacer con ellos es enviarlos al espacio

De primeras te digo que no me gustaría tener ese dedal en el bolsillo, ni a x kilómetros a la redonda. También, y suponiendo que no nos extingamos como especie antes de los próximos 250.000 años, habría que dividir estos últimos entre 30 para saber el número de dedales a gestionar, lo que te da 8300 dedales, cada uno dentro de su barril claro está. Pero también habría que suponer que el futuro de la humanidad va a permanecer estable, que el número de habitantes será el mismo, que habrá el suficiente desarrollo como para poder mantenerlo todo atado y bien atado, ¿por qué no habría de suponer que involucionaremos culturalmente? ¿Por qué no una distopía en lugar de la utopía? Me pregunto ¿qué pasará cuando se acabe el Coltan? ¿Seguro que dentro de x años trabajarán robots cuando no haya coltan ni para los teléfonos móviles? ¿No estaremos siendo demasiado optimistas? Por eso a día de hoy nadie se puede hacer cargo permanentemente de los residuos durante los próximos x miles de años, y por eso sigo pensando que no es ético. A todo esto, pienso que será mucho mayor que un dedal, sino no entiendo como las piscinas de las centrales nucleares están hasta arriba, imagínate en cien años o en doscientos. Tenemos que partir de lo que hay ahora, no puedes partir de futuribles aunque yo también piense que la ciencia dará con la solución, pero es sólo una conjetura optimista.

Dices que se puede lanzar al espacio, yo también he pensado mientras iba en bicicleta que por qué no se dejan en el lugar más profundo de la tierrade los océanos a 13000 metros de profundidad donde apenas hay vida. Estas posibilidades plantean más preguntas que no están a mi alcance responder ni de lejos, ¿podrían soportar tanta presión en las profundidades, no reaccionarían de ningún modo? ¿Y si revienta una nave en el despegue, o cuando atraviesa las capas superiores de la atmósfera? ¿Es rentable cualquiera de las dos cosas, o aquellas que se nos pueden ocurrir?

Por cierto lo de Japón tiene muy mala pinta y Merkel ha cerrado siete reactores antiguos. También hay que pensar que igual nos han vendido la moto de que las antiguas son muy seguras al lado de la de Chernobyl, claro que jugar a la ruleta rusa es más seguro que Chernobyl. Lo más llamativo es que cuando luego pasan las cosas que pasan las empresas e incluso los Estados se ponen de perfil, aún estamos esperando a que descontaminen por completo Palomares.

45 años después de que tres bombas nucleares desactivadas cayeran sobre Palomares, los vecinos de esta localidad almeriense vuelven a vivir, en cierto modo, la pesadilla. 41 hectáreas del pueblo están valladas o señalizadas porque hay contaminación: medio kilo de plutonio esparcido entre 50 mil metros cúbicos de tierra. El Gobierno español está decidido a limpiar la zona y permitir que Palomares encierre para siempre un problema que podría lastrar su desarrollo. Pero, necesita que los americanos se lleven la tierra contaminada porque en nuestro país no hay un lugar preparado para su almacenamiento. En el siguiente reportaje, Informe Semanal ofrece imágenes inéditas sobre aquel acontecimiento de 1966, filmaciones que hasta ahora habían permanecido sin emitir y que han sido recuperadas por el fondo documental de Televisión Española

Os recomiendo ésto: http://www.rtve.es/alacarta/videos/television/informe-semanal-palomares-huella-del-plutonio/1037582/

EDITO: Si tenéis interés podéis meteros entre pecho y espalda este pedazo de artículo mucho más detallado: http://marenostrum.org/ecologia/medio_ambiente/palomares/

Pedro_Pablo escribió:Por cierto lo de Japón tiene muy mala pinta y Merkel ha cerrado siete reactores antiguos. También hay que pensar que igual nos han vendido la moto de que las antiguas son muy seguras al lado de la de Chernobyl, claro que jugar a la ruleta rusa es más seguro que Chernobyl. Lo más llamativo es que cuando luego pasan las cosas que pasan las empresas e incluso los Estados se ponen de perfil, aún estamos esperando a que descontaminen por completo Palomares.

45 años después de que tres bombas nucleares desactivadas cayeran sobre Palomares, los vecinos de esta localidad almeriense vuelven a vivir, en cierto modo, la pesadilla. 41 hectáreas del pueblo están valladas o señalizadas porque hay contaminación: medio kilo de plutonio esparcido entre 50 mil metros cúbicos de tierra. El Gobierno español está decidido a limpiar la zona y permitir que Palomares encierre para siempre un problema que podría lastrar su desarrollo. Pero, necesita que los americanos se lleven la tierra contaminada porque en nuestro país no hay un lugar preparado para su almacenamiento. En el siguiente reportaje, Informe Semanal ofrece imágenes inéditas sobre aquel acontecimiento de 1966, filmaciones que hasta ahora habían permanecido sin emitir y que han sido recuperadas por el fondo documental de Televisión Española

Os recomiendo ésto: http://www.rtve.es/alacarta/videos/television/informe-semanal-palomares-huella-del-plutonio/1037582/

EDITO: Si tenéis interés podéis meteros entre pecho y espalda este pedazo de artículo mucho más detallado: http://marenostrum.org/ecologia/medio_ambiente/palomares/

Muchos dicen que no hay ningún paralelísmo entre lo sucedido en Japón y las centrales nucleares de nuestro país, pero he descubierto uno muy importante: las centrales nucleares de Garoña y Cofrantes son las únicas de toda Europa hechas en base al modelo y equipamiento de la de Fukushima. Es más, si la de Fukushima tiene alrededor de 45 años (sobrepasando la media que los expertos serios, y no los de las empresas privadas, dan de viabilidad para las centrales nucleares: entre 30 y 40 años), la de Garoña lleva ya 41 años funcionando a pleno rendimiento. Es cierto que sin el terremoto/tsunami a lo mejor nada hubiera pasado en Fukushima, pero también es cierto que dicha catástrofe natural sólo provocó de inicio algunos pequeños errores que en principio no se habían juzgado decisivos: fue el estado en el que se encontraba la propia central nuclear de Fukushima lo que hizo (y hace) que la cosa vaya empeorando por momentos.

De hecho, acabo de leer un artículo titulado "Un Chernobyl a cámara lenta": ciertamente, mientras que la catástrofe de Chernobyl se produjo en un sólo día, la de Fukushima está produciéndose poco a poco a medida que van pasando los días, como fichas de dominó cayendo una tras otra. Ahora la situación es crítica: Fukushima se encuentra en la escala 6 de catástrofe radioactiva (cuyo último número es el 7, récord que ostenta, de momento, Chernobyl), la radioactividad es tan alta que han tenido que retirar a todos los trabajadores de la central y abortar todos los intentos de refrigeración de los reactores nucleares afectados (dejando así definitivamente a la central nuclear de la mano de Dios), la contaminación radioactiva se extenderá por un territorio similar a la provincia de Madrid (que quedará inhabitable durante décadas o puede que incluso siglos) y decenas de miles de personas morirán de cánceres y tumores a causa de la nube radioactiva que se está ya formando.

Bien. Voy a aportar unos cuantos granitos de arena a este debate, que está muy contaminado por la presión del lobby petrolero y por el amarillismo de la prensa (que ha sido auténticamente de vergüenza). Algunos de estos comentarios responden a varios de vosotros, y otros simplemente son cosas que se deben tener en cuenta sin que respondan a nadie en particular.

1. Tema nuclear vs. renovables. Esto es muy importante, porque es un tema en el que la inmensa mayoría de la población está desinformada y por culpa de eso todo el resto de los razonamientos que haga sobre fuentes de energía son erróneos. La dicotomía entre nuclear y renovables no existe. Decir que "no deberíamos usar la energía nuclear porque tiene graves inconvenientes [residuos, etc.] y deberíamos sustituirla por renovables" es como decir "no deberíamos usar coches porque contaminan mucho, deberíamos sustituirlos por barcos". Por desgracia los coches y los barcos cubren funciones distintas, y unos no se pueden sustituir por otros. Pues bien, lo mismo pasa con la nuclear y las renovables. La nuclear produce energía de manera constante, mientras que las renovables producen más o menos energía dependiendo de circunstancias externas (si hay sol, si hace viento, etc.) Así, incluso si mágicamente pudiésemos multiplicar por veinte de un día para otro la potencia instalada renovable en España, eso no cubriría las necesidades energéticas, porque habría momentos en los que nos sobraría energía pero en otros (noches con poco viento, por ejemplo) no produciríamos nada. Y obviamente las fábricas no se pueden parar ni todo el país dejar de funcionar de vez en cuando porque las renovables no produzcan.

Así pues, la nuclear no se podrá sustituir de ningún modo por renovables mientras no se dé una de dos condiciones: (1) que tengamos una energía renovable que produzca potencia constantemente (en Islandia podrían llegar a conseguir esto con el tiempo con la geotérmica, pero en España no se ve en el horizonte, y otra alternativa sería la fusión pero todo indica que aún va a tardar bastantes décadas) o bien (2) que descubramos una forma de acumular energía, para que la energía que sobre un día se pueda consumir más adelante (sería probablemente el descubrimiento científico del siglo, pero tampoco hay indicios de que estemos cerca de conseguirlo).

Mientras semejantes avances no se den, lo único por lo que se puede sustituir la energía nuclear es por la energía térmica, que es la más flexible porque produce la energía que uno quiera cuando uno quiera (sólo hay que ponerse a quemar hidrocarburos). Pero claro, todos sabemos que la térmica es una guarrada, que produce enormes cantidades de contaminación, emisiones de CO2, daños al medio ambiente, y encima usa recursos que se están agotando. Ésa es la triste elección: nuclear (uranio + el problema de los residuos) o térmica (todos los problemas derivados de carbón, petróleo y gas + contaminar a saco + efecto invernadero). El que os venda otra elección hoy por hoy os está vendiendo humo.

2. Eliminado el debate nuclear vs. renovables como falso, vamos con nuclear vs. térmicas. Es increíblemente tendencioso el tratamiento que se hace en la prensa de este tema (tal vez porque, aunque el lobby nuclear existe, más poderoso aún es el lobby petrolero). Da la impresión de que la nuclear es una máquina de matar y la energía térmica sólo echa un poco de humo pero es inofensiva. Nada más lejos de la realidad.

En Japón, como consecuencia del terremoto+tsunami se ha producido un accidente nuclear grave, que de momento no ha causado muertes, y es bastante improbable que las produzca (aunque sí que ha causado evacuaciones y limpiar la contaminación que quedará va a ser caro, eso es innegable). Como consecuencia del mismo terremoto+tsunami, también han explotado cinco refinerías y complejos petroquímicos, causando miles de muertos. Pero esto curiosamente no sale en la prensa. Leyendo la prensa, da la impresión de que el mayor problema que tienen es una nuclear que no ha matado a nadie ni parece que lo vaya a hacer (en el peor de los casos, tal vez mataría a unas decenas de operarios) cuando ya el petróleo ha matado a más gente en el terremoto. Aparte de que, rediez, han tenido un maldito terremoto de magnitud 9 + tsunami y han muerto decenas de miles de personas, ¿de verdad que el accidente nuclear es el problema?

La energía nuclear ha producido en total durante sus 50 años de historia unos 5000+6000 muertos por la burrada de Chernobyl (que no se repetirá) + absolutamente 0 muertos en el accidente de Three Mile Island + probablemente 0 muertos (o en el peor de los casos, unas decenas) en el accidente de Fukushima (en el contesto de una catástrofe general en la que murieron decenas de miles sin tener nada que ver con la energía nuclear).

La energía térmica produce todos los años miles de muertos en todo el mundo. Porque sí, un accidente como Chernobyl produce muchos cánceres; pero la contaminación que producen las centrales térmicas da cáncer incluso sin accidente. Por supuesto, se trata de un goteo continuo en lugar de un suceso espectacular; pero provoca mucho más cánceres la energía térmica que la nuclear. También hay muchos más muertos por accidentes en centrales térmicas (que ocurren todos los años en alguna parte, incluyendo varios durante el tsunami) que por accidentes en centrales nucleares. A esto podríamos sumar en el caso del carbón las muertes de los mineros que extraen carbón, que pierden muchos años de vida. Y en el caso del petróleo, si sumamos todas las muertes que ocurren por culpa de guerras causadas por él, la cifra ya se haría bochornosa.

3. Seguridad de las centrales nucleares. Japón tiene 55 centrales nucleares. Tras el mayor terremoto en la zona de los últimos mil años, sólo una ha tenido problemas, construida en 1971 y que se iba a jubilar ya. Toda la zona está totalmente devastada, la central nuclear realmente debe de ser casi lo único que ha resistido, mientras explotaban cinco refinerías de petróleo causando terrible muerte y destrucción. El accidente de Fukushima de momento no ha matado a nadie ni se espera que lo haga, se ha escapado radiactividad pero era algo que se esperaba para lo cual se evacuó a la población, y no son isótopos radiactivos duraderos que se vayan a quedar ahí como los de Chernobyl. Sí, hay riesgos; pero yo no lo veo tan inseguro, sobre todo ¿seguridad con respecto a qué?

4. Sobre el tema Merkel. Merkel es más lista que el hambre y sus medidas son totalmente electoralistas. Merkel sabe perfectamente que en Alemania no hay riesgo de terremotos de magnitud 9, así que lo que ha sucedido en Japón no tiene nada que ver con lo que pueda o no suceder en su país. Pero simplemente, diciendo que para las nucleares un rato para revisar su seguridad queda bien con los votantes. Sabe que los antinucleares se van a quejar, y haciendo eso podrá sacar un informe diciendo que la seguridad de las centrales alemanas es la leche, y contrarrestar así (al menos en cierto grado) esas quejas. Es simplemente eso, no que piense que realmente pueda haber algún riesgo en las nucleares alemanas, que no lo hay.

5. Tema residuos. Sí, efectivamente pueden durar miles de años. Pero el mantenimiento que tienen es mínimo, cada vez hay más tecnología para reprocesarlos, y se supone que dentro de unas décadas ya sabremos cómo hacerlos totalmente inocuos e incluso extraer energía de ellos. Así que sin duda es un problema, innegablemente; pero no es para nada tan grave como "vamos a estar miles de años pagando la factura", a no ser que se detenga el progreso.

Además, en breve se avecina la energía nuclear basada en torio, que ya no tiene ese problema.