Re: Debate sobre la energía nuclear

El Estudiante. Miér 16 Mar 2011, 16:51

Bueno, en primer lugar estás un poco equivocado, ya que no sólo Fukushima sino también otras tres centrales nucleares japonesas cercanas también han tenido algunos serios problemas a causa del terremoto/tsunami, aunque ninguna de ellas ha degenerado en lo que al final ha tenido lugar en Fukushima.

Por otra parte, yo no abogo necesariamente por las energías renovables (de hecho, hasta ahora no he hecho ninguna mención de ellas), aunque según tengo entendido la energía de las renovables se puede almacenar: es decir, la electricidad no tiene mucho que ver con el tiempo atmosférico que haya, pues, según tengo entendido, las placas solares hoy en día instaladas en muchas viviendas pueden almacenar el calor del Sol de día para su uso por la noche (he visto muchas casas con placas solares, por lo que no creo que todas estas casas se queden sin luz o calor por las noches). Sin embargo, puede que sea cierto que a nivel general las nucleares produzcan más energía con respecto a las renovables, pero también es cierto que cuando se acabe el uranio (al igual que cuando se acabe el petróleo), una dependencia excesiva acabaría provocando una crísis energética muy importante.

En cuanto al peligro de las térmicas, no vas tan desencaminado, porque es cierto que también se producen casos de cáncer en los alrededores de refinerías y otras centrales térmicas. Es más, pienso que los casos de cáncer han aumentando tanto en éste último siglo por la contaminación producida por dichas centrales. Pero hay que reconocer que la radioactividad es más peligrosa todavía. Además, las muertes provocadas por el terremoto/tsunami en las centrales térmicas son meramente accidentales (como las personas ahogadas por el maremoto), pero falta ver el número de víctimas que la radioactividad puede causar: cuando se produjo la catástrofe de Chernobyl, al principio era muy dificil detectar si los casos de cáncer que se producían eran o no producto de dicho accidente; de hecho, todavía hoy se sigue debatiendo el número de personas muertas a causa de Chernobyl.

Luego, la medida de Merkel ha sido muy inteligente, pero es que UPyD no mostró la mísma inteligencia el año pasado con el tema de Garoña: Garoña tiene más o menos la mísma edad que Fukushima (es decir, ha pasado la edad de viabilidad) y su piscina de combustible alcanzará la mayor actividad a la que ha sido diseñada en 2.015, por eso el gobierno la quiere cerra en 2.013 (a parte de la presión de los antinucleares). Sin embargo, tanto UPyD, como el PP y Nuclenor (el holding de empresas electricas encargadas de explotar las centrales nucleares españolas: Endesa, Iberdrola, Unión Fenosa e Hidrocantábrico) se opusieron terminantemente y pidieron, si no recuerdo mal, su prolongación por una o dos décadas más.

Es cierto que el lobby petrolero tiene mucho poder (fue uno de los factores de la guerra de Irak), pero igual poder tiene el lobby eléctrico-nuclear; de hecho, hace poco Endesa y Unión Fenosa ficharon respectivamente a Aznar y a Felipe González a base de sueldos astronómicos: su objetivo no es beneficiarse de los conocimientos técnicos de dichos individuos (pues los dos son meros abogados, no ingenieros o físicos), sino utilizar los enormes contactos políticos (en las instituciones y en el PP o el PSOE) de dichos hombres para sus intereses. Espero que UPyD sepa soportar las presiones de dichas empresas eléctricas en un futuro, pues los expertos qué éstas contratan no tienen objetividad alguna: es lógico que pidan prorrogar la edad de las centrales nucleares viejas, pues es casi imposible construir otras nuevas (por su coste) y si se cierran las ya existentes entonces pierden productividad.

chemalarrea Miér 16 Mar 2011, 17:05

El problema energético es el gran problema. Tanto actual, como pasado y como futuro.
No hay fuente de energía eterna. Ni las renovables. Todo lo por la 2ª ley de termodinámica: la irreversibilidad de la entropía.
La entropía tiene que incrementarse al máximo. Es el sino de la humanidad.

http://www.librosgratisweb.com/pdf/asimov-isaac/la-ultima-pregunta.pdf

cgomezr Miér 16 Mar 2011, 17:16

El Estudiante. escribió:Bueno, en primer lugar estás un poco equivocado, ya que no sólo Fukushima sino también otras tres centrales nucleares japonesas cercanas también han tenido algunos serios problemas a causa del terremoto/tsunami, aunque ninguna de ellas ha degenerado en lo que al final ha tenido lugar en Fukushima.

¿A qué llamas serios problemas? Las centrales nucleares tienen un montón de medidas y protocolos de seguridad, que en el resto de centrales han funcionado perfectamente, de modo que no se emitió radiactividad al ambiente ni nadie corrió ningún riesgo. Por supuesto, hubo que parar centrales; pero esto es algo perfectamente normal y previsto en una catástrofe natural de esas características (evidentemente, no se puede esperar que las cosas sigan funcionando sin más). Pero en otras centrales no ha habido absolutamente ningún peligro para la vida de nadie, así que no creo que se pueda considerar que han tenido serios problemas.

El Estudiante. escribió:Por otra parte, yo no abogo necesariamente por las energías renovables (de hecho, hasta ahora no he hecho ninguna mención de ellas), aunque según tengo entendido la energía de las renovables se puede almacenar: es decir, la electricidad no tiene mucho que ver con el tiempo atmosférico que haya, pues, según tengo entendido, las placas solares hoy en día instaladas en muchas viviendas pueden almacenar el calor del Sol de día para su uso por la noche (he visto muchas casas con placas solares, por lo que no creo que todas estas casas se queden sin luz o calor por las noches).

Sí, lo que hacen es tener unas baterías para almacenar energía; pero eso sólo lo puedes aplicar a cantidades muy pequeñas de energía. Para almacenar toda la energía que puede necesitar una ciudad o un país, o aunque sea una instalación industrial, las baterías ni de broma son viables. Cuando hablaba de que sería necesaria una tecnología para almacenar la energía, tal vez no me expresé bien pero me estaba refiriendo a tecnología que sea viable a gran escala (a pequeña escala las conocemos desde hace mucho tiempo, son sin ir más lejos las pilas que venden en el supermercado).

El Estudiante. escribió:Sin embargo, puede que sea cierto que a nivel general las nucleares produzcan más energía con respecto a las renovables, pero también es cierto que cuando se acabe el uranio (al igual que cuando se acabe el petróleo), una dependencia excesiva acabaría provocando una crísis energética muy importante.

Sí, está claro que la nuclear no puede ser una solución permanente, sino sólo una solución de transición hacia otras cosas que están por investigar. Pero como digo, actualmente no tenemos ninguna opción que no pase por consumir algún recurso no renovable, porque las energías renovables no proporcionan una potencia constante.

El Estudiante. escribió:En cuanto al peligro de las térmicas, no vas tan desencaminado, porque es cierto que también se producen casos de cáncer en los alrededores de refinerías y otras centrales térmicas. Es más, pienso que los casos de cáncer han aumentando tanto en éste último siglo por la contaminación producida por dichas centrales. Pero hay que reconocer que la radioactividad es más peligrosa todavía. Además, las muertes provocadas por el terremoto/tsunami en las centrales térmicas son meramente accidentales (como las personas ahogadas por el maremoto), pero falta ver el número de víctimas que la radioactividad puede causar: cuando se produjo la catástrofe de Chernobyl, al principio era muy dificil detectar si los casos de cáncer que se producían eran o no producto de dicho accidente; de hecho, todavía hoy se sigue debatiendo el número de personas muertas a causa de Chernobyl.

Al contrario, las centrales nucleares pueden causar muertes accidentalmente, las centrales térmicas causan muertes incluso sin accidentes, en su operación normal. Y la cantidad de muertes causadas por Chernobyl es debatible pero nadie con un mínimo de rigor puede dudar de que las térmicas han causado bastantes más.

El Estudiante. escribió:Luego, la medida de Merkel ha sido muy inteligente, pero es que UPyD no mostró la mísma inteligencia el año pasado con el tema de Garoña: Garoña tiene más o menos la mísma edad que Fukushima (es decir, ha pasado la edad de viabilidad) y su piscina de combustible alcanzará la mayor actividad a la que ha sido diseñada en 2.015, por eso el gobierno la quiere cerra en 2.013 (a parte de la presión de los antinucleares). Sin embargo, tanto UPyD, como el PP y Nuclenor (el holding de empresas electricas encargadas de explotar las centrales nucleares españolas: Endesa, Iberdrola, Unión Fenosa e Hidrocantábrico) se opusieron terminantemente y pidieron, si no recuerdo mal, su prolongación por una o dos décadas más.

Personalmente soy partidario no de prolongar vidas útiles sino de renovar, ya que si los reactores existentes ya son seguros, los de nueva generación todavía lo son muchísimo más. Pero bueno, al menos UPyD no se sube al populismo antinuclear sin más como hacen otros partidos, cosa que considero positiva.

El Estudiante. escribió:Es cierto que el lobby petrolero tiene mucho poder (fue uno de los factores de la guerra de Irak), pero igual poder tiene el lobby eléctrico-nuclear; de hecho, hace poco Endesa y Unión Fenosa ficharon respectivamente a Aznar y a Felipe González a base de sueldos astronómicos: su objetivo no es beneficiarse de los conocimientos técnicos de dichos individuos (pues los dos son meros abogados, no ingenieros o físicos), sino utilizar los enormes contactos políticos (en las instituciones y en el PP o el PSOE) de dichos hombres para sus intereses. Espero que UPyD sepa soportar las presiones de dichas empresas eléctricas en un futuro, pues los expertos qué éstas contratan no tienen objetividad alguna: es lógico que pidan prorrogar la edad de las centrales nucleares viejas, pues es casi imposible construir otras nuevas (por su coste) y si se cierran las ya existentes entonces pierden productividad.

Tanto Endesa como Unión Fenosa tienen tanto centrales nucleares como centrales térmicas, así que tienen intereses en los dos "bandos". No tengo cifras para saber cuáles les darán más beneficios; pero no hay mucho motivo para pensar que tengan que estar necesariamente en el lobby nuclear, podrían igualmente estar en el petrolero y que incluso les interese que España reduzca el peso de la nuclear para poder ganar más dinero quemando hidrocarburos. Como argumenté antes, menos energía nuclear significa necesariamente más energía térmica así que esas empresas no tendrían por qué salir perdiendo.

Lo que sí está claro es que si estas empresas pueden estar explotando las mismas centrales una temporada más, siempre se van a apuntar, por supuesto. A este respecto siempre se debería hacer caso a lo que digan ingenieros independientes.

Martín Miér 16 Mar 2011, 17:26

Yo he estudiado ingeniería nuclear en la facultad, cualquier duda me la poneis aquí y contesto luego, ahora me voy a clase.

Invitado Miér 16 Mar 2011, 17:45

Pues yo cerraria todas!. Prefiero las energias renovables.

El Estudiante. Miér 16 Mar 2011, 18:51

Guiljer escribió:Pues yo cerraria todas!. Prefiero las energias renovables.

Verdaderamente este debate es muy interesante y pedagógico Smile

, pero yo me mantengo en mis trece y sigo pensando que se debería de actuar de una forma más prudente tanto con la energía nuclear como con la térmica. No quiero decir con ello que las energías renovables son el futuro, pero cuantas más vidas se puedan salvar de hipotéticos accidentes o contaminaciones, mejor.

Por cierto, es verdad que las empresas eléctricas españolas no están centradas sólo en la producción nuclear (pues incluso también participan en determinadas energías renovables), pero creo que no voy demasiado desencaminado si afirmo que si dichas empresas pudieran elegir qué tipo de energía priorizar a toda costa, eligirían sin ninguna duda la nuclear a causa de la producción continua que ésta tiene.

invierno Jue 17 Mar 2011, 09:41

cgomezr escribió:Bien. Voy a aportar unos cuantos granitos de arena a este debate, que está muy contaminado por la presión del lobby petrolero y por el amarillismo de la prensa (que ha sido auténticamente de vergüenza). Algunos de estos comentarios responden a varios de vosotros, y otros simplemente son cosas que se deben tener en cuenta sin que respondan a nadie en particular.

1. Tema nuclear vs. renovables. Esto es muy importante, porque es un tema en el que la inmensa mayoría de la población está desinformada y por culpa de eso todo el resto de los razonamientos que haga sobre fuentes de energía son erróneos. La dicotomía entre nuclear y renovables no existe. Decir que "no deberíamos usar la energía nuclear porque tiene graves inconvenientes [residuos, etc.] y deberíamos sustituirla por renovables" es como decir "no deberíamos usar coches porque contaminan mucho, deberíamos sustituirlos por barcos". Por desgracia los coches y los barcos cubren funciones distintas, y unos no se pueden sustituir por otros. Pues bien, lo mismo pasa con la nuclear y las renovables. La nuclear produce energía de manera constante, mientras que las renovables producen más o menos energía dependiendo de circunstancias externas (si hay sol, si hace viento, etc.) Así, incluso si mágicamente pudiésemos multiplicar por veinte de un día para otro la potencia instalada renovable en España, eso no cubriría las necesidades energéticas, porque habría momentos en los que nos sobraría energía pero en otros (noches con poco viento, por ejemplo) no produciríamos nada. Y obviamente las fábricas no se pueden parar ni todo el país dejar de funcionar de vez en cuando porque las renovables no produzcan.

Así pues, la nuclear no se podrá sustituir de ningún modo por renovables mientras no se dé una de dos condiciones: (1) que tengamos una energía renovable que produzca potencia constantemente (en Islandia podrían llegar a conseguir esto con el tiempo con la geotérmica, pero en España no se ve en el horizonte, y otra alternativa sería la fusión pero todo indica que aún va a tardar bastantes décadas) o bien (2) que descubramos una forma de acumular energía, para que la energía que sobre un día se pueda consumir más adelante (sería probablemente el descubrimiento científico del siglo, pero tampoco hay indicios de que estemos cerca de conseguirlo).

Mientras semejantes avances no se den, lo único por lo que se puede sustituir la energía nuclear es por la energía térmica, que es la más flexible porque produce la energía que uno quiera cuando uno quiera (sólo hay que ponerse a quemar hidrocarburos). Pero claro, todos sabemos que la térmica es una guarrada, que produce enormes cantidades de contaminación, emisiones de CO2, daños al medio ambiente, y encima usa recursos que se están agotando. Ésa es la triste elección: nuclear (uranio + el problema de los residuos) o térmica (todos los problemas derivados de carbón, petróleo y gas + contaminar a saco + efecto invernadero). El que os venda otra elección hoy por hoy os está vendiendo humo.

2. Eliminado el debate nuclear vs. renovables como falso, vamos con nuclear vs. térmicas. Es increíblemente tendencioso el tratamiento que se hace en la prensa de este tema (tal vez porque, aunque el lobby nuclear existe, más poderoso aún es el lobby petrolero). Da la impresión de que la nuclear es una máquina de matar y la energía térmica sólo echa un poco de humo pero es inofensiva. Nada más lejos de la realidad.

En Japón, como consecuencia del terremoto+tsunami se ha producido un accidente nuclear grave, que de momento no ha causado muertes, y es bastante improbable que las produzca (aunque sí que ha causado evacuaciones y limpiar la contaminación que quedará va a ser caro, eso es innegable). Como consecuencia del mismo terremoto+tsunami, también han explotado cinco refinerías y complejos petroquímicos, causando miles de muertos. Pero esto curiosamente no sale en la prensa. Leyendo la prensa, da la impresión de que el mayor problema que tienen es una nuclear que no ha matado a nadie ni parece que lo vaya a hacer (en el peor de los casos, tal vez mataría a unas decenas de operarios) cuando ya el petróleo ha matado a más gente en el terremoto. Aparte de que, rediez, han tenido un maldito terremoto de magnitud 9 + tsunami y han muerto decenas de miles de personas, ¿de verdad que el accidente nuclear es el problema?

La energía nuclear ha producido en total durante sus 50 años de historia unos 5000+6000 muertos por la burrada de Chernobyl (que no se repetirá) + absolutamente 0 muertos en el accidente de Three Mile Island + probablemente 0 muertos (o en el peor de los casos, unas decenas) en el accidente de Fukushima (en el contesto de una catástrofe general en la que murieron decenas de miles sin tener nada que ver con la energía nuclear).

La energía térmica produce todos los años miles de muertos en todo el mundo. Porque sí, un accidente como Chernobyl produce muchos cánceres; pero la contaminación que producen las centrales térmicas da cáncer incluso sin accidente. Por supuesto, se trata de un goteo continuo en lugar de un suceso espectacular; pero provoca mucho más cánceres la energía térmica que la nuclear. También hay muchos más muertos por accidentes en centrales térmicas (que ocurren todos los años en alguna parte, incluyendo varios durante el tsunami) que por accidentes en centrales nucleares. A esto podríamos sumar en el caso del carbón las muertes de los mineros que extraen carbón, que pierden muchos años de vida. Y en el caso del petróleo, si sumamos todas las muertes que ocurren por culpa de guerras causadas por él, la cifra ya se haría bochornosa.

3. Seguridad de las centrales nucleares. Japón tiene 55 centrales nucleares. Tras el mayor terremoto en la zona de los últimos mil años, sólo una ha tenido problemas, construida en 1971 y que se iba a jubilar ya. Toda la zona está totalmente devastada, la central nuclear realmente debe de ser casi lo único que ha resistido, mientras explotaban cinco refinerías de petróleo causando terrible muerte y destrucción. El accidente de Fukushima de momento no ha matado a nadie ni se espera que lo haga, se ha escapado radiactividad pero era algo que se esperaba para lo cual se evacuó a la población, y no son isótopos radiactivos duraderos que se vayan a quedar ahí como los de Chernobyl. Sí, hay riesgos; pero yo no lo veo tan inseguro, sobre todo ¿seguridad con respecto a qué?

4. Sobre el tema Merkel. Merkel es más lista que el hambre y sus medidas son totalmente electoralistas. Merkel sabe perfectamente que en Alemania no hay riesgo de terremotos de magnitud 9, así que lo que ha sucedido en Japón no tiene nada que ver con lo que pueda o no suceder en su país. Pero simplemente, diciendo que para las nucleares un rato para revisar su seguridad queda bien con los votantes. Sabe que los antinucleares se van a quejar, y haciendo eso podrá sacar un informe diciendo que la seguridad de las centrales alemanas es la leche, y contrarrestar así (al menos en cierto grado) esas quejas. Es simplemente eso, no que piense que realmente pueda haber algún riesgo en las nucleares alemanas, que no lo hay.

5. Tema residuos. Sí, efectivamente pueden durar miles de años. Pero el mantenimiento que tienen es mínimo, cada vez hay más tecnología para reprocesarlos, y se supone que dentro de unas décadas ya sabremos cómo hacerlos totalmente inocuos e incluso extraer energía de ellos. Así que sin duda es un problema, innegablemente; pero no es para nada tan grave como "vamos a estar miles de años pagando la factura", a no ser que se detenga el progreso.

Además, en breve se avecina la energía nuclear basada en torio, que ya no tiene ese problema.

Respondo a tus argumentos:
1) El debate nucleares vs renovables es perfectamente viable, y es porque tu ves como renovables solo dos fuentes, fotovoltaica y eólica, pero hay muchas más cada una con sus ventajas e inconvenientes, pero es justo esa variedad lo que hace que un mix renovable sea posible a largo plazo.

La geotérmica y maremotriz podrían funcionar perfectamente en base como la nuclear, (aunque yo usaría la geotérmica para calefacción). Las de biomasa (residuos agrícolas y forestales, que además ayudaría a mantener los montes limpios y fijar población rural), pueden funcionar como base o regulador secundario, la hidroeléctrica y minihidroeléctrica como regulador del sistema, (haciéndolas además reversibles), la fotovoltaica aportando en uno de los picos de demanda las horas centrales del día, la termosolar que produce con sol y que guarda energía mediante sistemas de calor que le permite producir unas 7 horas después de que el sol se haya ocultado cubre las horas de mayor demanda, (somos líderes mundiales).
La eólica es la menos regulable pero la eólica marina es mucho mas estable y constante.

Aun así el mejor Kw es el que no se necesita consumir, se debe obligar a que los nuevos edificios tengan buen aislamiento, dobles cristales, uso de electrodomésticos eficientes, bombillas de bajo consumo, apagar luces y electrodomésticos que no se usen…

Poner paneles solares térmicos en edificios para agua caliente, la solar sobre tejados, la minieólica…

Cierto no se puede hacer en un año, ni en diez ni en cuarenta, pero se puede hacer si se apuesta por ello, y tenemos el ejemplo aquí mismo, en España en 8 años hemos cambiado por completo nuestra forma de producir energía eléctrica:

Datos peninsulares en 2003 y 2010, (en 2010 el consumo de energía fue un 15% mayor que 2003):

Carbón 31.5% - 8.1%
Nuclear 26.1%- 22.6%
Hidro 17.0%-14.2%
Gas 6.5%-23.7%
Eólica 5.11%-15.6%
Fuel 3.5%-0.7%

En 8 años se ha cambiado carbón y fuel por gas y eólica.

Se oye mucho decir que si energía nuclear nos iríamos a las cavernas, de 2001 a 2010 el consumo eléctrico ha crecido un 32%, la nuclear en 2010 produjo el 22%, a mí 2001 no me parece caverna ninguna.

La geotérmica en Islandia ya produce el 66% de la energía primaria (sí, la que incluye combustibles, electricidad, calefacción…), antes de su crisis económica querían construir un cable de 1500Km para vender electricidad a Reino Unido. Evidentemente España no tiene tan buenas condiciones geotérmicas.

2) Primero hay que pedir prudencia porque no se sabe el alcance de las consecuencias del accidente nuclear de Japón, dentro de unas semanas veremos como afecta.
2) El peligro de un accidente nuclear, no se debe medir por el número de muertos instantáneos, sino por como puede a afectar a la salud a largo plazo de humanos y fauna, la cadena alimenticia, y el terreno afectado por largo periodo de tiempo.

3). Confundes centrales con reactores, Japón tiene 55 reactores, (España tiene 6 centrales y 8 reactores, Almaraz y Ascó tienen 2 reactores cada una).

De los 55 reactores, 4 tienen enormes problemas y esperemos que no sean 6, y es cierto no ha matado a nadie pero es mejor ser prudente con esas afirmaciones.
Si ha soltado isótopos radiactivos duraderos con periodos de duración de de más de 20 años, y hay que ser prudente una vez más porque el reactor tres uso como combustible el MOX, (reciclaje de combustible nuclear), que contiene plutonio, mucho más radiactivo que en Chernobil, de nuevo prudencia.

4) De acuerdo Merkel puede ser oportunista electoralmente, ¿y china ante que electores toma estas medidas?

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2011/03/110317_ultnot_china_programa_nuclear_en.shtml

5). ¿Tecnologías de reprocesado como el MOX que en caso de grave accidente nuclear puede agravar las consecuencias de este?

Me gustaría saber ese cálculo del coste de ese “mantenimiento mínimo” de decenas de miles de años, y que empresa o estado asegura que estará allí durante ese tiempo para el mantenimiento.

Un saludo

Martín Jue 17 Mar 2011, 10:43

El coste del AGP que se esta construyendo en Finlandia lo cifran en 4.5 miles de millones de euros, que se quedara corto para variar. Aun suponiendo que cueste mucho más, al dividir por la producción de las centrales nucleares que enviarán a el sus residuos el coste queda en décimas de céntimo de euro, en cuanto al mantenimiento, no lo hay, estan a 500 metros de profundidad.

invierno Jue 17 Mar 2011, 11:34

Martín escribió:El coste del AGP que se esta construyendo en Finlandia lo cifran en 4.5 miles de millones de euros, que se quedara corto para variar. Aun suponiendo que cueste mucho más, al dividir por la producción de las centrales nucleares que enviarán a el sus residuos el coste queda en décimas de céntimo de euro, en cuanto al mantenimiento, no lo hay, estan a 500 metros de profundidad.

A esos costes habrá que añadir los de transporte de los residuos desde las centrales o el ATC.

Entiendo que quieres decir que cuando en 2120 sellen el AGP ya no habría más costes.
Pero Imagino que por seguridad se harán mediciones radiactivas periódicas del entorno para ver la evolución, estudios médicos de población y fauna para ver si se producen cambios, y eso tiene un coste. Ahora imagina el coste de mantener esos estudios durante unos 10.000 años.

Martín Jue 17 Mar 2011, 11:47

invierno escribió:
Martín escribió:El coste del AGP que se esta construyendo en Finlandia lo cifran en 4.5 miles de millones de euros, que se quedara corto para variar. Aun suponiendo que cueste mucho más, al dividir por la producción de las centrales nucleares que enviarán a el sus residuos el coste queda en décimas de céntimo de euro, en cuanto al mantenimiento, no lo hay, estan a 500 metros de profundidad.

A esos costes habrá que añadir los de transporte de los residuos desde las centrales o el ATC.

Entiendo que quieres decir que cuando en 2120 sellen el AGP ya no habría más costes.
Pero Imagino que por seguridad se harán mediciones radiactivas periódicas del entorno para ver la evolución, estudios médicos de población y fauna para ver si se producen cambios, y eso tiene un coste. Ahora imagina el coste de mantener esos estudios durante unos 10.000 años.

El transporte es una miseria comparado con el coste del AGP, aqui en españa, supuestamente se cubre el coste de todo con el canon que pagamos en la factura (que ni de broma dara para el AGP), pero por ahora cubre el coste de transporte de residos, las instalaciones de El Cabril y demás, y son centésimas de céntimo si mal no recuerdo.

Imagínate que el coste de los estudios es de un millon de euros anuales, que va a ser que no, pues 10.000 millones aumentan el precio del kilowatio hora de la energía nuclear en un país con la potencia nuclear de España en 0.2 centimos de euro aproximadamente.

Taun taun Jue 17 Mar 2011, 12:35

YO SOLO DIGO QUE LA GAROÑA HABRIA QUE CERRARLA.

invierno Jue 17 Mar 2011, 12:54

Martín escribió:
invierno escribió:
Martín escribió:El coste del AGP que se esta construyendo en Finlandia lo cifran en 4.5 miles de millones de euros, que se quedara corto para variar. Aun suponiendo que cueste mucho más, al dividir por la producción de las centrales nucleares que enviarán a el sus residuos el coste queda en décimas de céntimo de euro, en cuanto al mantenimiento, no lo hay, estan a 500 metros de profundidad.

A esos costes habrá que añadir los de transporte de los residuos desde las centrales o el ATC.

Entiendo que quieres decir que cuando en 2120 sellen el AGP ya no habría más costes.
Pero Imagino que por seguridad se harán mediciones radiactivas periódicas del entorno para ver la evolución, estudios médicos de población y fauna para ver si se producen cambios, y eso tiene un coste. Ahora imagina el coste de mantener esos estudios durante unos 10.000 años.

El transporte es una miseria comparado con el coste del AGP, aqui en españa, supuestamente se cubre el coste de todo con el canon que pagamos en la factura (que ni de broma dara para el AGP), pero por ahora cubre el coste de transporte de residos, las instalaciones de El Cabril y demás, y son centésimas de céntimo si mal no recuerdo.

Imagínate que el coste de los estudios es de un millon de euros anuales, que va a ser que no, pues 10.000 millones aumentan el precio del kilowatio hora de la energía nuclear en un país con la potencia nuclear de España en 0.2 centimos de euro aproximadamente.

Martín, mi comentario del AGP no era por el coste en sí, sino por la inútil de pensar en tiempos de 10.000 años vista, en pensar que con meter las cosas debajo de la alfombra ya está solucionado y que se apañen las generaciones futuras si da problemas. No se pueden dar 10.000 años de garantías.

En 2006 Enresa calculaba que el coste total de gestión de residuos en España hasta el año 2070 incluyendo el AGP eran unos 13.000 millones de Euros de 2006, la mayoría pagado vía tarifas por el consumidor final.

Araxe Jue 17 Mar 2011, 13:11

Yo siempre he sido pro-nuclear, pero reconozco que el accidente de Japón me hace ahora tener mis dudas.

Todavía no me he formado una nueva opinión después del desastre de Japón. Por eso no he votado en la encuesta.

En mi opinión, la energía nuclear, tomando las adecuadas medidas de seguridad, tiene mucho menor riesgo de accidente que otras fuentes de energía. Por poner un ejemplo, es más probable que se rompa una presa en una central hidroeléctrica que que haya un accidente en una central nuclear.

El problema viene que, cuando hay un accidente, las consecuencias de éste son mucho peores en una central nuclear que con cualquier otra central, sea térmica, renovable o de lo que sea.

Por eso yo ahora tengo un dilema y no sé qué pensar. Lo que ha pasado en Fukushima ha sido algo excepcional, yo creo que era muy difícil de prever que un terremoto y un tsunami iban a destrozar un país tan desarrollado como Japón. Y las probabilidades de que eso pase en Europa o en EEUU me parecen ínfimas. Pero claro, si pasase, las consecuencias serían desastrosas. De ahí mi dilema.

De todas formas, quiero puntualizar un par de cosas:

-La comparación con Chernóbil me parece que no ha lugar, puesto que Chernóbil se produjo por una carrera de errores humanos muy grave. Vamos, que dicho rápido y mal, los soviéticos fueron unos incompetentes de cuidado.

-No es cierto que un espacio en el que haya una central nuclear o en el que haya un ATC esté vetado a la humanidad durante miles de años. Las centrales nucleares tienen operarios trabajando en ellas, y son visitadas incluso por colegios, para que los niños aprendan cómo es una central nuclear. Y al lado de un ATC puede haber asentamientos humanos y no pasa nada. El único problema que puede haber es si hay un accidente, altamente improbable, ahí sí que se podría "inhabilitar" un terreno para el ser humano durante mucho tiempo, pero sólo en caso de accidente.

Los accidentes en centrales nucleares me parecen muy improbables. El problema viene en el "¿Pero y si...?". Y por eso a mí después de lo de Japón me dan bastante yuyu, pero vamos, que tampoco nos volvamos locos:

-Las energías renovables tienen por regla general bajo rendimiento. No es sólo un problema de que no se almacene la energía, es que producen poca energía.

-¿Alguien ha hablado de fusión? ¿Visteis ayer la película de El Santo y lo flipasteis? Queda mucho para eso.

-Si quitamos la energía nuclear del mundo habría que reducir el consumo eléctrico y la gente tendría que hacer sacrificios. ¿Estaría la gente dispuesta a eso?

-Si cerramos las nucleares en España y le compramos energía a Francia, que la produce por nuclear, nos quedamos igual. Porque si hay un accidente en Francia a España también le va a llegar.

Antístenes Jue 17 Mar 2011, 13:37

Araxe escribió:Yo siempre he sido pro-nuclear, pero reconozco que el accidente de Japón me hace ahora tener mis dudas.

Todavía no me he formado una nueva opinión después del desastre de Japón. Por eso no he votado en la encuesta.

En mi opinión, la energía nuclear, tomando las adecuadas medidas de seguridad, tiene mucho menor riesgo de accidente que otras fuentes de energía. Por poner un ejemplo, es más probable que se rompa una presa en una central hidroeléctrica que que haya un accidente en una central nuclear.

El problema viene que, cuando hay un accidente, las consecuencias de éste son mucho peores en una central nuclear que con cualquier otra central, sea térmica, renovable o de lo que sea.

Por eso yo ahora tengo un dilema y no sé qué pensar. Lo que ha pasado en Fukushima ha sido algo excepcional, yo creo que era muy difícil de prever que un terremoto y un tsunami iban a destrozar un país tan desarrollado como Japón. Y las probabilidades de que eso pase en Europa o en EEUU me parecen ínfimas. Pero claro, si pasase, las consecuencias serían desastrosas. De ahí mi dilema.

De todas formas, quiero puntualizar un par de cosas:

-La comparación con Chernóbil me parece que no ha lugar, puesto que Chernóbil se produjo por una carrera de errores humanos muy grave. Vamos, que dicho rápido y mal, los soviéticos fueron unos incompetentes de cuidado.

-No es cierto que un espacio en el que haya una central nuclear o en el que haya un ATC esté vetado a la humanidad durante miles de años. Las centrales nucleares tienen operarios trabajando en ellas, y son visitadas incluso por colegios, para que los niños aprendan cómo es una central nuclear. Y al lado de un ATC puede haber asentamientos humanos y no pasa nada. El único problema que puede haber es si hay un accidente, altamente improbable, ahí sí que se podría "inhabilitar" un terreno para el ser humano durante mucho tiempo, pero sólo en caso de accidente.

Los accidentes en centrales nucleares me parecen muy improbables. El problema viene en el "¿Pero y si...?". Y por eso a mí después de lo de Japón me dan bastante yuyu, pero vamos, que tampoco nos volvamos locos:

-Las energías renovables tienen por regla general bajo rendimiento. No es sólo un problema de que no se almacene la energía, es que producen poca energía.

-¿Alguien ha hablado de fusión? ¿Visteis ayer la película de El Santo y lo flipasteis? Queda mucho para eso.

-Si quitamos la energía nuclear del mundo habría que reducir el consumo eléctrico y la gente tendría que hacer sacrificios. ¿Estaría la gente dispuesta a eso?

-Si cerramos las nucleares en España y le compramos energía a Francia, que la produce por nuclear, nos quedamos igual. Porque si hay un accidente en Francia a España también le va a llegar.

Bueno todos tenemos dudas y eso nunca viene mal en ningún sentido. Según he escuchado el terremoto se cargó el primer circuito que alimentaba la refrigeración, entonces pasó al auxiliar que fue cortocircuitado por el agua del tsunami. A mi lo que me llama la atención es que no hubiera medidas mucho mejores de seguridad, ¿por qué estos circuitos no estaban en un lugar estanco? Es más, ¿por qué no había más unidades auxiliares en paralelo? Aunque claro mientras el agua esté presente nada hay que hacer, pienso yo. La única solución es que no haya centrales cerca de las costas ni en valles en los que discurran ríos.

Pero bueno más allá de eso, a mi me sigue pareciendo inviable a largo plazo. Yo optaría porque la ciencia previamente solucionara los problemas sobre la energía nuclear, invertir en investigación porque me parece la energía del futuro, pero no del presente. Hay que pensar que cualquier cosa que se haga en el laboratorio es infinitamente más inocuo que lo que se hace a gran escala.

Como bien dices si no hubiera centrales nucleares tendríamos que estar dispuestos a aceptar sacrificios, austeridad antes que seguridad, sí. Yo por lo pronto cerraría las centrales en conforme se vayan amortizando y terminando su vida útil e invertir en investigación.

Es un debate que mucha gente siempre da por cerrado, tanto en un sentido como en otro, y está más abierto que nunca.

Una pregunta, a ver si sabéis responderla, yo no sé la verdad, ¿por qué las eléctricas tienen beneficios desorbitantes y siempre se andan quejando de que los costes están por encima del precio de la luz? ¿No es incongruente? ¿Por qué no achacar las continuas subidas en la tarifa de la luz a que nuestros políticos (o lo que sean) se ponen de rodillas ante las multinacionales? ¿Aznar y Felipe G. asesores de las eléctricas más gordas? De verdad que escribiendo esto siento como si me arrancaran la piel a tiras, no sé como lo veis vosotros. Solución: TRANSPARENCIA TOTAL, NEGOCIACIONES PÚBLICAS CON LAS EMPRESAS

Araxe Jue 17 Mar 2011, 13:45

Pedro_Pablo escribió:Una pregunta, a ver si sabéis responderla, yo no sé la verdad, ¿por qué las eléctricas tienen beneficios desorbitantes y siempre se andan quejando de que los costes están por encima del precio de la luz? ¿No es incongruente? ¿Por qué no achacar las continuas subidas en la tarifa de la luz a que nuestros políticos (o lo que sean) se ponen de rodillas ante las multinacionales? ¿Aznar y Felipe G. asesores de las eléctricas más gordas? De verdad que escribiendo esto siento como si me arrancaran la piel a tiras, no sé como lo veis vosotros. Solución: TRANSPARENCIA TOTAL, NEGOCIACIONES PÚBLICAS CON LAS EMPRESAS

No estoy segura, pero creo haber leído en alguna parte que para compensar la diferencia entre lo que cuesta producir la energía y lo que pagamos, el Estado le da dinero a las eléctricas. Por eso obtienen beneficios a pesar de que lo que pagamos es, efectivamente, menos de lo que cuesta producir la energía.

invierno Jue 17 Mar 2011, 13:59

España podría cerrar hoy las nucleares y producir esa electricidad con otras tecnologías, (cosa que no tendría sentido), se produciría con ciclos combinados y carbón, ya que hay exceso de capacidad.

Lo de la electricidad os aseguro que es el mundo más opaco que hay en España, es casi imposible conseguir datos o información sobre como funcionan los precios y costes de producción en el sistema eléctrico español.

El sistema de pool de precios no tiene ningún sentido, siempre se paga el precio de la central más cara que esté produciendo en cada momento, es decir, aquellas que tienen los costes de producción más baratos por estar totalmente amortizadas, (hidroeléctricas y nucleares), cobran el precio más alto dejándoles a las eléctricas los llamados “beneficios llovidos del cielo”, pagamos a todas las tecnologías el precio más alto independientemente de los costes de producción.

Antístenes Jue 17 Mar 2011, 14:10

Araxe escribió:
Pedro_Pablo escribió:Una pregunta, a ver si sabéis responderla, yo no sé la verdad, ¿por qué las eléctricas tienen beneficios desorbitantes y siempre se andan quejando de que los costes están por encima del precio de la luz? ¿No es incongruente? ¿Por qué no achacar las continuas subidas en la tarifa de la luz a que nuestros políticos (o lo que sean) se ponen de rodillas ante las multinacionales? ¿Aznar y Felipe G. asesores de las eléctricas más gordas? De verdad que escribiendo esto siento como si me arrancaran la piel a tiras, no sé como lo veis vosotros. Solución: TRANSPARENCIA TOTAL, NEGOCIACIONES PÚBLICAS CON LAS EMPRESAS

No estoy segura, pero creo haber leído en alguna parte que para compensar la diferencia entre lo que cuesta producir la energía y lo que pagamos, el Estado le da dinero a las eléctricas. Por eso obtienen beneficios a pesar de que lo que pagamos es, efectivamente, menos de lo que cuesta producir la energía.

Aún así teniendo en cuenta como es la casta política que hay hoy día, y cómo son algunos empresarios que sólo miran las cuentas de resultados... yo sigo teniendo mis dudas en este tema.

Antístenes Jue 17 Mar 2011, 14:11

invierno escribió:España podría cerrar hoy las nucleares y producir esa electricidad con otras tecnologías, (cosa que no tendría sentido), se produciría con ciclos combinados y carbón, ya que hay exceso de capacidad.

Lo de la electricidad os aseguro que es el mundo más opaco que hay en España, es casi imposible conseguir datos o información sobre como funcionan los precios y costes de producción en el sistema eléctrico español.

El sistema de pool de precios no tiene ningún sentido, siempre se paga el precio de la central más cara que esté produciendo en cada momento, es decir, aquellas que tienen los costes de producción más baratos por estar totalmente amortizadas, (hidroeléctricas y nucleares), cobran el precio más alto dejándoles a las eléctricas los llamados “beneficios llovidos del cielo”, pagamos a todas las tecnologías el precio más alto independientemente de los costes de producción.

UMMMMMMMMMM que erótico es sobre todo el último párrafo. pale

Invitado Jue 17 Mar 2011, 14:55

Araxe escribió:
No estoy segura, pero creo haber leído en alguna parte que para compensar la diferencia entre lo que cuesta producir la energía y lo que pagamos, el Estado le da dinero a las eléctricas. Por eso obtienen beneficios a pesar de que lo que pagamos es, efectivamente, menos de lo que cuesta producir la energía.

Bueno, les da deuda; porque obviamente el problema es que no tiene el dinero para pagarlo. Las eléctricas cuentan esos "pagarés" como activos y de ahí les sale la pasta que sacan.

O eso dicen, porque también es cierto que ese déficit es, al parecer, exclusivamente el que contabilizan las empresas distribuidoras, pero como esas son las mismas que las generadoras (p.ej. Hidroeléctrica tiene centrales y también es la que nos sirve la electricidad en casa, pero con empresas diferentes con diferentes cuentas) resulta que los beneficios que sacan por un lado no nos los descuentan de las pérdidas que tienen por otro.

Es decir, y siempre según lo que se lee por ahí; las distribuidoras tienen que vender el kWh a menos de lo que lo pagan sí; pero es que se lo pagan a empresas hermanas que sacan un beneficio espectacular en según qué circunstancias. Por ejemplo, el precio en el "pool" (el mercado mayorista donde lo compran las distribuidoras) se deciden por orden y en plan subasta, el que se oferte más barato es el que se comercializa. Primero entran las nucleares que no se pueden parar, luego las grandes hidroeléctricas y luego el régimen especial (estos por ley, para favorecerlos); esas se ofertan todas a precio 0 para entrar preferentemente y asegurarse que producen. Luego otras centrales como los ciclos van entrando y se coge la electricidad de la que se oferte más bajo. Las más caras son las de carbón.

El caso es que el precio que se le paga a todas las centrales es el último precio. Es decir, si hace falta energía y entra hasta una de carbón, entonces todas las centrales cobran el kWh a precio de central de carbón. Es decir, centrales superamortizadas como las hidroeléctricas que a una empresa eléctrica no le cuesta nada generar con ellas; están cobrando el kWh a un precio desorbitado.

Pues ese beneficio no lo descuentan de lo que se supone que les debemos, o eso he leído por ahí. Es decir, por poner ejemplos; si la distribuidora paga a 100 la energía igual tiene que vendérsela a los usuarios por 80. Pero es que la empresa generadora que cobró 100 igual sólo tuvo unos costes de 20. Es decir, la generadora saca un beneficio de 80 y la distribuidora pérdidas de 60. Si ambas empresas son de la misma matriz; ¿se puede decir que haya déficit cuando acaba de ganar 60 Laughing

?

PD: esto último me parecería tan soberanamente corrupto que realmente lo he leído pero todavía no me lo creo. Seguramente no todo sea tan obvio como que las eléctricas nos roban a mano armada con todo su morro. Pero estoy seguro de que añadir transparencia al tema no le haría daño a nadie.

PPD: hay días que el precio del pool queda a cero, por cierto; cuando con renovables cubrimos todo y no necesita entrar nada más. Esos días las distribuidoras sólo tienen que pagar la prima de las renovables (luego además hay un precio mensual fijo que se le paga a todas las centrales, de forma que esas horas que el precio está a cero no es que las nucleares e hidroeléctricas no cobren nada, sino que cobran mucho menos). Así que a las distribuidoras les está saliendo genial esto de las renovables y aparecen noticias como ésta:

http://www.publico.es/dinero/301365/el-coste-de-producir-la-luz-se-hunde-sin-beneficiar-al-usuario

Todo esto, ya digo y al parecer; no se tiene en cuenta a la hora de calcular el déficit tarifario y, en definitiva; es todo tremendamente opaco como ya se ha dicho antes.

Isla Jue 17 Mar 2011, 18:19

Me han sorprendido gratamente los comentarios de Invierno, son excelentes y siento que no soy nada objetiva en el tema.

Francia constituye un buen ejemplo sobre la opacidad de los costes de las nucleares.
Como sabéis hace años apostaron por la energía nuclear fundamentalmente por razones de “grandeur”. Seremos independientes energéticamente se decía y además tendremos combustible para nuestras bombas atómicas. Como resultado de todo ello surge ELF (Électricité de France) que es la única compañía que opera en el territorio.

Un día llegó una denuncia porque se sospechaba que ELF mantenía dos contabilidades y desviaba fondos. El dossier fue adjudicado a la magistrada Eva Joly, la persona encargada de instruirlo. Durante siete años vivió un calvario de amenazas, de campañas contra ella en la prensa, de robos, de intimidaciones. Lo cuenta detalladamente en su libro “Est-ce dans ce monde-là que nous voulons vivre?”. Su marido no pudo resistir la presión y falleció.

Descubrió no sólo que habían muchas las contabilidades de ELF sino que estas grandes compañías tenían comprados estados enteros, como el de Gabón, donde lo que no era legal en Francia podía realizarse allí.

En este caso, no se trata de una simple sospecha sobre su opacidad, sino que se apoya en datos reales y verificables.

El Estudiante. Jue 17 Mar 2011, 18:29

Otro tema de seguridad importante son las piscinas o cámaras la refrigeración, pues los reactores están protegidos por gruesas capas de hormigón armado, pero si su sistema de refrigeración falla, hay sobrecalentamientos y explosiones. Eso es más o menos lo que pasó en Fukushima: la central nuclear contaba con 6 reactores nucleares, el terremoto/tsunami provocó problemas en el sistema de refrigeración de uno de ellos, problemas que empeoraron hasta provocar una explosión que se contagió a los otros tres reactores más cercanos como en una especie de efecto dominó (salvándose de momento los reactores 5 y 6 al encontrarse éstos más apartados de los otros cuatro). Lo he leído en el periódico Smile

.

Si Garoña y Cofrantes tienen el mísmo diseño y el mísmo sistema de refrigeración (a base de piscinas de agua) que tiene Fukushima, ¿realmente son entonces tan seguras dichas centrales?. El terremoto/tsunami abrió la Caja de Pandora en Fukushima, pero a lo mejor otra circunstancia podría provocar el mismo efecto en Garoña y Cofrantes. Por otra parte, también he leído que determinadas centrales nucleares españolas se han encontrado ya en varios casos en estado de alerta nuclear, aunque sin más incidentes: por ejemplo, la de Ascó alcanzó la alerta nuclear 2 en 2.007 (Chernobyl tiene la máxima, el 7, y Fukushima el 6).

Por otra parte, las otras centrales nucleares japonesas en situación de alerta nuclear son las de Oniwashima (la más cercana al epicentro del terremoto), Tokai (al norte de Tokio) y Fukushima II (cercana a la más afectada: Fukushima I). Todas ellas han tenido también problemas de refrigeración, pero al parecer están ya bajo control y no generarán tantos problemas como la de Fukushima I. Es por eso que por muy gruesos que sean los muros de hormigón armado de las centrales nucleares (al menos sirven para contener parcialmente el escape de partículas radioactivas), es un error decir que son 100 por 100 seguras.

El Estudiante. Jue 17 Mar 2011, 19:00

Wikileaks ataca de nuevo:

http://noticias.terra.es/especiales/terremoto-japon/actualidad/-duenos-central-nuclear-fukushima-falsificacion-documentos-seguridad-.aspx
http://www.meneame.net/story/segun-wikileaks-duenos-planta-nuclear-fukushima-falsificaron
http://twitter.com/wikileaks/statuses/48216960860819456

Al parecer, la empresa eléctrica que explotaba Fukushima (TEPCO, la mayor empresa eléctrica del país) falsificaba los informes de seguridad y encubría los problemas pequeños que habían. Esto es sólo un ejemplo de que las grandes empresas eléctricas, aunque por su tamaño tengan también intereses en otras áreas energéticas, prefieren la energía nuclear (al tener ésta una producción más segura) y están dispuestas a arriesgarse lo que sea con tal de no ver reducida su producción y sus ingresos: Si por ellas fueran, renovarían la vida de las centrales 50 años o más.

Todo esto me hace desconfiar de Nuclenor y de las grandes empresas eléctricas españolas gerentes de plantas nucleares: en España ha habido de vez en cuando algún que otro pequeño incidente en una u otra central nuclear, por lo que ¿nos estarán también engañando?. Y, en el caso de Garoña (que lleva ya 41 años de vida, siendo el límite máximo aconsejable los 40): ¿Seguro que dicha central nuclear estába totalmente preparada como para permanecer en funcionamiento por al menos durante una década más (tal y como exigían UPyD, PP y Nuclenor)?.

chemalarrea Sáb 19 Mar 2011, 16:38

Con todo lo que está pasando, la energía nuclear va estar de capa caída. Y creo que se va empezar a plantear el cerrar centrales aquí.

Cuando los sistemas máximos de seguridad, de los que se decía que no podían fallar, fallan, hay que replantear las cuestiones. Estudiar, dejar enfríar los sentimientos y ver que camino tomar.

cgomezr Sáb 19 Mar 2011, 18:24

invierno escribió:
1) El debate nucleares vs renovables es perfectamente viable, y es porque tu ves como renovables solo dos fuentes, fotovoltaica y eólica, pero hay muchas más cada una con sus ventajas e inconvenientes, pero es justo esa variedad lo que hace que un mix renovable sea posible a largo plazo.

La geotérmica y maremotriz podrían funcionar perfectamente en base como la nuclear, (aunque yo usaría la geotérmica para calefacción). Las de biomasa (residuos agrícolas y forestales, que además ayudaría a mantener los montes limpios y fijar población rural), pueden funcionar como base o regulador secundario, la hidroeléctrica y minihidroeléctrica como regulador del sistema, (haciéndolas además reversibles), la fotovoltaica aportando en uno de los picos de demanda las horas centrales del día, la termosolar que produce con sol y que guarda energía mediante sistemas de calor que le permite producir unas 7 horas después de que el sol se haya ocultado cubre las horas de mayor demanda, (somos líderes mundiales).
La eólica es la menos regulable pero la eólica marina es mucho mas estable y constante.

Aun así el mejor Kw es el que no se necesita consumir, se debe obligar a que los nuevos edificios tengan buen aislamiento, dobles cristales, uso de electrodomésticos eficientes, bombillas de bajo consumo, apagar luces y electrodomésticos que no se usen…

Poner paneles solares térmicos en edificios para agua caliente, la solar sobre tejados, la minieólica…

Cierto no se puede hacer en un año, ni en diez ni en cuarenta, pero se puede hacer si se apuesta por ello, y tenemos el ejemplo aquí mismo, en España en 8 años hemos cambiado por completo nuestra forma de producir energía eléctrica:

Datos peninsulares en 2003 y 2010, (en 2010 el consumo de energía fue un 15% mayor que 2003):

Carbón 31.5% - 8.1%
Nuclear 26.1%- 22.6%
Hidro 17.0%-14.2%
Gas 6.5%-23.7%
Eólica 5.11%-15.6%
Fuel 3.5%-0.7%

En 8 años se ha cambiado carbón y fuel por gas y eólica.

Se oye mucho decir que si energía nuclear nos iríamos a las cavernas, de 2001 a 2010 el consumo eléctrico ha crecido un 32%, la nuclear en 2010 produjo el 22%, a mí 2001 no me parece caverna ninguna.

La geotérmica en Islandia ya produce el 66% de la energía primaria (sí, la que incluye combustibles, electricidad, calefacción…), antes de su crisis económica querían construir un cable de 1500Km para vender electricidad a Reino Unido. Evidentemente España no tiene tan buenas condiciones geotérmicas.

La geotérmica y la maremotriz hoy por hoy son promesas de futuro. Sí, supongo que con el tiempo se logrará cubrir la producción con renovables, incluso solucionando el problema del suministro constante que tenemos hoy por hoy. Pero como tú mismo dices, es algo que puede tardar cuarenta años, o fácilmente más dependiendo de cómo se vaya desarrollando la tecnología.

Yo no defiendo las nucleares como solución definitiva, sino como solución de transición. En esos cuarenta años, cincuenta o los que sean, mejor utilizar energía nuclear que quemar combustibles fósiles con todos los inconvenientes que tiene.

invierno escribió:
2) Primero hay que pedir prudencia porque no se sabe el alcance de las consecuencias del accidente nuclear de Japón, dentro de unas semanas veremos como afecta.
2) El peligro de un accidente nuclear, no se debe medir por el número de muertos instantáneos, sino por como puede a afectar a la salud a largo plazo de humanos y fauna, la cadena alimenticia, y el terreno afectado por largo periodo de tiempo.

Los datos de muertes que he dado ya son estimaciones de todas esas muertes indirectas; si contáramos sólo las muertes directas, en Chernobyl murieron 31 personas.

Es muy difícil estimar cuántas muertes en total puede haber provocado Chernobyl, por las enfermedades a largo plazo que haya podido causar; pero las estimaciones que he visto hablan de entre 2000 y 10000, con la mayoría situándose en las 6000. En cualquier caso, muchas menos muertes que las que ha causado en ese período la industria petrolera y los combustibles fósiles en general, lo midas como lo midas.

El accidente de Japón probablemente no cause apenas muertos porque se están haciendo las cosas bien y tomando todas las precauciones (evacuando a la gente en un radio de 20 kilómetros por si acaso, rotando a los trabajadores de la central...). Lo triste es que la prensa, en lugar de decir "mira, están teniendo cuidado", aprovechan para decir "buf, si tienen que evacuar y rotar a los trabajadores es que la cosa tiene que ser gravísima".

En realidad hasta ahora la máxima radiación que se ha detectado en la zona (no en la propia central) no está en niveles que dañen la salud, salvo si son sostenidos durante meses. Seguramente lo peor que pueda pasar es que fallezca algún trabajador de la central. Cosa que desde luego sería triste y debería evitarse en la medida de lo posible reforzando las medidas de seguridad en el futuro; pero es algo que pasa en todas las industrias, y en la nuclear no es donde más pasa.

invierno escribió:3). Confundes centrales con reactores, Japón tiene 55 reactores, (España tiene 6 centrales y 8 reactores, Almaraz y Ascó tienen 2 reactores cada una).

De los 55 reactores, 4 tienen enormes problemas y esperemos que no sean 6, y es cierto no ha matado a nadie pero es mejor ser prudente con esas afirmaciones.
Si ha soltado isótopos radiactivos duraderos con periodos de duración de de más de 20 años, y hay que ser prudente una vez más porque el reactor tres uso como combustible el MOX, (reciclaje de combustible nuclear), que contiene plutonio, mucho más radiactivo que en Chernobil, de nuevo prudencia.

Con la cifra de las centrales me he colado, sí, efectivamente son 55 reactores en 17 centrales.

Las cantidades de isótopos que se han soltado de momento no son perjudiciales para la salud; aunque por supuesto hay que estar alerta. En cualquier caso, no tendría nada que ver con Chernobil porque por mucho petróleo que haya, no es lo mismo una fuga radiactiva en un reactor ya apagado y funcionando al 5% de potencia, y tomando las debidas precauciones de evacuar a la población, que en un reactor que funcionaba a plena potencia y sin avisar a nadie de la ciudad de al lado hasta que se dio la vuelta en Europa.

invierno escribió:4) De acuerdo Merkel puede ser oportunista electoralmente, ¿y china ante que electores toma estas medidas?

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2011/03/110317_ultnot_china_programa_nuclear_en.shtml

En ese caso más que electoralista es populista. Aunque no se juegue votos, a un gobierno nunca le viene mal tranquilizar a la población y que piensen "qué buenos son, que se preocupan por nosotros".

invierno escribió:5). ¿Tecnologías de reprocesado como el MOX que en caso de grave accidente nuclear puede agravar las consecuencias de este?

El MOX existe básicamente para librarse del plutonio que hay por ahí almacenado para usos militares. Las nuevas tecnologías de reprocesado no usan MOX.

invierno escribió:Me gustaría saber ese cálculo del coste de ese “mantenimiento mínimo” de decenas de miles de años, y que empresa o estado asegura que estará allí durante ese tiempo para el mantenimiento.

Ya se está experimentando con almacenamiento geológico profundo, que consiste básicamente en enterrar los residuos a una profundidad tal que se sella y se olvida, el mantenimiento será cero.

Gauss Sáb 19 Mar 2011, 18:38

Por cierto cómo pensais que puede incidir esto en el proyecto de Equo, la verdad es que últimamente he dejado de ver noticias sobre este partido, pero teniendo el respaldo de ICV no creo que vaya a languidecer. ¿Sacará tajada del asunto de las nucleares o tiene demasiada poca presencia?

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