Re: Recogida de firmas en contra del bilingüismo en Cataluña

valencianet Lun 21 Mar 2011, 22:26

Beto progresista escribió:Pero vamos a ver Valencianet...¿tú que defiendes exactamente?. Me pareces el típico forista que se enrolla y no dice nada. ¿Quieres ser más concreto?:

1. ¿Estás a favor de las multas lingüísticas a comercios que solamente rotulan en castellano pero no a los que rotulan solamente en catalán?

2. ¿Estás de acuerdo con que el idioma de enseñanza sea únicamente el catalán?

3. ¿Estás a favor de que se rotule únicamente en catalán?

4. ¿Estás de acuerdo en que el idioma de la administración sea únicamente el catalán?

5. ¿Crees que para favorecer una lengua hay que aniquilar otra?

6. ¿Estas de acuerdo en que cientos de millones de euros se destinen a centros de normalización lingüística?

7. ¿Crees que el sistema educativo actual en catalán ha servido para algo?

Chico, al grano....

antes de decir que no digo nada leete las 4 paginas y despues hablas. porque he dejado unos puntos diciendo que quiero. Por cierto con lo que tu dices me estas dando la razon con lo que discutia con hurty ya que decia que soy totalitario, y tu dices que no afirmo nada.

TE respondo a las preguntas:

1 Estoy en contra de las multas linguisticas que perjudican a qualquier lengua, de todas maneras hay que ver porque se multa. Tambien pienso que se habla más de la cuenta y tantas multas linguisticas son más producto de querer ganar votos que otra cosa, porque si vas a catalunya puedes comprobar que las multas no se llevan a cabo, hacia ninguna lengua. Por cierto porque defendeis siempre al castellano? si es la lengua que esta mas afavorecida por las leyes?

2 Unicamente, pues no, cuantas más lenguas mejor que mejor.

3 No, pero tampoco estoy a favor de que se pueda rotular en castellano sin el catalan, y que el catalan no se pueda rotular por si mismo. ES decir el manifiesto de la lengua pone que los rotulos pueden estar en castellano unicamente, o en castellano y catalan (los dos a la vez) pero no el catalan unicamente, eso es discriminación hacia los hablantes de catalán - porque en españa somos todos iguales, no? i los catalanohablantes ( de catalunya) tambien son españoles no? o ya das por hecho que no son españoles?

4 La lengua de la administración en catalunya han de ser las que son actualmente catalan castellano y occitano oficiales en catalunya

5- no ,lo que hay que hacer para afavorecer a una lengua son darle derechos a sus hablantes, y para empezar no puede ser obligado el castellano y el catalan no. Si tu estas de acuerdo en que sea oficial el castellano y no el catalan pues quieres aniquilar el catalan.

6- Si igual que se destinan millones y millones al instituto cervantes, tambien hay que invertir en el institut ramon llull i en el conselh de la lenga occitana.

7- Si para que más de 10 millones de hablantes de catalan ( incluyo baleares, la comunitat valenciana y la franja de ponent) que hay en españa sepan leer, escribir su propia lengua, y para que aquellos que no la saben hablar la hablen y cojan una parte muy importante de la cultura catalana, valenciana, mallorquina...

Yo no he parado de decir lo que pienso y he dado mis propuestas. Tambien he hecho muchas preguntas, la gente ha contestado lo que le ha dado la gana y no ha dado sus propuestas. Yo no tengo problema en decir lo que pienso y decir mis propuestas, pero parece que la gente no piense lo mismo, no se esto a que es debido ( puede ser a que no controlen el tema y esten hablando por hablar, que no tengan ideas, que eviten decir lo que piensan porque no es politicamente correcto etc) pero creo q hay que perder ese habito.

Rubén Lun 21 Mar 2011, 23:00

voy a intentar ser constructivo. la verdad es que en este país exíste un fuerte prejuicio a todo este respecto, y ante los prejuicios no queda otra que argumentos. estoy totalmente seguro que si leyeras el manifiesto completo, y vieras lo que realmente dice y no lo que dicen que dice, incluso te parecería coherente. te dejo esto aquí para que lo leas, y para que veas que en ningún momento se está en contra de las lenguas autonómicas, si no todo lo contrario. un saludo.

'Manifiesto por una lengua común'
Documento presentado en el Ateneo de Madrid

Desde hace algunos años hay crecientes razones para preocuparse en nuestro país por la situación institucional de la lengua castellana, la única lengua juntamente oficial y común de todos los ciudadanos españoles. Desde luego, no se trata de una desazón meramente cultural -nuestro idioma goza de una pujanza envidiable y creciente en el mundo entero, sólo superada por el chino y el inglés- sino de una inquietud estrictamente política: se refiere a su papel como lengua principal de comunicación democrática en este país, así como de los derechos educativos y cívicos de quienes la tienen como lengua materna o la eligen con todo derecho como vehículo preferente de expresión, comprensión y comunicación.
1. Todas las lenguas oficiales en el Estado son igualmente españolas y merecedoras de protección institucional como patrimonio compartido, pero sólo una de ellas es común a todos, oficial en todo el territorio nacional y por tanto sólo una de ellas -el castellano- goza del deber constitucional de ser conocida y de la presunción consecuente de que todos la conocen. Es decir, hay una asimetría entre las lenguas españolas oficiales, lo cual no implica injusticia (?) de ningún tipo porque en España hay diversas realidades culturales pero sólo una de ellas es universalmente oficialen nuestro Estado democrático. Y contar con una lengua política común es una enorme riqueza para la democracia, aún más si se trata de una lengua de tanto arraigo histórico en todo el país y de tanta vigencia en el mundo entero como el castellano.

2. Son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, no los territorios ni mucho menos las lenguas mismas. O sea: los ciudadanos que hablan cualquiera de las lenguas cooficiales tienen derecho a recibir educación y ser atendidos por la administración en ella, pero las lenguas no tienen el derecho de conseguir coactivamente hablantesni a imponerse como prioritarias en educación, información, rotulación, instituciones, etc... en detrimento del castellano (y mucho menos se puede llamar a semejante atropello «normalización lingüística»).

3. En las comunidades bilingües es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua cooficial, junto a la obligación de conocer la común del país (que también es la común dentro de esa comunidad, no lo olvidemos). Pero tal aspiración puede ser solamente estimulada, no impuesta. Es lógico suponer que siempre habrá muchos ciudadanos que prefieran desarrollar su vida cotidiana y profesional en castellano, conociendo sólo de la lengua autonómica lo suficiente para convivir cortésmente con los demás y disfrutar en lo posible de las manifestaciones culturales en ella. Que ciertas autoridades autonómicas anhelen como ideal lograr un máximo techo competencial bilingüe no justifica decretar la lengua autonómica como vehículo exclusivo ni primordial de educación o de relaciones con la Administración pública. Conviene recordar que este tipo de imposiciones abusivas daña especialmente las posibilidades laborales o sociales de los más desfavorecidos, recortando sus alternativas y su movilidad.

4. Ciertamente, el artículo tercero, apartado 3, de la Constitución establece que «las distintas modalidades lingüísticas de España son un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección». Nada cabe objetar a esta disposición tan generosa como justa, proclamada para acabar con las prohibiciones y restricciones que padecían esas lenguas. Cumplido sobradamente hoy tal objetivo, sería un fraude constitucional y una auténtica felonía utilizar tal artículo para justificar la discriminación, marginación o minusvaloración de los ciudadanos monolingües en castellano en alguna de las formas antes indicadas.

Por consiguiente los abajo firmantes solicitamos del Parlamento español una normativa legal del rango adecuado (que en su caso puede exigir una modificación constitucional y de algunos estatutos autonómicos) para fijar inequívocamente los siguientes puntos:

1. La lengua castellana es COMUN Y OFICIAL a todo el territorio nacional, siendo la única cuya comprensión puede serle supuesta a cualquier efecto a todos los ciudadanos españoles.

2. Todos los ciudadanos que lo deseen tienen DERECHO A SER EDUCADOS en lengua castellana, sea cual fuere su lengua materna. Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular exclusiva. En cualquier caso, siempre debe quedar garantizado a todos los alumnos el conocimiento final de la lengua común.

3. En las autonomías bilingües, cualquier ciudadano español tiene derecho a ser ATENDIDO INSTITUCIONALMENTE EN LAS DOS LENGUAS OFICIALES. Lo cual implica que en los centros oficiales habrá siempre personal capacitado para ello, no que todo funcionario deba tener tal capacitación. En locales y negocios públicos no oficiales, la relación con la clientela en una o ambas lenguas será discrecional.

4. LA ROTULACION DE LOS EDIFICIOS OFICIALES Y DE LAS VIAS PUBLICAS, las comunicaciones administrativas, la información a la ciudadanía, etc... en dichas comunidades (o en sus zonas calificadas de bilingües) es recomendable que sean bilingües pero en todo caso nunca podrán expresarse únicamente en la lengua autonómica.

5. LOS REPRESENTANTES POLITICOS, tanto de la administración central como de las autonómicas, utilizarán habitualmente en sus funciones institucionales de alcance estatal la lengua castellana lo mismo dentro de España que en el extranjero, salvo en determinadas ocasiones características. En los parlamentos autonómicos bilingües podrán emplear indistintamente, como es natural, cualquiera de las dos lenguas oficiales.

http://www.elpais.com/articulo/espana/Manifiesto/lengua/comun/elpepuesp/20080623elpepunac_29/Tes

Michel 34 Lun 21 Mar 2011, 23:04

Hola, este es mi primer post en el foro.

Y si, tengo el avatar parecido a valencianet, casualidades de la vida, aunque las casualidades no existen, pero ese es otro tema.

Yo creo, que la gente debería de ser libre de hablar, escribir y relacionarse con la lengua que más le guste o en la que se sienta más identificada, por lo tanto, no se debería de obligar a la gente a hablar ni el castellano ni el catalán por ejemplo en Cataluña, ellas mismas deberían de elegir que lengua hablar, y poniendo el ejemplo que habeis citado anteriormente sobre los rótulos, creo que no debería de imponer a ningún catalán a que escriba el rotulo de su tienda en castellano a igual que tampoco debería de imponerse que lo escriban en catalán, ya que de esta forma se alcanzaría la máxima libertad del individuo, que es lo que todos queremos o no es así ?????

Por otra parte, me gustaría saber que opinaís, sobre que estos mismos rótulos se escriban en otro idioma diferente a los oficiales, cooficiales, etc... del país, ya que en mi pueblo, hay una tienda de unos inmigrantes cuyo país desconozco, y tienen el rótulo de la tienda, en árabe (supongo), esto hace que cualquier persona que desconozca esta lengua, pueda entender lo que vende este comerciante, por lo tanto, me gustaría saber si vosotros, los simpatizantes de UPyD, haríais retirar este rótulo o que haríais????

Saludos y Atentamente

Rubén Lun 21 Mar 2011, 23:10

es un establecimiento privado, asi que para mi tiene total libertad de que escriba en lo que le venga en gana.

valencianet Lun 21 Mar 2011, 23:23

Ruben me he leido el manifiesto setentamil veces, y yo no soy de los que habla por hablar, para eso prefiero callarme y aprender, pero parece que si llevo la contraria ya supones que ni me lo he leido.

Si no me hubiera leido el manifiesto no hubiera dejado parágrafos literales de lo que pone, ni tampoco podria hablar de el manifiesto.

El manifiesto me da risa en algunas ocasiones porque se contradice todo el rato, y a veces me dan ganas de llorar, al ver que haya gente que pueda defender eso, y que no se de cuenta de las contradicciones.

No puede haber igualdad ni libertad obligando el castellano y el catalan no, eso ya es de cajon, pues en el manifiesto lo pone! Y si no lo quieres ver, y quieres mitificar al manifiesto de la lengua, y no pensar por ti mismo, pues no lo hagas es tu problema( aunque tambien sea el mio, porque un país con esa mentalidad va mal encaminado, por suerte poca gente esta a favor del manifiesto de la lengua).

Pero me parece ridiculo que lucheis tanto por la "libertad", almenos decís eso, y despues no os deis cuenta de que se contradice, de que quien ha escrito es manifiesto miente. No se pude obligar y al mismo tiempo ser libre. No se pude ser igual y al mismo tiempo crear diferencias, pero si lo quereis ver asi es vuestra optica cegada, cegada por el partidismo hacia upd, habeis hecho una cosa importante y es no pensar como la sociedad, votando al pp o al psoe simplemente porque si, pero upd no es la salvación, y todo lo que venga de upd( o este relacionado) no va a ser lo correcto, porque entonces vais hacia el mismo problema que antes, pero en un partido diferente. Hay que pensar sin mirar lo que piensa un partido es decir mirar lo que pensais vosotros mismos y despues ya votareis al que mejor lo haga o al que más cerca de vuestras ideas este.

Salmantino Lun 21 Mar 2011, 23:26

Rubén escribió:es un establecimiento privado, asi que para mi tiene total libertad de que escriba en lo que le venga en gana.

Yo discrepo un poco. El establecimiento es privado, cierto, pero está abierto al público. El árabe es un idioma muy bonito y seguro que es un placer aprenderlo pero no es nuestro idioma. Tenemos una lengua común y oficial, que es el castellano, a la que se suman otras lenguas oficiales en determinadas comunidades. Creo que poner otros idiomas en los rótulos, ya sea el árabe o el inglés o el alemán, no es productivo. Yo abogaría por poner, al menos, un idioma oficial (a elegir el que se quiera dependiendo en la comunidad en la que se esté) y luego ya pon el rótulo en el idioma que quieras. Pero obligatorio uno oficial.

Michel 34 Lun 21 Mar 2011, 23:32

Salmantino escribió:
Rubén escribió:es un establecimiento privado, asi que para mi tiene total libertad de que escriba en lo que le venga en gana.

Yo discrepo un poco. El establecimiento es privado, cierto, pero está abierto al público. El árabe es un idioma muy bonito y seguro que es un placer aprenderlo pero no es nuestro idioma. Tenemos una lengua común y oficial, que es el castellano, a la que se suman otras lenguas oficiales en determinadas comunidades. Creo que poner otros idiomas en los rótulos, ya sea el árabe o el inglés o el alemán, no es productivo. Yo abogaría por poner, al menos, un idioma oficial (a elegir el que se quiera dependiendo en la comunidad en la que se esté) y luego ya pon el rótulo en el idioma que quieras. Pero obligatorio uno oficial.

Como tú has dicho está abierto al público, entonces no crees, que es problema del vendedor si le resulta productivo (como tu has dicho) o no???????

Rubén Lun 21 Mar 2011, 23:35

Salmantino escribió:
Rubén escribió:es un establecimiento privado, asi que para mi tiene total libertad de que escriba en lo que le venga en gana.

Yo discrepo un poco. El establecimiento es privado, cierto, pero está abierto al público. El árabe es un idioma muy bonito y seguro que es un placer aprenderlo pero no es nuestro idioma. Tenemos una lengua común y oficial, que es el castellano, a la que se suman otras lenguas oficiales en determinadas comunidades. Creo que poner otros idiomas en los rótulos, ya sea el árabe o el inglés o el alemán, no es productivo. Yo abogaría por poner, al menos, un idioma oficial (a elegir el que se quiera dependiendo en la comunidad en la que se esté) y luego ya pon el rótulo en el idioma que quieras. Pero obligatorio uno oficial.

si es productivo o no es su problema. aunque esté abierto al público no creo que el estado tenga que intervenir ahí.

valencianet Lun 21 Mar 2011, 23:36

Salmantino escribió:
Rubén escribió:es un establecimiento privado, asi que para mi tiene total libertad de que escriba en lo que le venga en gana.

Yo discrepo un poco. El establecimiento es privado, cierto, pero está abierto al público. El árabe es un idioma muy bonito y seguro que es un placer aprenderlo pero no es nuestro idioma. Tenemos una lengua común y oficial, que es el castellano, a la que se suman otras lenguas oficiales en determinadas comunidades. Creo que poner otros idiomas en los rótulos, ya sea el árabe o el inglés o el alemán, no es productivo. Yo abogaría por poner, al menos, un idioma oficial (a elegir el que se quiera dependiendo en la comunidad en la que se esté) y luego ya pon el rótulo en el idioma que quieras. Pero obligatorio uno oficial.

entonces no hay libertad. De todas maneras el propietario del establecimiento si ve que no tiene clientes porque no lo entienden ya lo cambiará, si tiene suficientes clientes que más le da a el ponerlo en castellano, y a mi que más me da. Vale que no lo entienda, pero si no lo entiendo y no me convence pues no compro allí y compro en otro sitio, no?

Para eso puedo yo elegir, y elijo donde comprar, si me convence pues allí sino pues en otro sitio, y por eso la diversidad es buena, y hablar más lenguas es mejor, porque hay más diversidad y tambien hay más lenguas. Cuantas más lenguas hablamos mejor, más posibilidades tendremos.

De todas maneras esta es mi opinion, y puede que tenga cosas buenas lo que tu dices, y lo que yo digo tambien, y en eso estaremos deacuerdo tanto tu como yo.

Un saludo!

Beto progresista Lun 21 Mar 2011, 23:37

Valencianet, copio lo que me has contestado y te contesto en negrita. Hay cosas con las que no estoy de acuerdo.

TE respondo a las preguntas:

1 Estoy en contra de las multas linguisticas que perjudican a qualquier lengua, de todas maneras hay que ver porque se multa. Tambien pienso que se habla más de la cuenta y tantas multas linguisticas son más producto de querer ganar votos que otra cosa, porque si vas a catalunya puedes comprobar que las multas no se llevan a cabo, hacia ninguna lengua. Por cierto porque defendeis siempre al castellano? si es la lengua que esta mas afavorecida por las leyes?

Muy bien, ya empezamos con un punto a favor. Ambos estamos en contra de las multas lingüísticas. Sin embargo dices, "si vas a Cataluña"....no necesito ir a Cataluña. Vivo en Cataluña y te digo que conozco personalmente a gente multada por no rotular en catalán. En concreto el padre de un amigo mío en su peluquería de Castelldefels. Nada más y nada menos que 600 euros. Por tanto, para hablar de según que temas hay que saber de que se habla. Me preguntas: ¿por qué defendéis el castellano siempre?. La respuesta es sencilla, porque es el idioma atacado desde las instituciones catalanas. Tan sencillo y evidente como esto. Nosotros somos los que verdaderamente defendemos ambas lenguas frente a quienes defienden la imposición.

2 Unicamente, pues no, cuantas más lenguas mejor que mejor.

Perfecto, entonces estás equiparando ambas lenguas que es lo lógico y razonable. No entendemos porque desde la política y las instituciones se pretende marginar al castellano. Segundo punto en el que estamos de acuerdo.

3 No, pero tampoco estoy a favor de que se pueda rotular en castellano sin el catalan, y que el catalan no se pueda rotular por si mismo. ES decir el manifiesto de la lengua pone que los rotulos pueden estar en castellano unicamente, o en castellano y catalan (los dos a la vez) pero no el catalan unicamente, eso es discriminación hacia los hablantes de catalán - porque en españa somos todos iguales, no? i los catalanohablantes ( de catalunya) tambien son españoles no? o ya das por hecho que no son españoles?

Esto es rotundamente falso. ¿Pero cómo se va a estar a favor de rotular solamente en castellano y no en catalán si uno quiere?. En el ámbito privado uno puede rotular en castellano solamente, en catalán solamente o en ambos. No líes por favor que el tema es muy claro. LIBERTAD DE ELECCION DE LENGUA ¿te parece complicado de entender?

4 La lengua de la administración en catalunya han de ser las que son actualmente catalan castellano y occitano oficiales en catalunya

Estoy de acuerdo. Entonces....¿por qué los impresos y papeles oficiales en Cataluña vienen muchas veces escritos solamente en catalán?

5- no ,lo que hay que hacer para afavorecer a una lengua son darle derechos a sus hablantes, y para empezar no puede ser obligado el castellano y el catalan no. Si tu estas de acuerdo en que sea oficial el castellano y no el catalan pues quieres aniquilar el catalan.

Exacto, totalmente de acuerdo. Creo que tú no te has informado mucho sobre lo que este partido defiende a nivel lingüístico. Ningún idioma debe ser obligatorio sino que el ciudadano es libre de elegir el idioma por ejemplo a la hora de matricularse. Catalán o castellano. Libertad, uno u otro. No es tan complicado de entender ¿no?

6- Si igual que se destinan millones y millones al instituto cervantes, tambien hay que invertir en el institut ramon llull i en el conselh de la lenga occitana.

No me parece lo mismo pero acepto barco como animal de compañía :-) Me refiero a que creo que no se necesitan tantos centros para la enseñanza del catalán. Encima que lo imponen en la enseñanza están las academias, los centros de normalización lingüística, las escuelas de idiomas. ¿Dónde están los centros de aprendizaje de castellano para los inmigrantes en Cataluña?.

7- Si para que más de 10 millones de hablantes de catalan ( incluyo baleares, la comunitat valenciana y la franja de ponent) que hay en españa sepan leer, escribir su propia lengua, y para que aquellos que no la saben hablar la hablen y cojan una parte muy importante de la cultura catalana, valenciana, mallorquina...

Yo más bien diría para que luego en la calle se hable mayoritariamente castellano, para promover un evidente fracaso escolar y para que los derechos de los castellanoparlantes se pisoteen. Es de franquistas el imponer el catalán en la educación. Esto es de primero de EGB de lógica.

Rubén Lun 21 Mar 2011, 23:37

Michel 34 escribió:
Salmantino escribió:
Rubén escribió:es un establecimiento privado, asi que para mi tiene total libertad de que escriba en lo que le venga en gana.

Yo discrepo un poco. El establecimiento es privado, cierto, pero está abierto al público. El árabe es un idioma muy bonito y seguro que es un placer aprenderlo pero no es nuestro idioma. Tenemos una lengua común y oficial, que es el castellano, a la que se suman otras lenguas oficiales en determinadas comunidades. Creo que poner otros idiomas en los rótulos, ya sea el árabe o el inglés o el alemán, no es productivo. Yo abogaría por poner, al menos, un idioma oficial (a elegir el que se quiera dependiendo en la comunidad en la que se esté) y luego ya pon el rótulo en el idioma que quieras. Pero obligatorio uno oficial.

Como tú has dicho está abierto al público, entonces no crees, que es problema del vendedor si le resulta productivo (como tu has dicho) o no???????

totalmente de acuerdo

Beto progresista Lun 21 Mar 2011, 23:41

Rubén escribió:es un establecimiento privado, asi que para mi tiene total libertad de que escriba en lo que le venga en gana.

Efectivamente, en un establecimiento privado tiene total libertad para rotular como le venga en gana. Otra cosa serán las consecuencias que tenga de cara a su negocio que el propio dueño deberá calibrar.

Beto progresista Lun 21 Mar 2011, 23:46

valencianet escribió:Ruben me he leido el manifiesto setentamil veces, y yo no soy de los que habla por hablar, para eso prefiero callarme y aprender, pero parece que si llevo la contraria ya supones que ni me lo he leido.

Si no me hubiera leido el manifiesto no hubiera dejado parágrafos literales de lo que pone, ni tampoco podria hablar de el manifiesto.

El manifiesto me da risa en algunas ocasiones porque se contradice todo el rato, y a veces me dan ganas de llorar, al ver que haya gente que pueda defender eso, y que no se de cuenta de las contradicciones.

No puede haber igualdad ni libertad obligando el castellano y el catalan no, eso ya es de cajon, pues en el manifiesto lo pone! Y si no lo quieres ver, y quieres mitificar al manifiesto de la lengua, y no pensar por ti mismo, pues no lo hagas es tu problema( aunque tambien sea el mio, porque un país con esa mentalidad va mal encaminado, por suerte poca gente esta a favor del manifiesto de la lengua).

Pero me parece ridiculo que lucheis tanto por la "libertad", almenos decís eso, y despues no os deis cuenta de que se contradice, de que quien ha escrito es manifiesto miente. No se pude obligar y al mismo tiempo ser libre. No se pude ser igual y al mismo tiempo crear diferencias, pero si lo quereis ver asi es vuestra optica cegada, cegada por el partidismo hacia upd, habeis hecho una cosa importante y es no pensar como la sociedad, votando al pp o al psoe simplemente porque si, pero upd no es la salvación, y todo lo que venga de upd( o este relacionado) no va a ser lo correcto, porque entonces vais hacia el mismo problema que antes, pero en un partido diferente. Hay que pensar sin mirar lo que piensa un partido es decir mirar lo que pensais vosotros mismos y despues ya votareis al que mejor lo haga o al que más cerca de vuestras ideas este.

Yo es que alucino contigo. ¿Pero qué no te queda claro de este manifiesto?. Chico, es que de verdad que a veces parece que tengáis el nivel de comprensión limitado. ¿Dónde dice aquí que haya que marginar a la lengua cooficial? ¿dónde dice en el manifiesto que solamente hay que estudiar o rotular en castellano?

http://www.elpais.com/articulo/espana/Manifiesto/lengua/comun/elpepuesp/20080623elpepunac_29/Tes

valencianet Lun 21 Mar 2011, 23:59

Beto progresista escribió:Valencianet, copio lo que me has contestado y te contesto en negrita. Hay cosas con las que no estoy de acuerdo.

TE respondo a las preguntas:

Muy bien, ya empezamos con un punto a favor. Ambos estamos en contra de las multas lingüísticas. Sin embargo dices, "si vas a Cataluña"....no necesito ir a Cataluña. Vivo en Cataluña y te digo que conozco personalmente a gente multada por no rotular en catalán. En concreto el padre de un amigo mío en su peluquería de Castelldefels. Nada más y nada menos que 600 euros. Por tanto, para hablar de según que temas hay que saber de que se habla. Me preguntas: ¿por qué defendéis el castellano siempre?. La respuesta es sencilla, porque es el idioma atacado desde las instituciones catalanas. Tan sencillo y evidente como esto. Nosotros somos los que verdaderamente defendemos ambas lenguas frente a quienes defienden la imposición.

Si y el corte ingles se llama el talla angles xd, hay que saber porque se ponen multas, ya que tambien he leido de casos contrarios y me gustaria saber el porque, y no solo pasa que por no estar en catalan se multe.

Perfecto, entonces estás equiparando ambas lenguas que es lo lógico y razonable. No entendemos porque desde la política y las instituciones se pretende marginar al castellano. Segundo punto en el que estamos de acuerdo.

el castellano no se margina, porque es obligado

Esto es rotundamente falso. ¿Pero cómo se va a estar a favor de rotular solamente en castellano y no en catalán si uno quiere?. En el ámbito privado uno puede rotular en castellano solamente, en catalán solamente o en ambos. No líes por favor que el tema es muy claro. LIBERTAD DE ELECCION DE LENGUA ¿te parece complicado de entender?

Tienes razon, en eso, me he equivocado, pero si que propone esto a nivel institucional, es decir si que pretende eso en un edificio publico.

4

Estoy de acuerdo. Entonces....¿por qué los impresos y papeles oficiales en Cataluña vienen muchas veces escritos solamente en catalán?

En la comunitat valenciana pasa lo mismo, no veo a upd armando tanto escandalo como en catalunya.

Exacto, totalmente de acuerdo. Creo que tú no te has informado mucho sobre lo que este partido defiende a nivel lingüístico. Ningún idioma debe ser obligatorio sino que el ciudadano es libre de elegir el idioma por ejemplo a la hora de matricularse. Catalán o castellano. Libertad, uno u otro. No es tan complicado de entender ¿no?

No me he informado? Yo estoy en contra de que se obligue castellano, y que sea la lengua principal. Por eso estoy en contra de la politica linguistica de upd.

No me parece lo mismo pero acepto barco como animal de compañía :-) Me refiero a que creo que no se necesitan tantos centros para la enseñanza del catalán. Encima que lo imponen en la enseñanza están las academias, los centros de normalización lingüística, las escuelas de idiomas. ¿Dónde están los centros de aprendizaje de castellano para los inmigrantes en Cataluña?.

Yo creo que si que se necesitan, es mas se necesitan más que en castellano, ya que hay menos gente que habla catalan que castellano ( si es que estamos hablando de necesidad). De todas maneras como esta ahora mismo esta bien.

Yo más bien diría para que luego en la calle se hable mayoritariamente castellano, para promover un evidente fracaso escolar y para que los derechos de los castellanoparlantes se pisoteen. Es de franquistas el imponer el catalán en la educación. Esto es de primero de EGB de lógica.

En la calle? depende de que calle, si vives en la area metropolitana de barcelona, pues lo logico es que escuches castellano, pero si sales del area metropolitana escucharas catalan. Y los catalanes autoctonos, los que son descendientes de catalanes hablan catalan( que son los de fuera del area metropolitana), y los que han ido a trabajar son andaluces, castellanos( que viven en el area metropolitana).... que no se han adaptado a la cultura de catalunya, cada uno hace lo que quiere y habla la lengua que quiere, pero creo q ya han pasado bastantes años como para adaptarse( aunque repito que pueden hacer lo que les de la gana, y si no quieren adaptarse, pues no se adaptan).

por cierto el 75% en 2007 de catalunya sabia hablar el catalan ahora seguro que ha subido, ya que el catalan es una lengua que va para arriba. Despues la gente elegirá la que quiera. Y casi el 100% lo entiende ( que es lo normal, ya que hay muchos extranjeros que no lo hablan, ya que el castellano es obligatorio y el catalan no, y primero se enseñan una y despues la otra).

Eso de que es de franquistas imponer el catalan? pues lo dices tu, yo creo q un franquista impondria el castellano- en todo caso- y seguimos igual, porque se impone el castellano mira la constitucion y el manifiesto de la lengua (aunque este no es oficial, pero es lo que quiere upd).

Fracaso escolar? no creo que sea por hablar dos lenguas, te digo que catalunya es la segunda comunidad en nivel de educación ( si no estoy equivocado).

Salmantino Mar 22 Mar 2011, 00:12

Michel 34 escribió:
Como tú has dicho está abierto al público, entonces no crees, que es problema del vendedor si le resulta productivo (como tu has dicho) o no???????

Rubén escribió:si es productivo o no es su problema. aunque esté abierto al público no creo que el estado tenga que intervenir ahí.

valencianet escribió:entonces no hay libertad. De todas maneras el propietario del establecimiento si ve que no tiene clientes porque no lo entienden ya lo cambiará, si tiene suficientes clientes que más le da a el ponerlo en castellano, y a mi que más me da. Vale que no lo entienda, pero si no lo entiendo y no me convence pues no compro allí y compro en otro sitio, no?

Para eso puedo yo elegir, y elijo donde comprar, si me convence pues allí sino pues en otro sitio, y por eso la diversidad es buena, y hablar más lenguas es mejor, porque hay más diversidad y tambien hay más lenguas. Cuantas más lenguas hablamos mejor, más posibilidades tendremos.

De todas maneras esta es mi opinion, y puede que tenga cosas buenas lo que tu dices, y lo que yo digo tambien, y en eso estaremos deacuerdo tanto tu como yo.

Un saludo!

No me refería a la productividad del negocio. Es un término que uso cuando algo no me parece util. Creo que hay que proteger las lenguas oficiales. Si, es muy bonito aprender otro tipo de lenguas (no he dicho nada de la diversidad ni que sea malo hablar más lenguas, valencianet) pero creo que las oficiales deberían gozar de una cierta ventaja sobre las otras ¿por qué? Porque son nuestras lenguas. No estoy hablando de prohibir rotular en otras lenguas, estoy diciendo que, como mínimo, debería haber una lengua oficial en el rótulo. Cuando rótulo no me refiero al nombre sino al tipo de negocio. Ej: floktar KREHËR. Bien, pues este rótulo que está en albanés, quedaría así: peluquería / floktar KREHËR. No sé pero a mi me parece más lógico (y también quizás más integrador) así.

Rubén Mar 22 Mar 2011, 00:13

la diferencia entre nosotros y tú es que nosotros partimos de la premisa de que a menos fronteras mejor y tu te escudas en teorías conservadoras nacionalistas (vease el lamentable párrafo de los andaluces que has hecho). nosotros queremos un estado con movilidad interna, que sea más competitivo, que de libertad a los ciudadanos a desplazarse si así lo quieren, tú en cambio estás más preocupado en las identidades (me vuelvo a remitir a tu párrafo de los andaluces).
estoy más que harto de esa retórica ultra de los buenos catalanes hijos del pene de berenguer y los catalanes de segunda pobrecitos hijos de andaluces que no se queiren integrar. eso es totalitario, y eso es lo que upyd ataca. CIUDADANOS IGUALES, NO HAY CIUDADANOS DE PRIMERA Y DE SEGUNDA SOLO POR QUE DESCIENDAN DE JORGE, DE GORKA, DE JIRKA O DE GEORGE.

Rubén Mar 22 Mar 2011, 00:15

Salmantino escribió:
Michel 34 escribió:
Como tú has dicho está abierto al público, entonces no crees, que es problema del vendedor si le resulta productivo (como tu has dicho) o no???????

Rubén escribió:si es productivo o no es su problema. aunque esté abierto al público no creo que el estado tenga que intervenir ahí.

valencianet escribió:entonces no hay libertad. De todas maneras el propietario del establecimiento si ve que no tiene clientes porque no lo entienden ya lo cambiará, si tiene suficientes clientes que más le da a el ponerlo en castellano, y a mi que más me da. Vale que no lo entienda, pero si no lo entiendo y no me convence pues no compro allí y compro en otro sitio, no?

Para eso puedo yo elegir, y elijo donde comprar, si me convence pues allí sino pues en otro sitio, y por eso la diversidad es buena, y hablar más lenguas es mejor, porque hay más diversidad y tambien hay más lenguas. Cuantas más lenguas hablamos mejor, más posibilidades tendremos.

De todas maneras esta es mi opinion, y puede que tenga cosas buenas lo que tu dices, y lo que yo digo tambien, y en eso estaremos deacuerdo tanto tu como yo.

Un saludo!

No me refería a la productividad del negocio. Es un término que uso cuando algo no me parece util. Creo que hay que proteger las lenguas oficiales. Si, es muy bonito aprender otro tipo de lenguas (no he dicho nada de la diversidad ni que sea malo hablar más lenguas, valencianet) pero creo que las oficiales deberían gozar de una cierta ventaja sobre las otras ¿por qué? Porque son nuestras lenguas. No estoy hablando de prohibir rotular en otras lenguas, estoy diciendo que, como mínimo, debería haber una lengua oficial en el rótulo. Cuando rótulo no me refiero al nombre sino al tipo de negocio. Ej: floktar KREHËR. Bien, pues este rótulo que está en albanés, quedaría así: peluquería / floktar KREHËR. No sé pero a mi me parece más lógico (y también quizás más integrador) así.

el estado tiene potestad para regular su relación con los ciudadanos, por lo tanto en los lugares públicos se debe asegurar el uso de las lenguas oficiales. en el ámbito privado, libertad.

Beto progresista Mar 22 Mar 2011, 00:15

Valencianet, sinceramente me parece pobrísimo tu nivel de argumentación y estás totalmente desinformado y lo sabes.

1. No hay un solo comercio que haya sido multado en Cataluña por rotular solamente en catalán mientras que hay cientos multados por rotular en castellano. Esto tiene una palabra DISCRIMINACIÓN y esto es lo que condena UPyD. Primero de EGB de sentido común, de democracia y de libertad.

2. Dices que el castellano es obligado ¿dónde?. Yo vivo y trabajo en Cataluña y no veo que el castellano sea obligatorio.

3. Dices que UPyD obliga a estudiar en castellano. Te repito, no te has leído el programa de UPyD. UPyD habla de la libertad de elección de lengua en la enseñanza. ¿Te parece complicado de entender? ¿qué es lo que no entiendes?

4. Dices que UPyD no arma tanto escándalo en Valencia como en Cataluña. ¿Crees que esto es forma de argumentar de forma madura?. UPyD tiene la misma política lingüística para toda España y no arma ningún escándalo en ninguna comunidad. Defiende lo logico, libertad de elección de lengua.

5. Por supuesto que es de franquistas imponer el catalán. ¿No quería Franco imponer el castellano? Pues ellos hacen lo mismo pero a la inversa. Dos caras de la misma moneda.

6. Respecto a los que tu llamas "inadaptados" me parece un calificativo totalmente xenófobo porque un andaluz, extremeño como cualquier otro ciudadano español tiene el derecho de vivir en cualquier parte del territorio español. Solo faltaba, ni tienen que pedir permiso ni sobran en ninguna parte. Faltaría más...

Lo dicho, pobre tu argumentación, mucha desinformación y poca lectura. Es evidente que no te quieres informar porque ya tienes una idea formada que no quieres abandonar. Es como darse con la cabeza en un muro. Allá tú, eres el que pierdes. En cualquier caso creo que para debatir hay que tener mucho más nivel, saber de lo que se habla y leerse al menos los programas de los partidos en cuyas páginas uno quiere debatir.

Beto progresista Mar 22 Mar 2011, 00:18

Rubén escribió:la diferencia entre nosotros y tú es que nosotros partimos de la premisa de que a menos fronteras mejor y tu te escudas en teorías conservadoras nacionalistas (vease el lamentable párrafo de los andaluces que has hecho). nosotros queremos un estado con movilidad interna, que sea más competitivo, que de libertad a los ciudadanos a desplazarse si así lo quieren, tú en cambio estás más preocupado en las identidades (me vuelvo a remitir a tu párrafo de los andaluces).
estoy más que harto de esa retórica ultra de los buenos catalanes hijos del pene de berenguer y los catalanes de segunda pobrecitos hijos de andaluces que no se queiren integrar. eso es totalitario, y eso es lo que upyd ataca. CIUDADANOS IGUALES.

+10000!! es verdaderamente lamentable que se hable de andaluces y extremeños en términos de "inadaptados". Como si fueran apestados, como si no fueran ciudadanos de este país o de menor categoría. Tienen total derecho a vivir donde les de la gana, sin pedir permiso a nadie ya que en Cataluña están en su país. Faltaría más!

Rubén Mar 22 Mar 2011, 00:20

Beto progresista escribió:
Rubén escribió:la diferencia entre nosotros y tú es que nosotros partimos de la premisa de que a menos fronteras mejor y tu te escudas en teorías conservadoras nacionalistas (vease el lamentable párrafo de los andaluces que has hecho). nosotros queremos un estado con movilidad interna, que sea más competitivo, que de libertad a los ciudadanos a desplazarse si así lo quieren, tú en cambio estás más preocupado en las identidades (me vuelvo a remitir a tu párrafo de los andaluces).
estoy más que harto de esa retórica ultra de los buenos catalanes hijos del pene de berenguer y los catalanes de segunda pobrecitos hijos de andaluces que no se queiren integrar. eso es totalitario, y eso es lo que upyd ataca. CIUDADANOS IGUALES.

+10000!! es verdaderamente lamentable que se hable de andaluces y extremeños en términos de "inadaptados". Como si fueran apestados, como si no fueran ciudadanos de este país o de menor categoría. Tienen total derecho a vivir donde les de la gana, sin pedir permiso a nadie ya que en Cataluña están en su país. Faltaría más!

efectivamente, es muy triste a lo que hemos llegado en este país, la retórica nacionalista ha hecho mucho daño. y lo que más me fastidia es que vayan de progresistas con esas teorías tan claramente totalitarias. por eso defiendo a upyd, porque me parece que defiende teorías verdaderamente progresistas

Salmantino Mar 22 Mar 2011, 00:23

Rubén escribió:
Salmantino escribió:
Michel 34 escribió:
Como tú has dicho está abierto al público, entonces no crees, que es problema del vendedor si le resulta productivo (como tu has dicho) o no???????

Rubén escribió:si es productivo o no es su problema. aunque esté abierto al público no creo que el estado tenga que intervenir ahí.

valencianet escribió:entonces no hay libertad. De todas maneras el propietario del establecimiento si ve que no tiene clientes porque no lo entienden ya lo cambiará, si tiene suficientes clientes que más le da a el ponerlo en castellano, y a mi que más me da. Vale que no lo entienda, pero si no lo entiendo y no me convence pues no compro allí y compro en otro sitio, no?

Para eso puedo yo elegir, y elijo donde comprar, si me convence pues allí sino pues en otro sitio, y por eso la diversidad es buena, y hablar más lenguas es mejor, porque hay más diversidad y tambien hay más lenguas. Cuantas más lenguas hablamos mejor, más posibilidades tendremos.

De todas maneras esta es mi opinion, y puede que tenga cosas buenas lo que tu dices, y lo que yo digo tambien, y en eso estaremos deacuerdo tanto tu como yo.

Un saludo!

No me refería a la productividad del negocio. Es un término que uso cuando algo no me parece util. Creo que hay que proteger las lenguas oficiales. Si, es muy bonito aprender otro tipo de lenguas (no he dicho nada de la diversidad ni que sea malo hablar más lenguas, valencianet) pero creo que las oficiales deberían gozar de una cierta ventaja sobre las otras ¿por qué? Porque son nuestras lenguas. No estoy hablando de prohibir rotular en otras lenguas, estoy diciendo que, como mínimo, debería haber una lengua oficial en el rótulo. Cuando rótulo no me refiero al nombre sino al tipo de negocio. Ej: floktar KREHËR. Bien, pues este rótulo que está en albanés, quedaría así: peluquería / floktar KREHËR. No sé pero a mi me parece más lógico (y también quizás más integrador) así.

el estado tiene potestad para regular su relación con los ciudadanos, por lo tanto en los lugares públicos se debe asegurar el uso de las lenguas oficiales. en el ámbito privado, libertad.

Ahi está la clave: lugar público. ¿Un establecimiento abierto al público es un lugar privado?

Rubén Mar 22 Mar 2011, 00:31

Salmantino escribió:
Rubén escribió:
Salmantino escribió:
Michel 34 escribió:
Como tú has dicho está abierto al público, entonces no crees, que es problema del vendedor si le resulta productivo (como tu has dicho) o no???????

Rubén escribió:si es productivo o no es su problema. aunque esté abierto al público no creo que el estado tenga que intervenir ahí.

valencianet escribió:entonces no hay libertad. De todas maneras el propietario del establecimiento si ve que no tiene clientes porque no lo entienden ya lo cambiará, si tiene suficientes clientes que más le da a el ponerlo en castellano, y a mi que más me da. Vale que no lo entienda, pero si no lo entiendo y no me convence pues no compro allí y compro en otro sitio, no?

Para eso puedo yo elegir, y elijo donde comprar, si me convence pues allí sino pues en otro sitio, y por eso la diversidad es buena, y hablar más lenguas es mejor, porque hay más diversidad y tambien hay más lenguas. Cuantas más lenguas hablamos mejor, más posibilidades tendremos.

De todas maneras esta es mi opinion, y puede que tenga cosas buenas lo que tu dices, y lo que yo digo tambien, y en eso estaremos deacuerdo tanto tu como yo.

Un saludo!

No me refería a la productividad del negocio. Es un término que uso cuando algo no me parece util. Creo que hay que proteger las lenguas oficiales. Si, es muy bonito aprender otro tipo de lenguas (no he dicho nada de la diversidad ni que sea malo hablar más lenguas, valencianet) pero creo que las oficiales deberían gozar de una cierta ventaja sobre las otras ¿por qué? Porque son nuestras lenguas. No estoy hablando de prohibir rotular en otras lenguas, estoy diciendo que, como mínimo, debería haber una lengua oficial en el rótulo. Cuando rótulo no me refiero al nombre sino al tipo de negocio. Ej: floktar KREHËR. Bien, pues este rótulo que está en albanés, quedaría así: peluquería / floktar KREHËR. No sé pero a mi me parece más lógico (y también quizás más integrador) así.

el estado tiene potestad para regular su relación con los ciudadanos, por lo tanto en los lugares públicos se debe asegurar el uso de las lenguas oficiales. en el ámbito privado, libertad.

Ahi está la clave: lugar público. ¿Un establecimiento abierto al público es un lugar privado?

te voy a responder de una manera un poco por encima, ya que este tema lo tendría que estudiar más a fondo, pero en líneas generales te voy a exponer mi posición. los establecimientos abiertos al público tienen ciertas particularidades precisamente por serlo que no lo hacen regirse extrictamente por el derecho privado. necesitan del derecho administrativo, público, ya que necesitan licencias etc. incluso en el liberal estados unidos a través de esa concedencia de licencias se hace un cierto control. para mi en este caso hay que llegar a un punto de encuentro entre la libertad de los individuos y la potestad administrativa del estado. para lo cual, me parece que habría que dejar el principio de libertad actual y actuar solo cuando un derecho fundamental se viera en peligro, pero no por cualquier cosa. yo personalmente en este caso dejaría libertad, me parece una entromisión demasiado grande que el estado se meta en eso, aunque en otros supuestos me podría parecer perfectamente factible (discriminación por odio de cualquier tipo, como la racial, de hecho esta es la técnica que se usa en USA, si hay discriminacion racial, no se le concede la licencia, pero esto es en casos extremos, no por cualquier cosina como los rotulos). por otra parte, en por ejemplo el ambito educativo, que tambien tiene funcion pública, está claro que el estado no financiaría centro que no cumplan ciertos requisitos, aunque sean privados. espero haberme explicado, es una tema jurídico interesante, lo he pasado un poco por encima pero el modelo USA en este caso me parece el apropiado

Salmantino Mar 22 Mar 2011, 00:44

Rubén escribió:
te voy a responder de una manera un poco por encima, ya que este tema lo tendría que estudiar más a fondo, pero en líneas generales te voy a exponer mi posición. los establecimientos abiertos al público tienen ciertas particularidades precisamente por serlo que no lo hacen regirse extrictamente por el derecho privado. necesitan del derecho administrativo, público, ya que necesitan licencias etc. incluso en el liberal estados unidos a través de esa concedencia de licencias se hace un cierto control. para mi en este caso hay que llegar a un punto de encuentro entre la libertad de los individuos y la potestad administrativa del estado. para lo cual, me parece que habría que dejar el principio de libertad actual y actuar solo cuando un derecho fundamental se viera en peligro, pero no por cualquier cosa. yo personalmente en este caso dejaría libertad, me parece una entromisión demasiado grande que el estado se meta en eso, aunque en otros supuestos me podría parecer perfectamente factible (discriminación por odio de cualquier tipo, como la racial, de hecho esta es la técnica que se usa en USA, si hay discriminacion racial, no se le concede la licencia, pero esto es en casos extremos, no por cualquier cosina como los rotulos). por otra parte, en por ejemplo el ambito educativo, que tambien tiene funcion pública, está claro que el estado no financiaría centro que no cumplan ciertos requisitos, aunque sean privados. espero haberme explicado, es una tema jurídico interesante, lo he pasado un poco por encima pero el modelo USA en este caso me parece el apropiado

Bueno, yo encontré esto en una web buscando por Google:

"La respuesta es clara, y la da nuestro ordenamiento jurídico: Un bar es un local abierto al público y por tanto es un espacio público, siguiendo el mismo razonamiento las partes del local que no sean de acceso público y por tanto están destinadas al personal o a la habitación de los dueños, etc son lugares privados"

"Esta regulado en Acuerdos y Convenios internacionales suscritos por España a los que hace referencia el articulo 10.2 de la Constitución.
Tambien se regula en la Ley de Enjuiciamiento Criminal (articulo 545 y articulo 554).
Sentencias del TS 18-mayo-1979: lugar destinado a la habitación de una persona es el lugar cerrado donde reside y se satisfacen las condiciones de vida íntima....y es inviolable por tanto DERECHO PRIVADO.
Para personas jurídicas ver sentencia del TS 137/1985 y 164/1988, 149/1991,69/1999 entre otras "ha de entenderse que el ámbito de protección constitucional del domicilio de las personas jurídicas sólo se extiende a los espacios físicos que son indispensables para que puedan desarrollar su actividad sin intromisiones ajenas, por constituir el centro de direccion de la sociedad o servir a la custodia de documentos u otros soportes de la vida diaria de la sociedad o del establecimiento que quedan reservados al conocimiento de terceros y blablabla (DERECHO PRIVADO) a" Y AÑADE QUE:

"Si el espacio estuviera abierto al publico no cabria considerar que pueda producirse vulneración del derecho fundamental , al igual que no se produce en los locales aun de acceso sujeto a autorizacion donde se lleva a acabo una actividad comercial o laboral por cuenta de una sociedad mercantil...." POR TANTO DERECHO PUBLICO."

Pongo el link porque queda feo hacer un copy - paste y no poner la fuente:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/198243-los-bares-son-lugares-publicos-o-privados.html

Estados Unidos tiene una particularidad que no tenemos nosotros y es que no tiene idioma oficial a nivel federal (a nivel estatal creo que cada uno tiene el que quiera tener). Entonces ¿Lo que tú dices se da a nivel federal como norma de mínimos? ¿O se da a nivel estatal en todos los estados?

Rubén Mar 22 Mar 2011, 00:59

la cuestión aquí es si con lo de los rótulos se viola un derecho FUNDAMENTAL o no. yo interpreto que no, por lo tanto libertad para rotular en árabe, catalán, chino o esloveno.
cuestión distinta es la discriminación racial

Salmantino Mar 22 Mar 2011, 01:07

Rubén escribió:la cuestión aquí es si con lo de los rótulos se viola un derecho FUNDAMENTAL o no. yo interpreto que no, por lo tanto libertad para rotular en árabe, catalán, chino o esloveno.
cuestión distinta es la discriminación racial

Si pero es que los derechos fundamentales no tienen nada que ver aquí, ni poniendo los rótulos en un mínimo de idioma ni poniéndolos como se quieran.

Contenido patrocinado