Gorriarán vs cambio climático

Echarle un vistazo a este enlace, sobre todo los que viváis en Madrid. Es sombre el cambio del diésel al gas natural comprimido que es más barato y mucho menos contaminante por parte de la EMT.

http://libertaddigital.com/economia/la-emt-de-madrid-abandona-el-diesel-y-adopta-el-gas-natural-1276412387/

Una de las web que cito, skepticalscience; tenía un pdf resumen muy bueno en inglés sobre el tema del cambio climático. Pues bien, alguien lo ha traducido. Os invito a que lo leáis:

http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_Spanish.pdf

Resume la evidencia sobre el cambio climático y refuta los argumentos negacionistas.

folken90 escribió:Una de las web que cito, skepticalscience; tenía un pdf resumen muy bueno en inglés sobre el tema del cambio climático. Pues bien, alguien lo ha traducido. Os invito a que lo leáis:

http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_Spanish.pdf

Resume la evidencia sobre el cambio climático y refuta los argumentos negacionistas.

Muy completo folken, buen documento.

Sobre el carácter de la ciencia en sí que también se ha hablado en este hilo, os recomiendo un vídeo que enlacé en mi blog, en este post, al final de la conferencia también sale a relucir el tema del cambio climático, aunque merece la pena todo el vídeo.

http://pedrophablo.wordpress.com/2010/10/02/sobre-ciencia-y-religion/

folken90 escribió:

Sí que lo está. Sabemos lo que causaron los otros cambios climáticos y sabemos que esos factores no están jugando ningún papel ahora. La subida de las temperaturas se debe al CO2 generado por los humanos.

Eso no se puede asegurar de forma tan categórica. No está demostrado, y cada vez hay más críticos de ese modelo climático tan simplista. En realidad, se ha convertido en una bandera para aquellos que caído el muro de Berlín, se quedaron sin discurso. Se repite, y se repite, y parece una verdad incuestionable. Pero científicamente, aún no está demostrado, por eso se han falsificado pruebas y los escándalos recientes así lo atestiguan, lo que nos hace dudar de que si realmente hay pruebas científicas, no sería necesario falsearlas.
Ciertamente, no es un dogma de fe, y hay que mirarlo muy bien. No podemos sustituir hechos científicos por creencias.

folken90 escribió:Una de las web que cito, skepticalscience; tenía un pdf resumen muy bueno en inglés sobre el tema del cambio climático. Pues bien, alguien lo ha traducido. Os invito a que lo leáis:

http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_Spanish.pdf

Resume la evidencia sobre el cambio climático y refuta los argumentos negacionistas.

He leido eso y dice cosas como "Ha habido otros calentamientos antes, pero precisamente eso nos ayuda a discernir que éste está causado por el hombre". Vale, no niego el cambio climatico, sólo lo cuestiono (hay que cuestionarlo todo), ¿Pero por qué demonios me dices lo bien informados que están los cientificos y no me pones esas pruebas que demuestran que esto a diferencia de lo anterior esta causado por el hombre? Es como si me dijeran que los cientificos tienen pruebas en vez de darme esas pruebas.

Eso no se puede asegurar de forma tan categórica. No está demostrado, y cada vez hay más críticos de ese modelo climático tan simplista. En realidad, se ha convertido en una bandera para aquellos que caído el muro de Berlín, se quedaron sin discurso. Se repite, y se repite, y parece una verdad incuestionable. Pero científicamente, aún no está demostrado, por eso se han falsificado pruebas y los escándalos recientes así lo atestiguan, lo que nos hace dudar de que si realmente hay pruebas científicas, no sería necesario falsearlas.
Ciertamente, no es un dogma de fe, y hay que mirarlo muy bien. No podemos sustituir hechos científicos por creencias.

Te invito a que leas lo que enlazo. No ha habido falsificación de pruebas, te invito a que si la conoces lo denuncies.

También te invito a que no sustituyas hechos científicos por creencias, sí.

He leido eso y dice cosas como "Ha habido otros calentamientos antes, pero precisamente eso nos ayuda a discernir que éste está causado por el hombre". Vale, no niego el cambio climatico, sólo lo cuestiono (hay que cuestionarlo todo), ¿Pero por qué demonios me dices lo bien informados que están los cientificos y no me pones esas pruebas que demuestran que esto a diferencia de lo anterior esta causado por el hombre? Es como si me dijeran que los cientificos tienen pruebas en vez de darme esas pruebas.

A ti también te invito a que leas lo que enlazo, porque me pides lo que he puesto ya varias veces:



http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

El Sol no explica simplemente porque las mediciones han registrado una caída de la radiación solar durante los 30 últimos años, precisamente cuando más ha subido la temperatura y precisamente ahora son más precisas gracias a los satélites, así que eso es indudable.

Y la órbita:

http://www.skepticalscience.com/heading-into-new-little-ice-age-intermediate.htm

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/milankovitch.html

Los volcanes:

http://www.skepticalscience.com/coming-out-of-ice-age-volcanoes.htm

Me gusta mucho la analogía que emplean los científicos:

Esto es algo como decir “ha habido incendios forestales en el pasado, por lo que los incendios actuales no son originados por el hombre”.

Y si lo que quieres es las evidencias completas y no te vale con los resúmenes divulgativos, lo que te propongo es que estudies climatología .

folken90 escribió:

Eso no se puede asegurar de forma tan categórica. No está demostrado, y cada vez hay más críticos de ese modelo climático tan simplista. En realidad, se ha convertido en una bandera para aquellos que caído el muro de Berlín, se quedaron sin discurso. Se repite, y se repite, y parece una verdad incuestionable. Pero científicamente, aún no está demostrado, por eso se han falsificado pruebas y los escándalos recientes así lo atestiguan, lo que nos hace dudar de que si realmente hay pruebas científicas, no sería necesario falsearlas.
Ciertamente, no es un dogma de fe, y hay que mirarlo muy bien. No podemos sustituir hechos científicos por creencias.

Te invito a que leas lo que enlazo. No ha habido falsificación de pruebas, te invito a que si la conoces lo denuncies.

También te invito a que no sustituyas hechos científicos por creencias, sí.

He leido eso y dice cosas como "Ha habido otros calentamientos antes, pero precisamente eso nos ayuda a discernir que éste está causado por el hombre". Vale, no niego el cambio climatico, sólo lo cuestiono (hay que cuestionarlo todo), ¿Pero por qué demonios me dices lo bien informados que están los cientificos y no me pones esas pruebas que demuestran que esto a diferencia de lo anterior esta causado por el hombre? Es como si me dijeran que los cientificos tienen pruebas en vez de darme esas pruebas.

A ti también te invito a que leas lo que enlazo, porque me pides lo que he puesto ya varias veces:



http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

El Sol no explica simplemente porque las mediciones han registrado una caída de la radiación solar durante los 30 últimos años, precisamente cuando más ha subido la temperatura y precisamente ahora son más precisas gracias a los satélites, así que eso es indudable.

Y la órbita:

http://www.skepticalscience.com/heading-into-new-little-ice-age-intermediate.htm

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/milankovitch.html

Los volcanes:

http://www.skepticalscience.com/coming-out-of-ice-age-volcanoes.htm

Yo no te digo que el calentamiento esté provocado por mayor actividad solar, digo que no tengo la prueba de que esté causado por el hombre. Podría deberse a cualquier otra causa natural. En cuanto a la falsificacion de pruebas, yo sólo he hablado de eso en una ocasion, cuando wikileaks filtró los correos de unos cuantos cientificos que habian hecho precisamente eso, aumentar los datos.

folken90 escribió:Me gusta mucho la analogía que emplean los científicos:

Esto es algo como decir “ha habido incendios forestales en el pasado, por lo que los incendios actuales no son originados por el hombre”.

Y si lo que quieres es las evidencias completas y no te vale con los resúmenes divulgativos, lo que te propongo es que estudies climatología .

"Ha habido incendios forestales en el pasado, por lo que no todo incendio esta causado por el hombre, debe usted probarme que este lo está" Esa es mi forma de pensar.

Yo no tengo que estudiar climatología para pedir pruebas, como voy a creer en ausencia de estas a los cientificos que mantienen una u otra postura sobre el cambio climatico?

Pues se ve que no has leído nada del pdf que he puesto, porque ahí tienes todas las evidencias .

En serio, página 1: "la huella humana en el cambio climático" te resume todas las cosas que nos dicen por qué es el CO2 y no otra cosa lo que aumenta la temperatura.

De hecho, todo el PDF va de "huellas humanas" y cada cuadro verde te pone una, para un total de 7 (obviamente esto es divulgativo y no te van a contar una rama entera de la ciencia en 4 páginas). Yo cuando alguien me dice "he leído" entiendo que realmente lo ha hecho, se ve que ha sido un malentendido .

folken90 escribió:Pues se ve que no has leído nada del pdf que he puesto, porque ahí tienes todas las evidencias .

En serio, página 1: "la huella humana en el cambio climático" te resume todas las cosas que nos dicen por qué es el CO2 y no otra cosa lo que aumenta la temperatura.

De hecho, todo el PDF va de "huellas humanas" y cada cuadro verde te pone una, para un total de 7 (obviamente esto es divulgativo y no te van a contar una rama entera de la ciencia en 4 páginas). Yo cuando alguien me dice "he leído" entiendo que realmente lo ha hecho, se ve que ha sido un malentendido .

A ver, he leido el por qué el cambio climatico se debe al CO2, pero ni aclara por qué saben que ese CO2 es integramente producido por el hombre ni te demuestran esa primera afirmación de que es el CO2 y no otra cosa el responsable del aumento de temperatura. Por cierto hay una teoría científica que dice que a la vez que se produce el calentamiento global, se produce el oscurecimiento global, lo cual provoca una menor evaporación del agua, que podría contrarrestarlos efectos.

No te explican en el pdf por qué demonios el CO2 deja entrar los rayos infrarrojos y no los deja salir de nuevo, no digo que sea falso, pero hecho en falta la explicación.

Tampoco te explica por qué los glaciares del polo sur aumentan su superficie mientras los del norte se derrite... en fin, intentar en un breve documento abarcar todos los argumentos "negacionistas" ya es un tanto pretencioso

Bueno, voy a escribir un mensaje tratando de condensar mis criticas hacia ese documento.

Vamos a ver, lo de que el CO2 absorbe la radiación en la parte del infrarrojo, que es la que principalmente refleja la Tierra (a la Tierra le llega radiación principalmente en la parte visible del espectro, pero la devuelve principalmente infrarroja por estar a mucha menos temperatura que el Sol); es puramente física básica experimental. Se mide qué radiación absorbe el enlace carbono oxígeno de esa molécula. Igual que se ha medido lo que absorben muchos otros enlaces como el carbono-oxígeno, el carbono-hidrógeno, el carbono doble, el triple etc. Cosas que emplea la espectroscopía de infrarrojos para determinar, por ejemplo; la composición de las moléculas de hidrocarburos. No es algo relacionado con la climatología eso (lo primero es pura física, un cuerpo emite radiación relacionado con su temperatura).

Sobre el origen del CO2 en la atmósfera, pues te invito a que leas otra vez la página 2. El ratio de los isótopos C12 y C13 en la atmósfera y que la Tierra absorbe tanto C como emite:

Las absorciones de CO2 de la naturaleza, aproximadamente compensan las emisiones naturales. Lo que nosotros hacemos es descompensar ese balance.

Estamos desbalanceándolo porque la Tierra tiene la capacidad de absorber carbono por una cantidad aproximadamente igual a la que emite, pero ahora hemos añadido el carbono que estaba encerrado durante millones de años en capas profundas de la Tierra. Pero de hecho la mitad de lo que emitimos es absorbido por la Tierra, sí.

Hay algún glaciar que está creciendo:



pero esto es un proceso global:



Las fuentes de cada gráfico las tienes a su vez en la web skepticalscience, que ya he citado mil veces y que convendría que te leyeras:

http://www.skepticalscience.com/himalayan-glaciers-growing-intermediate.htm

Documento escribió:
Las mediciones del carbono encontrado en el aire
indican que la quema de combustibles fósiles está
incrementando dramáticamente el dióxido de carbono
(CO2) en la atmósfera.

¿Que mediciones? ¿Puedo ver los datos? ¿Se ha medido la cantidad de CO2 que el hombre expulsa a la atmósfera, la cantidad de CO2 que está aumentando en la atmósfera, ambas cosas?

Documento escribió:
Las mediciones efectuadas
mediante satélite y en la superficie evidencian que el
CO2 adicional está atrapando el calor que en otras
circunstancias debería de escapar al espacio.

Se podrá ver en todo caso el aumento del CO2 en la atmosfera y el aumento de la temperatura en la tierra. Pero las mediciones no evidencian la relación, para hablar de la relación hay que explicar el proceso fisico/quimico que produce el efecto invernadero. No digo que no conozca este efecto, pero ya empezamos a explicarnos mal.

He observado el dibujito que hay sobre la "accion humana" y dice cosas como "más carbono", "más calor", ¿donde esta la huella humana?

Documento escribió:
Las emisiones naturales procedentes de
la respiración de las plantas y la liberación de gas de los
océanos ascienden a 776.000 millones de toneladas al año.

No terminan ahí las emisiones naturales de carbono, la respiración de los animales tambien cuenta, no? la fermentacion de las bacterias....

Documento escribió:
Las plantas
respiran CO2 y grandes cantidades de CO2 se disuelven en
el océano.

¿Alguien ha medido la cantidad de CO2 que elimina el hombre de la atmosfera para saber que es 0? ¿solo se miden las emisiones?

Documento escribió:
Debido a la quema de combustibles fósiles, el nivel de CO2
en la atmósfera se encuentra al más alto nivel de al menos
los 2 últimos millones de años.

Dos cosas, muestrame los datos de la cantidad de CO2 desde hace 2 millones de años hasta ahora parte y segundo, dime por qué debido a la quema de combustibles fosiles a aumentado, y no debido a otra cosa.

Vuelvo despues de cenar y continúo xD

En parte te he respondido en el post justo arriba. Revísate las nociones básicas sobre el efecto invernadero (que existe, el problema es que esté aumentando, pero su existencia es obvia). Y después ya digo, relación de isótopos en la atmosféra, relación de isótopos en el coral y acidificación del mar. La relación CO2-temperatura está requeteprobada y de hecho eso no lo niegan ni los "escépticos", ellos lo que niegan es que en este caso el origen es el propio CO2. Pero los calentamientos dados en la Tierra se explican por el CO2 que se libera de los océanos al disminuir su solubilidad.

Sobre los balances de carbono de la actividad humana, están más que controlados, se han hecho hasta indicadores como la "huella ecológica" que estudian esas cosas. Y simplemente tienes que hacer unas pocas asunciones. Cuéntanos qué haces tú para absorber CO2. Nada.

El C en la biosfera sigue un ciclo cerrado. La única forma de desbalancear este ciclo es añadir C de depósitos que estuvieran aislados: los yacimientos de combustibles fósiles en las profundidades de la corteza o el CO2 disuelto en el agua, que depende de su temperatura (y por eso los océanos son un forzamiento muy grande para el cambio climático).

Pero ya digo, en la biosfera el ciclo es cerrado. Las plantas fijan C de la atmósfera, pero ese C pasará de nuevo a la atmósfera cuando nosotros, los animales o los microorganismos nos las comamos y lo soltemos en forma de CO2 (y que cuando morimos y nos descomponen los microorganismos otro tanto de lo mismo).

La agricultura, por ejemplo; emite tanto CO2 como absorbe porque de una cosecha a otra habrán absorbido el C durante unos meses o un año, pero ese C lo vamos a liberar nosotros. Los árboles sí que pueden retener C durante décadas y siglos. ¿Estamos plantando más árboles? No.

Documento escribió:
Hay diferentes tipos de carbono en el aire, conocidos como isótopos de
carbono. El más común es el Carbono-12. Un isótopo más pesado es el
Carbono-13. Las plantas prefieren el más ligero Carbono-12.
Los combustibles fósiles como el petróleo o el carbón provienen de
plantas antiguas. Por ello, cuando quemamos estos combustibles estamos
liberando más C-12 a la atmósfera, desequilibrando el balance entre el C-
12 y el C-13.
Eso es exactamente lo que estamos observando en la atmósfera, en los
corales y en las esponjas marinas. Por ello tenemos una clara evidencia de
que el aumento del dióxido de carbono es debido a las emisiones
humanas.

Aquí directamente se razona mal, se razona por abducción, vale que quemar plantas o fosiles de estas aumente la proporcion del carbono 12 sobre el isotopo 13, pero no es un si y sólo si. El aumento de dicha proporción puede deberse a otra causa.

Documento escribió:
Huella humana Nº2
Está escapando menos
calor al espacio

Esto probará que el planeta se calienta, pero no es una huella humana.

Documento escribió:
Huella humana Nº3
El patrón de calentamiento
oceánico
Los océanos han estado acumulando calor durante
los últimos 40 años. El patrón específico del
calentamiento oceánico, con el calor penetrando
desde la superficie, solo puede ser explicado por el
calentamiento del efecto invernadero10

Lo mismo, no es una demostración de que el efecto invernadero sea cosa del hombre.

Documento escribió:
Huella humana Nº4 Las noches se calientan más rápido que los días

Este es un buen indicio de que el calentamiento se produce por el efecto invernadero y no por cambios en el sol, sin embargo es también una "buena noticia" que resta peligrosidad al calentamiento global, al calentar más las noches (que son más frias que los días). Nuevamente, no es una huella humana.

Documento escribió:
¿Palo de hockey, o liga de hockey?

Algunas de estas graficas son un poco "tramposas", la grafica de la Combinación de forzamiento climático por variaciones
solares, CO2 y aerosoles. omite deliberadamente los efectos de los volcanes (por considerarlos efectos de corto plazo), te ponen una grafica sobre el aumento de la temperatura en el hemisferio norte, pero no te dicen nada del hemisferio sur...

Documento escribió:
Un argumento “escéptico” común es que “ha habido otros
cambios climáticos naturales en el pasado y que por
consiguiente este cambio climático no puede haber sido
originado por los humanos”.

No, el argumento escéptico es que “ha habido otros
cambios climáticos naturales en el pasado y que por
consiguiente este cambio climático puede no haber sido
originado por los humanos”.

Documento escribió:
La ciencia realmente llega a la
conclusión opuesta. Los cambios climáticos pasados
proporcionan la evidencia fuerte de la realimentación
positiva que amplifica el calentamiento causado por
nuestras emisiones de CO2.

La ciencia... esa señora ha dicho en la tele que la realimentación de periodos anteriores demuestra que la realimentación actual es por nuestras emisiones de CO2, a diferencia de las emisiones de CO2 anteriores que no eran nuestras, no te jode...

Documento escribió:
Huella humana Nº6
Los inviernos se hacen
cálidos más rápidamente
A medida que el efecto invernadero aumenta, sería de esperar
que los inviernos se hiciesen cálidos más rápido que los
veranos. Esto se debe a que el efecto invernadero tiene mayor
influencia en los inviernos.

¿Por qué por llamarse invernadero?

Tambien tiene gracia la defensa que hace de los cientificos del "climagate", el hecho de que algunos cientificos exageren datos no significa que el calentamiento global no exista, pero si que pone a la gente sobre aviso de que no hay que tomar los datos sin contrastar.

Documento escribió:
El consenso científico sobre el calentamiento global

Esto me hace mucha gracia, otra falacia, en este caso la de la autoridad. el 97% cree.... luego es cierto. Da igual que el 99% de los cientificos no estuvieran con Darwin al principio.

Para empezar, el hecho de que la mayoria de los que estudian el clima apoyen que el cambio es culpa del hombre puede deberse entre otras cosas a que sólo las investigaciones que quieren probar esta tesis reciban las becas suficientes para ello. Puede ser, es un hipotesis más.

Mi conclusión final es que el documento refuta unos cuantos argumentos escepticos (no todos, los mas faciles de negar), pero refutar pruebas de A no es probar su contrario. El documento además afirma la existencia del efecto invernadero (aquí si considero que hay consenso completo, es un efecto fisico-quimico que todos conocemos), afirma que el efecto invernadero se está reforzando (esto se puede más o menos aceptar a partir de que las noches se calienten más que los días y sabiendo que el CO2 es uno de los causantes de esto y que aumenta ese gas en la atmosfera... el efecto debería aumentar), es decir el clima cambia, se calienta el mundo.

Pero la madre del cordero es probar que ese cambio se deba al hombre. el documento trata de sostener que el aumento de CO2 es cosa del hombre, a partir del aumento de la proporción de isotopos 12 y por lo tanto el cambio climatico no es ciclico y natural, reversible con el cambio de ciclo . Aquí es donde está la discusion cientifica. ¿Se puede asegurar que las emisiones sean del hombre, tan solo por los cambios de proporción en los isotopos que podrian deberse a otras causas?

Por ello digo que el documento no prueba que sea cosa del hombre. No solo eso. A lo largo de la historia reciente nos han ido diciendo, ¿cuidado que el planeta se calienta!, ¡cuidado que se enfría!.... alternativamente, y ahora nos dicen ¡cuidado, ahora es de verdad, ahora viene el lobo! Seguro que es cosa del hombre?, seguro que no es ciclico?, he ahí la cuestion

Ahora tratare de responder a tus mensajes, folken

folken90 escribió:Vamos a ver, lo de que el CO2 absorbe la radiación en la parte del infrarrojo, que es la que principalmente refleja la Tierra (a la Tierra le llega radiación principalmente en la parte visible del espectro, pero la devuelve principalmente infrarroja por estar a mucha menos temperatura que el Sol); es puramente física básica experimental. Se mide qué radiación absorbe el enlace carbono oxígeno de esa molécula. Igual que se ha medido lo que absorben muchos otros enlaces como el carbono-oxígeno, el carbono-hidrógeno, el carbono doble, el triple etc. Cosas que emplea la espectroscopía de infrarrojos para determinar, por ejemplo; la composición de las moléculas de hidrocarburos. No es algo relacionado con la climatología eso (lo primero es pura física, un cuerpo emite radiación relacionado con su temperatura).

Yo no niego la existencia del efecto invernadero, solo me molesta que la gente no lo explique y te pida que lo creas por fé. Gracias por explicarlo.

Las absorciones de CO2 de la naturaleza, aproximadamente compensan las emisiones naturales. Lo que nosotros hacemos es descompensar ese balance.

Estamos desbalanceándolo porque la Tierra tiene la capacidad de absorber carbono por una cantidad aproximadamente igual a la que emite, pero ahora hemos añadido el carbono que estaba encerrado durante millones de años en capas profundas de la Tierra. Pero de hecho la mitad de lo que emitimos es absorbido por la Tierra, sí.

Yo en el documento sólo veo la cantidad que el ser humano emite, no veo la que recoje de la atmosfera. En caunto a las emisiones naturales, te ponen las emisiones de la plantas, que son claramente inferiores a la recepción de ellas mismas por la fotosíntesis, pero, ¿que hay de la respiración de los animales? ese dato no lo incluyen, por eso no me vale para nada ese "estudio" En cuanto a que aumente la proporcion de carbono 12, puede deberse a la respiración animal, a que ahora haya más animales, por ejemplo. O sea, no está probado sólo por eso, que la contaminacion de CO2 proceda de las fabricas.

Hay algún glaciar que está creciendo:



pero esto es un proceso global:



Las fuentes de cada gráfico las tienes a su vez en la web skepticalscience, que ya he citado mil veces y que convendría que te leyeras:

http://www.skepticalscience.com/himalayan-glaciers-growing-intermediate.htm

Puedo entender que el balance sea negativo, pero, ¿por que demonios crecen los glaciares que crecen? solo por curiosidad.

folken90 escribió:

Sobre los balances de carbono de la actividad humana, están más que controlados, se han hecho hasta indicadores como la "huella ecológica" que estudian esas cosas. Y simplemente tienes que hacer unas pocas asunciones. Cuéntanos qué haces tú para absorber CO2. Nada.

No lo sé, tal vez algunos de los gases que expulsamos a la atmosfera reaccionen con el CO2 convirtiendolo en otro gas, tal vez estemos de algun modo alimentando bacterias marinas que absorban parte del CO2 del mar aumentando su solubilidad, yo que sé.

De todos modos, en una cosa estamos de acuerdo, debemos plantar más arboles, a una mala, si finalmente el planeta empieza a enfriarse nos basta con quemar unos cuantos bosques

Un motivo de escepticismo, los errores del pasado: http://www.libertaddigital.com/ciencia/la-tierra-se-esta-enfriando-ciento-veinte-anos-de-catastrofismo-climatico-1276409423/

Hace 40 años no había consenso acerca de que el planeta se enfriaba, por mucho que Libertad Digital quiera hacértelo creer. Simplemente los medios se hacían eco de lo que decía algún científico. Eso no tiene nada que ver con la situación actual donde existe un consenso abrumador, como ya he mostrado antes; acerca del asunto. Que no te engañen, hace 40 años alguien podría haber dicho que el planeta se enfriaba pero si no tuvo la repercusión que tiene ahora el calentamiento global, es precisamente porque era una postura minoritaria.

De hecho hace 40 años también se predecía calentamiento:



http://skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

Pero desde luego no había el consenso que hay ahora, una vez que las pruebas son completamente evidentes.



Sobre el efecto invernadero es que nadie te pide que te lo creas "porque sí". Tienes toda la información que quieras al respecto en muchos sitios. Se explica en cualquier libro de texto hoy en día.

Yo en el documento sólo veo la cantidad que el ser humano emite, no veo la que recoje de la atmosfera. En caunto a las emisiones naturales, te ponen las emisiones de la plantas, que son claramente inferiores a la recepción de ellas mismas por la fotosíntesis, pero, ¿que hay de la respiración de los animales? ese dato no lo incluyen, por eso no me vale para nada ese "estudio" En cuanto a que aumente la proporcion de carbono 12, puede deberse a la respiración animal, a que ahora haya más animales, por ejemplo. O sea, no está probado sólo por eso, que la contaminacion de CO2 proceda de las fabricas.

Es que el ser humano no recoge nada, y lo que recoge por cosas como la agricultura es igual a lo que emite. Te repito, en la biosfera el ciclo del carbono es cerrado como es evidente.

El carbono que fijan las plantas es el carbono que emiten al morirse, por degradación por microorganismos o por que las comen los animales, que respirarán y eliminarán CO2. Un animal no fija otro carbono que el que come de las plantas. Es decir, los animales no pueden emitir otro carbono que el que han fijado las plantas.

Y precisamente estamos en un momento de deforestación en el que cosas como los bosques, sumideros naturales de C; están desapareciendo para dar paso a la agricultura que no absorbe CO2 porque todo el que fija acaba en cosas como nosotros o los animales, que vamos a eliminarlo como CO2.

No, el argumento escéptico es que “ha habido otros
cambios climáticos naturales en el pasado y que por
consiguiente este cambio climático puede no haber sido
originado por los humanos”.`

Ya, pero es que se ha demostrado que no es así. Que no hay otro factor que explique el calentamiento que no sea el CO2 humano, porque los factores que sabemos que han jugado algún papel: sol, volcanes, cambios orbitales; simplemente no están participando ahora. Y porque todas las evidencias acerca del cambio climático indican que es causado por el CO2 y el calentamiento está siguiendo exactamente todas las predicciones que se han hecho acerca de cómo sería un calentamiento global provocado por el CO2.

Puedo entender que el balance sea negativo, pero, ¿por que demonios crecen los glaciares que crecen? solo por curiosidad.

Porque el calentamiento global es eso, global. Nadie dice que tenga que hacerse a la misma velocidad en todos los lugares del planeta. Hay lugares donde hay condiciones especiales. Lo relevante es que el resultado global es que los glaciares disminuyen, por lo que igualmente lo hace el albedo de la Tierra y además aumenta el nivel del mar.

Aquí directamente se razona mal, se razona por abducción, vale que quemar plantas o fosiles de estas aumente la proporcion del carbono 12 sobre el isotopo 13, pero no es un si y sólo si. El aumento de dicha proporción puede deberse a otra causa.

Es un sí y sólo sí; definitivamente. El carbono en la atmósfera hace 300 o 1000 o 10000 años tenía una proporción entre isótopos (se mantiene muy constante porque no hay ningún factor natural que varíe) determinada (comprobada por ejemplo con los sondeos en el hielo de la Antártida) y desde que emitimos combustibles fósiles, carbono de las plantas y microorganismos; ésta proporción ha ido cambiando. Y el único motivo por el que dicha proporción cambia es porque las plantas y microorganismos fijan preferentemente carbono ligero durante la fotosíntesis (hace millones de años también), y es carbono ligero lo que tienen los hidrocarburos fósiles (formados hace millones de años); y es carbono ligero lo que quemamos en las térmicas o los motores. No hay otra causa simplemente porque tenemos perfectamente controlado al C en la Tierra (rocas carbonatadas, diamantes, combustibles fósiles, océanos, atmósfera) y sabemos que nada más está cambiando. Ya digo, la concentración y la composición del CO2 en la atmósfera permanece prácticamente constante durante milenios hasta que nos da a nosotros por tocarla.

Hay que recordar que lo importante de todo el asunto es que estamos introduciendo al balance de la Tierra de hoy, el carbono enterrado hace millones de años. El ciclo de la biosfera de hoy en día es cerrado, como es lógico; el problema no está en los animales o las plantas. El problema está en el C de los combustibles fósiles precisamente porque es un carbono que lleva millones de años fuera del ciclo del carbono en la superficie de la Tierra (biosfera/atmósfera).

Este es un buen indicio de que el calentamiento se produce por el efecto invernadero y no por cambios en el sol, sin embargo es también una "buena noticia" que resta peligrosidad al calentamiento global, al calentar más las noches (que son más frias que los días). Nuevamente, no es una huella humana.

Hombre, eso de que "le resta peligrosidad" es un "porqueyolovalgo". Lo importante es que si se está produciendo el calentamiento global tal y como se ha demostrado, traerá consecuencias importantes; independientemente de que su efecto sea mayor por las noches.

Algunas de estas graficas son un poco "tramposas", la grafica de la Combinación de forzamiento climático por variaciones
solares, CO2 y aerosoles. omite deliberadamente los efectos de los volcanes (por considerarlos efectos de corto plazo), te ponen una grafica sobre el aumento de la temperatura en el hemisferio norte, pero no te dicen nada del hemisferio sur...

Es que el efecto de los volcanes es precisamente el efecto de los aerosoles. Ahí van incluídos.

Y de todo el planeta tienes las que quieras:



Eso es la temperatura a nivel global.

La ciencia... esa señora ha dicho en la tele que la realimentación de periodos anteriores demuestra que la realimentación actual es por nuestras emisiones de CO2, a diferencia de las emisiones de CO2 anteriores que no eran nuestras, no te jode...

No, esa señora que ha demostrado la sensibilidad al CO2 de la temperatura global. Y que, por tanto; duplicar la concentración de CO2 implica con altísimo grado de probabilidad un aumento de 3ºC de la temperatura media global. Precisamente porque hemos medido la sensibilidad del clima a la concentración de CO2 en la atmósfera cuando ésta ha cambiado en el pasado. Precisamente por lo que ha pasado en el pasado podemos saber lo que pasará en el futuro.




En resumen, yo lo que veo es que tienes dudas y desconocimiento de por qué los científicos llegan a las conclusiones que llegan. Pero no veo por qué has de negar un hecho científico cuando no lo comprendes. Lo que has de hacer es preguntar, pero no empezar con la soberbia de negar lo que desconoces.

Aclararé un par de cosas, yo no niego el cambio climatico, lo cuestiono, que es muy diferente, pido pruebas, es todo.

En cuanto al ciclo del carbono, se que es cerrado, pero no todos los compuestos del carbono producen efecto invernadero, quiero decir que si el CO2 que hay en la atmosfera se convirtiera en CO (por poner un ejemplo) tal vez se rebajaría el efecto invernadero, a pesar de las emisiones de carbono. Es decir, veo que no se han tenido en cuenta todos los factores por lo que el hombre puede retirar CO2 (que no Carbono de la atmosfera), tan sólo descomponiendolo.

Pruebas las hay y de sobra. Por eso existe el consenso acerca del tema entre los expertos.

Y sobre lo segundo. A ver, hemos medido la composición de la atmósfera y sabemos la proporción de CO2 que hay y cómo ha ido aumentando. Es que no entiendo el "argumento" que propones y, de hecho, no veo argumento alguno ...

La concentración de CO2 en la atmósfera es la que es y ya, los procesos que lo destruyan, si es que existe alguno (el origen del CO no es el CO2, de hecho es al revés, pues el CO se oxida en la atmósfera y tiene un "tiempo de vida" muy corto), están compensados por los que lo generan para dar una concentración final que lleva en aumento muchas décadas. El hombre no fija CO2 a largo plazo de ninguna manera porque además está eliminando los sumideros naturales de C que son los bosques, a no ser que nos empecemos a tomar en serio lo de la captura y almacenamiento de CO2.

No entiendo tu argumento simplemente porque la concentración de CO2 en la atmósfera está medida y está creciendo.

Mi argumento es que tal vez el hombre retire CO2 de la atmosfera, y no esté contabilizado y alguna fuente natural emita CO2 y tampoco lo estemos contabilizando. En fin, es sólo una forma de decir que los analisis pueden ser más rigurosos que los que aparecían en ese panfleto, que ni tenian en cuenta la respiracion animal.

Y no digo que no haya pruebas, sólo digo que echo de menos en los periodicos y tal, más pruebas y menos dogmas y citas de eminentes cientificos.

No es un panfleto, es que te repito que es que la respiración de los animales no tiene ninguna relevancia, igual que no la tiene la respiración de las personas. Esas cosas son ciclos cerrados que no añaden ni eliminan CO2 y por tanto nada tienen que ver con la subida de la concentración de CO2 ni jugarán ningún papel en su reducción.

Las de las plantas son importantes porque puedes ver que pueden fijar parte de lo que emitimos nosotros, pero es poca cantidad. Y las de los océanos también porque la solubilidad del CO2 depende de su concentración en la atmósfera (pero también de la temperatura, eso sí) y tampoco nos soluciona nada porque al final nos queda que sólo aproximadamente la mitad de lo que emitimos es fijado por el planeta.

Están perfectamente estudiadas las fuentes y sumideros de CO2, por ejemplo las humanas donde se incluyen las absorciones por reforestación, para que veas su importancia:



Si conoces algún proceso mágico que desconozcamos te invito a que lo des a conocer, igual te llevas hasta un nobel. Pero no parece que exista tal cosa.




Y vamos a ver, estás pidiendo cosas que no se piden para otras ramas de la ciencia. En los periódicos en las noticias sobre astronomía o física no te explican ni la teoría de la relatividad ni el modelo estándar cada vez que se habla del Hubble o del LHC.

Se le llama división del trabajo, los que no queremos especializarnos en algo dejamos que sean los expertos los que trabajen y nos den sus conclusiones. El que quiera informarse tiene montones de sitios de donde sacar las evidencias, como esas páginas que ya he citado, las revistas de climatología y las de ciencia en general, los libros de texto del tema, etc. Será por información .

folken90 escribió:No es un panfleto, es que te repito que es que la respiración de los animales no tiene ninguna relevancia, igual que no la tiene la respiración de las personas. Esas cosas son ciclos cerrados que no añaden ni eliminan CO2 y por tanto nada tienen que ver con la subida de la concentración de CO2 ni jugarán ningún papel en su reducción.

Las de las plantas son importantes porque puedes ver que pueden fijar parte de lo que emitimos nosotros, pero es poca cantidad. Y las de los océanos también porque la solubilidad del CO2 depende de su concentración en la atmósfera (pero también de la temperatura, eso sí) y tampoco nos soluciona nada porque al final nos queda que sólo aproximadamente la mitad de lo que emitimos es fijado por el planeta.

Están perfectamente estudiadas las fuentes y sumideros de CO2, por ejemplo las humanas donde se incluyen las absorciones por reforestación, para que veas su importancia:



Si conoces algún proceso mágico que desconozcamos te invito a que lo des a conocer, igual te llevas hasta un nobel. Pero no parece que exista tal cosa.




Y vamos a ver, estás pidiendo cosas que no se piden para otras ramas de la ciencia. En los periódicos en las noticias sobre astronomía o física no te explican ni la teoría de la relatividad ni el modelo estándar cada vez que se habla del Hubble o del LHC.

Se le llama división del trabajo, los que no queremos especializarnos en algo dejamos que sean los expertos los que trabajen y nos den sus conclusiones. El que quiera informarse tiene montones de sitios de donde sacar las evidencias, como esas páginas que ya he citado, las revistas de climatología y las de ciencia en general, los libros de texto del tema, etc. Será por información .

La respiración de las plantas es un ciclo tan cerrado, como la respiración de los animales, pero esa sí que te lo ponen en el documento. O das todas las emisiones u omites los ciclos cerrados.

Entiendo lo de la división del trabajo, pero entiende tú que al no ser experto en climatología y ver que en un periodico unos cientificos defienden X y en otro periodico otros cientificos defienden Y, yo como reconocido ignorante en la materia no crea a unos ni otros y mantenga mi duda. Si un científico de los que sostienen una u otra tesis, me quiere convencer de que él tiene razón, pues que me de pruebas