Un soneto a lo que pudo ser UPYD y no fue.

Apostata escribió:Me encanta, en un principio no daba crédito a mis ojos, pero en Territorio Magenta, un blog de Unión Progreso y Democracia, estamos ponderando las ventajas sociales del franquismo frente a la decadencia del sistema democrático.

¡Ahora lo entiendo! El Consejo de Dirección de UPyD no quería Foros de Internet, pero no por miedo a los críticos, ¡sino por miedo a que se dieran en público este tipo de conversaciones!

Como dijo un amigo mío al tercer yoni güalquer, "coño, si en el fondo franco tampoco era tan facha".

¿De que vas?, ¿estas arriconado argumentalmente y ya solo te queda insultar?, creo que Juan Espino te lo ha explicado con claridad y si no quieres reconocer que te has quedado sin argumentos pues al menos callate la boca, pero no ensucies de porqueria al resto

Apostata, se te va la olla, yo ya no se que estas leyendo.

Esto si que es grande, uno me dice que tengo la lengua llena de bilis, el otro me manda callar la boca, y porque me lo tomo con ironía dicen que me he puesto ha insultar. ¿Insultar a quién? ¿A Franco por decirle que no era tan facha?

Mirad, de verdad, yo no me puedo tomar en serio una conversación en la que se compare el actual sistema democrático con la España de Franco. Lo siento, no sólo es que vaya contra mis principios democráticos, es que va contra mis conocimientos de historia, y sobre todo contra el respeto que les debo a mis abuelos, que tuvieron que soportar cuarenta años de aburrimiento, miedo y miseria.

Yo no tengo nada contra la nostalgia de cada quien, pero no me parece que tomar como referente social la España del franquismo pueda reportarle algo bueno a Unión Progreso y Democracia. Vuelvo a repetir que me parece increible que se pueda sostener una conversación asi en el seno de un partido que aspira a regenerar la democracia. No es serio hablar de las condiciones laborales del franquismo ni siquiera en un periodo de crisis como este en el que estamos. Es demagógico decir que se construyeron cosas. ¡Demonios ya estaría bien que en 40 años no se hubiese hecho absolutamente nada! Pero las cosas hay que compararlas proporcionalmente, y hay que ver el desarrollo que otros países alcanzaron después de la II Guerra Mundial, mientras este seguía siendo un país de analfabetos y muertos de hambre.

Me parece ridículo comparar a la España actual con la de Franco, y me da igual que se hable de la España de Felipe, de la de Aznar o de la de ZP, cualquiera de ellas, con sus infinitos errores y miserias, contiene más prosperidad, más educación y más derechos sociales de los que jamás se hubiesen soñado en la España de aquel carnicero.

En fin, espero que este hilo se hunda lo más pronto posible, porque honestamente, me saca los colores que la gente pueda interpretar que somos según que cosas a partir de conversaciones como esta.

Buenas noches.

barcelona m`enamora, comprenderás que nada más lejos de mi intención que defender al dictador ya que digo lo sufrí por obra y gracia del comisario Conesa, pero en esta frase parece que niegas cualquier posibilidad de que algo se hiciera bien durante el régimen y eso es tan maximalista como afirmar lo contrario:

Fijese, el blogero nos informa que en época de Franco no tuvo problemas en encontrar trabajo, no tuvo que sufrir a los sindicatos de clase y por fortuna vivió en un ambiente sin criminalidad.

Sería como si, en el otro ejemplo que citas, los horrores realizados por los nazis, justificaran negar hechos tan ciertos como la construcción de las autopistas y que, por contra, el no negarlos supusiera indefectiblemente la defensa del III Reich.

Y respecto a esto otro que expones:

Es que solo falta que alguien salte diciendo que en la época de Franco no había el despilfarro que supone el ejercicio del poder por parte de los gobiernos de 17 comunidades autónomas.

Pongo en tu conocimiento que es cierto, no existía ese despilfarro, lo que no quiere decir que no existieran otros, ni que eso sirviera en ningún momento para justificar al dictador, pero lo hechos, por serlo, son tozudos y si fueron así, podrás ignorarlos pero cuando los analices, seguirán ahí. Como también estarán ahí las múltiples sanciones y cierres temporales de periódicos, el diario Madrid fue dinamitado, para vergüenza de los estuvieron implicados en ello.

El Valle de los Caídos, construido por miles de prisioneros de guerra, demasiados de los cuales perdieron la vida allí. Algunos, sin negar el dolor que conllevó su construcción, dirán que es una obra imponente y majestuosa. ¿Dejarán los democráticos turistas europeos de viajar a Egipto al valorar el dolor sufrido por los esclavos que construyeron las pirámides?

Es como si cuando usara mi derecho a críticar a ZP, en mi opinión uno de los gobernantes más dañinos de la historia reciente de España, estuviera forzado, como para justificarme, a seguirla de la afirmación de que no lo es, tanto como lo fue Franco. Lo que deseo que se comprenda, y no me refiero a tí, es que defiendo el derecho de cualquiera a negarse a justificar continuamente su "limpieza de sangre democrática" porque así lo exijan personajes que se posicionan más cercanos al talibán que al demócrata.

En cualquier caso, por si aun tienes dudas, creo que rechazamos de igual forma las dictaduras. Para finalizar te agradecería que no me envejecieras aún más, con el Ud.

Saludos a todos:

Juan Espino
http://regeneracion-democratica.blogspot.com/
La mayor muestra de sabiduría es manifestarse con humildad

Al sr. Espino:
Hola compañero, no creo que "Apostata" llegue a entender lo que quieres decir, no hay sordo más sordo que el que no quiere oir.
Por cierto, me gusta mucho tu cita final que agregas bajo tu firma. De eso precisamente, de humildad, le falta una buena dosis a este sr. Apostata. Pero bueno cada uno es como es ¿no?.

A Barcelona m'enamora: Sí que te he contestado a tu pregunta: Sé muy bien de lo que hablo y puedo demostrarlo, eso sí, cuando yo lo considere oportuno, pero no te preocupes que llegará y entonces cada cual quedará en su sitio y por lo que realmente es.
Por otro lado la mención que haces sobre mi abuelo (un tanto irónica y de poco gusto), qué quieres que te diga tío, excepto que, al menos, he intentado mantener el sentido común y a pesar de lo que pasó, pienso como el articulo de "La Plumilla" tanto borrar al final nos quedaremos sin historia. La nueva ley de la memória històrica, no ha servido nada más que para reabrir viejas heridas de una época que debemos superar si queremos trabajar de cara a un futuro de progreso y unidad de la ciudadanía, porque solo así podemos sacar adelante a este país que se nos va al carajo.
No he visto un país con tantos "progres de medio pelo" tan acomplejados como España.

Apostata escribió:La verdad es que es un fastidio que las mujeres se empeñasen en trabajar,

O eres muy joven y entonces no puedes juzgar como se vivia en el franquismo, o eres un tremendo desmemoriado.

Yo si viví durante el franquismo, soy mujer, y estudié durante el franquismo, y recuerdo cuando tenia 14 años, los anuncios de aquellas chicas de mi edad con los libros en la mano saliendo de la facultad, en donde una le decia a la otra:

"un suspenso, pero es igual, yo cuando termine esto me caso y adios·"

Y la leyenda de después, " Es tu futuro, no te lo juegues"

Tambien recuerdo las becas que se daban a CHICAS y CHICOS, en donde el único baremo para concederlas eran las notas y su situación económica, normas publicadas con antelación y que todos sabíamos a qué atenernos. Gracias a ellas muchas chicas, cuyas familias solo las veian un futuro como amas de casa, pudieron sacarse una carrera.

Apostata escribió: A 16 horas diarias y sueldos de miseria, pero pleno empleo.

Y eso lo dirás porque en Europa ahora se discuten las jornadas de 40 y pico horas ¿no?

Apostata escribió:Respecto a la seguridad ciudadana ...

Bastaria con que se cumpliesen las penas y TODOS fuesen juzgados por el mismo rasero ... y ahora me preguntarás: ¿con Franco se juzgaba a todos con el mismo rasero?, pues no, no señor, pero no vale la comparación porque, repito: aquello era una dictadura, y en las dictaduras suceden esas cosas y peores.

Lo que pasa es que ahora se supone que vivimos en una democracia. A muchos, que vivimos aquello, nos choca que se trate de imputar al franquismo cosas que en realidad hizo bien para NO VER las mismas cosas FASCISTAS que este gobierno está haciendo.

La enorme diferencia es, que cuando se vive bajo una dictadura, la gente es consciente de ello, se revela, quien no lo hace físicamente o en las calles, lo hace en su fuero interno, o intenta informase por los canales no oficiales, saber lo que está pasando, crearse un criterio. Pero cuando la gente vive engañada en una falsa realidad y cree, como ahora, que vive en una democracia, pasa lo que está pasando aquí: el adocenamiento ante la violencia, la falta de criterio ante las cacicadas del poder, la pasividad, la lobotomia general ante la manipulacion de los medios, el voto sin crítica.... en resumen, la mierda en la que estamos sumidos

De verdad que no me creo que se esté sosteniendo esta conversación en semejantes términos dentro de un partido fundado por el señor Savater y la señora Rosa Díez.

Será porque quizá les consideras algo que no son. Sobre el "señor Savater y la señora Rosa Díez" cada uno tiene su opinión y no siempre buena. Los premios y las palabritas de cara a la galeria no nos engañan a todos.

En la época de Franco se hicieron cosas, como dice Akion, porque no habia mas remedio. No es ningún mérito.
El problema es que algunos salís a criticar justo lo que no es digno de crÍtica, para dejar en el olvido aquellas que con una desfachatez y prepotencia dictatorial están pasando inadvertidas

Para vosotros es facha decir la verdad, que en tiempos de Franco esto o aquello se hacia mucho mejor, comparar al presidente de gobierno actual con lo que verdaderamente es, un vulgar dictador , al que solo le falta romper las relaciones con Israel y salir de la Comunidad Europea ( nuestro deficit exterior puede llegar a ser un motivo) para que nos convoque un referendum ad eternum, tipo Chaves.

Hablar de lo que hizo bien Franco y está haciendo mal Zapatero, no es de facha, es comparar dos regímenes totalitarios. El primero que se fué liberalizando poco a poco, el segundo que se va cerrando a la misma velocidad

Apostata escribió:Esto si que es grande, uno me dice que tengo la lengua llena de bilis, el otro me manda callar la boca, y porque me lo tomo con ironía dicen que me he puesto ha insultar. ¿Insultar a quién? ¿A Franco por decirle que no era tan facha?

Mirad, de verdad, yo no me puedo tomar en serio una conversación en la que se compare el actual sistema democrático con la España de Franco. Lo siento, no sólo es que vaya contra mis principios democráticos, es que va contra mis conocimientos de historia, y sobre todo contra el respeto que les debo a mis abuelos, que tuvieron que soportar cuarenta años de aburrimiento, miedo y miseria.

Yo no tengo nada contra la nostalgia de cada quien, pero no me parece que tomar como referente social la España del franquismo pueda reportarle algo bueno a Unión Progreso y Democracia. Vuelvo a repetir que me parece increible que se pueda sostener una conversación asi en el seno de un partido que aspira a regenerar la democracia. No es serio hablar de las condiciones laborales del franquismo ni siquiera en un periodo de crisis como este en el que estamos. Es demagógico decir que se construyeron cosas. ¡Demonios ya estaría bien que en 40 años no se hubiese hecho absolutamente nada! Pero las cosas hay que compararlas proporcionalmente, y hay que ver el desarrollo que otros países alcanzaron después de la II Guerra Mundial, mientras este seguía siendo un país de analfabetos y muertos de hambre.

Me parece ridículo comparar a la España actual con la de Franco, y me da igual que se hable de la España de Felipe, de la de Aznar o de la de ZP, cualquiera de ellas, con sus infinitos errores y miserias, contiene más prosperidad, más educación y más derechos sociales de los que jamás se hubiesen soñado en la España de aquel carnicero.

En fin, espero que este hilo se hunda lo más pronto posible, porque honestamente, me saca los colores que la gente pueda interpretar que somos según que cosas a partir de conversaciones como esta.

Buenas noches.

Si, se trata de esas insinuaciones, ambigüas, que se dicen entre la gracia y la mala fe, para descalificar a los demas. Personalmente que se diga de Franquista a el foro en general, me parece esparcir basura por todos lados y es propio del que está acorralado y ya no sabe como salir del paso. Sacar la conclusion de algunos comentarios sobre "cosas que el franquismo pudo hacer bien" de que aqui hay nostalgicos del viejo regimen...por favor...es lamentable

Pero no te lo voy a discutir mas, porque precisamente veo que lo que quieres es eso, discutir y encima llevar la razón a toda costa

Dice Espino: barcelona m`enamora, comprenderás que nada más lejos de mi intención que defender al dictador ya que digo lo sufrí por obra y gracia del comisario Conesa, pero en esta frase parece que niegas cualquier posibilidad de que algo se hiciera bien durante el régimen y eso es tan maximalista como afirmar lo contrario:
Fijese, el blogero nos informa que en época de Franco no tuvo problemas en encontrar trabajo, no tuvo que sufrir a los sindicatos de clase y por fortuna vivió en un ambiente sin criminalidad.


Respondo:
Como me autorizas a ello, apeo el tratamento. Que no era por la edad sino por respeto que te trataba de usted. Y no hay ninguna ironia en esto que digo.

Yendo a lo que nos ocupa, los ejemplos sobre el II Reich han sido por subrayar la incogruencia de tratar solo aspectos positivos de una época oscura de nuestra historia. Pues claro que construyó pantanos Franco, y en los últimos años del franquismo, cuando el desarrollismo, hubo un aumento del número de puestos de trabajo –aunque incluso en sus mejores años, en España, ese aumento fue insuficiente para absorver el número de personas en edad de trabajar y por eso hubo que salir al extranjero para conseguir trabajo- y claro que había menos delincuencia que ahora. Es lo que tienen los estados policiales. Mi sospresa y mi alarma vienen de leer en un blog de UPYD unas manifestaciones sobre Franco que en dos ocasiones subrayan solo SOLO los aspectos positivos. Por muy positivos que fueran esos aspectos, siempre lo serán mucho menos que la pérdida de libertades que tuvieron que soportar todos los españoles. Aunque tambien podemos hablar de esos aspectos positivos en relación al entorno europeo y a como ese entorno superó la situación de postración económica tras la segunda guerra mundial, a que velocidad lo hizo y comparar con España. Pero no toca hablar de eso en este hilo

Y claro que no había despilfarro por parte de unos inexistentes gobiernos autonómicos. Pensé que quedaba claro que introducía ese argumento para señalar la incongruencia de valorar un momento histórico por vía de señalar solo aspectos parciales de ese periodo.

Los hechos son tozudos, pero creo que lo que nos ha alarmado a unos cuantos no han sido esos hechos por preferir que se mantuvieran ocultos –aunque quiza no coincidamos del todo en establecer en que consiste el hecho concreto y quizás menos en el análisis de esos hechos. Por ejemplo por lo que hace al pleno empleo en época de Franco-, lo que me alarma a mí es la selección de unos determinados hechos –y solo de esos- en un blog de UPYD como testimonio personal de una época y su valoración ambigua – la opinión de la época de Franco, buena o mala según el juicio de cada uno, en palabras del bloguero-.

Y para terminar, Espino, no me cabe la menor duda de tu posición en defensa de los modos democráticos. Ni antes ni ahora mismo. Para nada.
Un abrazo.

Crecí a caballo entre el tardofranquismo y la transición. En una España en la que a los niños se nos vendía la moto de que estábamos “en vías de desarrollo”. En la ciudad en la que yo vivía, el desarrollo incluía enormes focos de chabolismo, donde decenas de miles de familias españolas en busca de un trabajo y una oportunidad para salir de la más absoluta de las miserias, se montaban el “pisito” con cuatro chapas de madera techadas con retales de uralita. Evítese la comparación con los focos de chabolismo actual, ya que las dimensiones de aquello eran proporcionalmente monstruosas, afectando al conjunto de lo que hoy en día son poco menos que barrios residenciales. Aquellas personas, que venían desde los cuatro puntos cardinales de este país, no eran seres marginales, ni delincuentes, ni perezosos sin oficio ni beneficio, sino gente trabajadora en busca de una vida decente, a la que la miseria les había obligado a abandonar sus pueblos y ciudades de origen para poder llevarse algo que comer a la boca. Era, por así decirlo, nuestro tercer mundo doméstico, generado por la incapacidad o la indiferencia del Régimen para absorver en 40 años las demandas más esenciales de la población española. Ponderar ante semejante panorama las ventajas laborales y sociales de la España franquista me parece una absoluta frivolidad y una desmemoria.

Muchas de las personas en edad adulta que conocí en mi infancia, tenían el denominador común de haber emigrado alguna vez al extranjero. Suiza, Francia o Alemania solían ser sus lugares de destino, y la mayoría de ellos hablaban de aquello como si fuera la antítesis de lo que en España estábamos viviendo. Nos contaban como funcionaban allí la sanidad, las carreteras o los servicios sociales, y en la mayoría de los casos coincidían en que estábamos a años luz de aquellas gentes. Naturalmente, esto provocaba cierta desazón entre quienes no habían traspasado jamás los Pirineos, y que en virtud de un malentendido orgullo patriótico se limitaban a contestar que si tanto les gustaba aquello, se podían haber quedado allí, y que seguro que en Suiza no había jamón serrano, ni valdepeñas, ni corridas de toros a las cinco de la tarde. Era la época del “pepe, vente pa España”, que en las películas de Alfredo Landa reflejaba una europa de “mediomemos” aburridos que venían a tostarse a nuestras playas, y que por no saber no sabían ni hablar castellano. La realidad era mucho más amarga que todo eso, y cientos de miles de españoles habían tenido que emigrar a pedirles trabajo a aquellos “memos”, ante la falta de oportunidades laborales y los sueldos de miseria del franquismo. De manera que los emigrantes españoles llegaron a formar casi una clase social por si mismos. Una clase social de trabajadores que con su esfuerzo allende nuestras fronteras habían conseguido alcanzar un status económico que los que se quedaron en España no podían llegar a soñar ni trabajando 16 horas de lunes a domingo. No podemos negar que fuimos un país de emigrantes, ni el porque lo fuimos. Y alabar las condiciones sociales y laborales que empujaron hacia el otro lado de nuestras fronteras a un porcentaje tan importante de nuestros compatriotas es una absoluta frivolidad y una desmemoria.

Durante mi lincenciatura, ya a finales de los 80, me apunté a un voluntariado que pretendía alfabetizar a nuestros mayores en los centros municipales. A mis clases acudían algunas decenas de personas que tenían entre los 50 y los 70 años. Es decir, personas que se habían educado durante la dictadura, o por mejor decirlo, que deberían de haberlo hecho y no lo hicieron. Rompía el alma ver a un hombre de 60 años coger el bolígrafo con a puño cerrado como si fuese un parvulito, y echar a sudar porque se sentía incapaz de trazar el contorno de las vocales. En seguida comprendí que si bien estaba en mi mano el conseguir que aquellas personas reconociesen las letras, e incluso llegasen a escribir correctamente su nombre, lo que no conseguiría jamás era librarles del analfabetismo funcional, pues ya nunca podrían acceder a la lectura comprensiva de un texto medianamente complejo, como lo puede hacer hoy en día cualquier escolar de once años. Era la herencia de un régimen al que le preocuparon más los coros y las danzas, y la formación del espíritu nacional, que la educación de sus súbditos. Comparar a aquella España plagada de analfabetos, con el sistema educativo actual, tan mejorable y tan llenos de defectos, constituye también una absoluta frivolidad y una desmemoria.

Y así podríamos seguir deshojando uno tras otro los magníficos avances sociales de aquel régimen militar que mantuvo a España en el más vergonzante de los retrasos, y que nos convirtió en el hijo bobo de una Europa a la que sólo desde hace algunas décadas podemos mirar a los ojos. Y conste que el que suscribe, conoció el franquismo en los años 70, que es sin duda el periodo más “amable” de cuantos ilustraron aquel régimen de hambre, miedo y miseria, al que incomprensiblemente algunos colocan como referente de no se que ventajas sociales, laborales o económicas. Si ahora acudiésemos a describir lo que fue el franquismo durante las décadas anteriores, os aseguro que nos harían falta varemos del África subsahariana para poder establecer similitudes.

Un saludo a todos.

Mr. Langley escribió:

Pero no te lo voy a discutir mas, porque precisamente veo que lo que quieres es eso, discutir y encima llevar la razón a toda costa

Hummmm, no sé Mr. Langley, en realidad sospecho que no se trata de eso. Mas bien creo que quien disculpa el facherio del gobierno actual y da vueltas al asunto de las comparaciones, lo que busca es autoafirmarse, buscar la identidad que en algún baúl ha escondido este gobierno y con lo que ha conseguido desnaturalizar al pais. La verdad siempre trata de aflorar y por eso incomoda en las conciencias

Creo sinceramente que este tema es más triste que "terner razón".

Estoy segura que ni a usted, ni a mi, ni al señor Espino, ni a muchos otros foristas, se nos habria ocurrido nunca abrir un hilo titulado " ¿En que sentido pudo haber sido bueno el General Franco?" por una sencilla razón, porque no necesitamos que nadie nos venga a reafirmar sobre lo bueno ni lo malo del franquismo, lo sabemos de sobra, y leemos la frase "en lo bueno o en lo malo" como lo que es.

Es una pura cuestión de madurez política que no tiene nada que ver con la edad, más bien está relacionada con el nivel de engaño que ciertas conciencias han llegado a acumular.

http://www.webdianoia.com/platon/textos/platon_caverna.htm

CENTURION
Por mi parte diré que mi abuelo fue encarcelado, brutalmente apaleado y puesto en el paredón. Digo esto, que en realidad a nadie le importa, no vayan a tacharme de "facha" o "franquista" antes de hora.

BARCELONA M`ENAMORA
Caramba, Centurion, comparte usted con Zapatero la presunción de ser progresistas en virtud de que a ambos les mataron al abuelo. Usted será conservador, progresista o mediopensionista en función de su ideologia, no de los avatares de su familia.



CENTURION
Por otro lado la mención que haces sobre mi abuelo (un tanto irónica y de poco gusto), qué quieres que te diga tío, excepto que, al menos, he intentado mantener el sentido común y a pesar de lo que pasó, pienso como el articulo de "La Plumilla" tanto borrar al final nos quedaremos sin historia. La nueva ley de la memória històrica, no ha servido nada más que para reabrir viejas heridas de una época que debemos superar si queremos trabajar de cara a un futuro de progreso y unidad de la ciudadanía, porque solo así podemos sacar adelante a este país que se nos va al carajo.



Has sido tú, Centurión, quien ha introducido en la discusión a su abuelo, realmente sin venir a cuento. A modo de detente bala. ¡eh!, que no soy un facha.
Yo no tengo nada contra tu abuelo, ni contra ti, faltaría más, pero sí contra la manera de exponer tus puntos de vista y contra alguna de tus ideas. Lamento que te hayas sentido incomodo por mi referencia a tu abuelo, pero de eso eres tú el responsable. Si no querías comentarios sobre tu abuelo, no haber usado su muerte en este foro.

Pido disculpas a todos los foreros y foreras de este hilo. No era mi intención desprestrigiar al General Franco ni a sus cuarenta años de paz, justicia y progreso.

No hombre, te pedimos disculpas a ti por ser todos unos fascistas, ya saben señores, pidanle perdon a Apostata por ser tan fachas y franquistas.




Despues de esto, sigamos con nuestras aficiones...

Pues entonces gracias, Akión, estáis todos perdonados. Y ahora quita eso que da repeluzno.

Por que? Si sigues opinando eso, mientras te dignes a hablar con fachas como nosotros vas a tener que aprender a respetar este tipo de cosas.

Yo no recuerdo haber dicho que el foro sea facha, o que todos los componentes del mismo lo sean, digo que las continuas alabanzas parciales del franquismo dan una impresión penosa. Al menos a mí me la dan, y seguro que a otros visitantes se la darán de igual modo. Por reconducir un poco la cuestión y resumir en que me baso voy a recapitular lo que algunos foreros han alabado de las ventajas sociales y progresos de la dictura:

JGR:

“Franco representa mucho más en la historia de España, buena o mala, eso depende del juicio de cada uno, que el abuelo de nuestro presidente”

“Tengo 48 años y no se si decir la fortuna de haber vivido el régimen franquista del cual no voy a decir que este orgulloso ni mucho menos, ninguna dictadura esta justificada, ni siquiera la del amigo Chávez, aunque esta tal vez si lo este para los votantes de izquierda de nuestro país, tanto como la cubana, si puedo decir que durante la corta etapa que viví bajo el régimen no llegue a tener nunca ningún problema a la hora de encontrar trabajo, no necesité ningún sindicato que llenara sus bolsillos con subvenciones para únicamente permanecer callados cuando el gobierno es "de signo amigo" y desde luego, aunque quizá por desconocimiento o limitación en la información, tampoco viví la falta de seguridad ciudadana que puede apreciarse en la mayoría de ciudades que habitamos”

JUAN ESPINO:

“¡Pues claro que Franco hizo algunas cosas bien!”

“Os puedo decir que de no haber sido por la cantidad de pantanos construidos en la época de Franco, las recientes sequías veraniegas hubieran tenido consecuencias dramáticas en muchas más ciudades de las que las padecieron por descuido, falta de limpieza y casi abandono de estas obras hidráulicas que fueron mal vista por unos políticos miopes, de izquierda por revanchismo y de derecha por vergüenza, porque venían de quién venía.”

“Hubo una época, en la que aún vivía Franco, en que personas con una preparación media o alta, obtenían rápidamente un puesto de trabajo, o podían elegir entre varios”

“Tampoco, en esa época, tuvimos que padecer a unos sindicatos de "liberados de la sopa boba"

“El Valle de los Caídos, construido por miles de prisioneros de guerra, demasiados de los cuales perdieron la vida allí. Algunos, sin negar el dolor que conllevó su construcción, dirán que es una obra imponente y majestuosa. ¿Dejarán los democráticos turistas europeos de viajar a Egipto al valorar el dolor sufrido por los esclavos que construyeron las pirámides?”

DEJATE DE PAJAS:

“Yo si viví durante el franquismo, soy mujer, y estudié durante el franquismo”

“Tambien recuerdo las becas que se daban a CHICAS y CHICOS, en donde el único baremo para concederlas eran las notas y su situación económica, normas publicadas con antelación y que todos sabíamos a qué atenernos. Gracias a ellas muchas chicas, cuyas familias solo las veian un futuro como amas de casa, pudieron sacarse una carrera”

“Para vosotros es facha decir la verdad, que en tiempos de Franco esto o aquello se hacia mucho mejor, comparar al presidente de gobierno actual con lo que verdaderamente es, un vulgar dictador , al que solo le falta romper las relaciones con Israel y salir de la Comunidad Europea ( nuestro deficit exterior puede llegar a ser un motivo) para que nos convoque un referendum ad eternum, tipo Chaves.

”Hablar de lo que hizo bien Franco y está haciendo mal Zapatero, no es de facha, es comparar dos regímenes totalitarios. El primero que se fué liberalizando poco a poco, el segundo que se va cerrando a la misma velocidad”

Y para acabar voy a repetir mi propia argumentación de lo que, deliberadamente o no, se han dejado sin contar sobre esos presuntos logros del franquismo:

APOSTATA

Crecí a caballo entre el tardofranquismo y la transición. En una España en la que a los niños se nos vendía la moto de que estábamos “en vías de desarrollo”. En la ciudad en la que yo vivía, el desarrollo incluía enormes focos de chabolismo, donde decenas de miles de familias españolas en busca de un trabajo y una oportunidad para salir de la más absoluta de las miserias, se montaban el “pisito” con cuatro chapas de madera techadas con retales de uralita. Evítese la comparación con los focos de chabolismo actual, ya que las dimensiones de aquello eran proporcionalmente monstruosas, afectando al conjunto de lo que hoy en día son poco menos que barrios residenciales. Aquellas personas, que venían desde los cuatro puntos cardinales de este país, no eran seres marginales, ni delincuentes, ni perezosos sin oficio ni beneficio, sino gente trabajadora en busca de una vida decente, a la que la miseria les había obligado a abandonar sus pueblos y ciudades de origen para poder llevarse algo que comer a la boca. Era, por así decirlo, nuestro tercer mundo doméstico, generado por la incapacidad o la indiferencia del Régimen para absorver en 40 años las demandas más esenciales de la población española. Ponderar ante semejante panorama las ventajas laborales y sociales de la España franquista me parece una absoluta frivolidad y una desmemoria.

Muchas de las personas en edad adulta que conocí en mi infancia, tenían el denominador común de haber emigrado alguna vez al extranjero. Suiza, Francia o Alemania solían ser sus lugares de destino, y la mayoría de ellos hablaban de aquello como si fuera la antítesis de lo que en España estábamos viviendo. Nos contaban como funcionaban allí la sanidad, las carreteras o los servicios sociales, y en la mayoría de los casos coincidían en que estábamos a años luz de aquellas gentes. Naturalmente, esto provocaba cierta desazón entre quienes no habían traspasado jamás los Pirineos, y que en virtud de un malentendido orgullo patriótico se limitaban a contestar que si tanto les gustaba aquello, se podían haber quedado allí, y que seguro que en Suiza no había jamón serrano, ni valdepeñas, ni corridas de toros a las cinco de la tarde. Era la época del “pepe, vente pa España”, que en las películas de Alfredo Landa reflejaba una europa de “mediomemos” aburridos que venían a tostarse a nuestras playas, y que por no saber no sabían ni hablar castellano. La realidad era mucho más amarga que todo eso, y cientos de miles de españoles habían tenido que emigrar a pedirles trabajo a aquellos “memos”, ante la falta de oportunidades laborales y los sueldos de miseria del franquismo. De manera que los emigrantes españoles llegaron a formar casi una clase social por si mismos. Una clase social de trabajadores que con su esfuerzo allende nuestras fronteras habían conseguido alcanzar un status económico que los que se quedaron en España no podían llegar a soñar ni trabajando 16 horas de lunes a domingo. No podemos negar que fuimos un país de emigrantes, ni el porque lo fuimos. Y alabar las condiciones sociales y laborales que empujaron hacia el otro lado de nuestras fronteras a un porcentaje tan importante de nuestros compatriotas es una absoluta frivolidad y una desmemoria.

Durante mi lincenciatura, ya a finales de los 80, me apunté a un voluntariado que pretendía alfabetizar a nuestros mayores en los centros municipales. A mis clases acudían algunas decenas de personas que tenían entre los 50 y los 70 años. Es decir, personas que se habían educado durante la dictadura, o por mejor decirlo, que deberían de haberlo hecho y no lo hicieron. Rompía el alma ver a un hombre de 60 años coger el bolígrafo con a puño cerrado como si fuese un parvulito, y echar a sudar porque se sentía incapaz de trazar el contorno de las vocales. En seguida comprendí que si bien estaba en mi mano el conseguir que aquellas personas reconociesen las letras, e incluso llegasen a escribir correctamente su nombre, lo que no conseguiría jamás era librarles del analfabetismo funcional, pues ya nunca podrían acceder a la lectura comprensiva de un texto medianamente complejo, como lo puede hacer hoy en día cualquier escolar de once años. Era la herencia de un régimen al que le preocuparon más los coros y las danzas, y la formación del espíritu nacional, que la educación de sus súbditos. Comparar a aquella España plagada de analfabetos, con el sistema educativo actual, tan mejorable y tan llenos de defectos, constituye también una absoluta frivolidad y una desmemoria.

Y así podríamos seguir deshojando uno tras otro los magníficos avances sociales de aquel régimen militar que mantuvo a España en el más vergonzante de los retrasos, y que nos convirtió en el hijo bobo de una Europa a la que sólo desde hace algunas décadas podemos mirar a los ojos. Y conste que el que suscribe, conoció el franquismo en los años 70, que es sin duda el periodo más “amable” de cuantos ilustraron aquel régimen de hambre, miedo y miseria, al que incomprensiblemente algunos colocan como referente de no se que ventajas sociales, laborales o económicas. Si ahora acudiésemos a describir lo que fue el franquismo durante las décadas anteriores, os aseguro que nos harían falta varemos del África subsahariana para poder establecer similitudes.”

A partir de aquí que cada cual se sienta tan facha, tan comunista o tan desmemoriado como le corresponda.

Un saludo

Has sacado frases de la gente de contexto, eso no se hace.

Ah, esto va de citas? Yo me quedo con esta.

Apostata escribió:Pido disculpas a todos los foreros y foreras de este hilo. No era mi intención desprestrigiar al General Franco ni a sus cuarenta años de paz, justicia y progreso.

Entre otras cosas pq no esta descontextualizada como las que tu pusiste y en ella nos dejas a todos los que posteamos al mismo nivel de forma muy explicita.

A Evergetes,

Lo que esta sacado de contexto es decir "algunos estudiamos con Franco", cuando una gran parte de la población permanecía alfabeta, y a otra la mandaban con 12 años al campo o de aprendices a los talleres. Descontextualizar es decir que se hicieron pantanos (joder, parece que no se hizo otra cosa en 40 años más que pantanos) mientras el país entero se quedaba a años luz de Europa en infraestructuras, en industria, en educación, y practicamente en cualquier aspecto que pueda afectar al bienestar de los ciudadanos. Sacar de contexto es comparar a un gobierno elegido democráticamente, por pésimo que sea, con un militar carnicero que alcanzó y se mantuvo en el poder a base de los crímenes más repugnantes. Lo que está absolutamente fuera de contexto es comparar al mojón ese plantado en mitad de la sierra madrileña para albergar un puñado de carroña, con las pirámides de Egipto, y esperar que adoptemos ante la humillación, la desgracia y la miseria que nuestros propios abuelos soportaron hasta hace unas pocas décadas, la misma mirada distante que nos provocan los posibles esclavos egipcios de hace 5000 años. Eso si que es descontextualizar la tragedia que vivió España durante 40 años.

A Akión... pues nada, que eres muy susceptible.

Susceptible? Me has llamado fascista, si quieres te mando un beso.

Venga, no seas así, mándamelo

Lo siento pero no, yo el buen rollo por delante siempre, pero cuando ponen en duda mis ideales democraticos no creo que sea para tomarlo a broma.

Apostata escribió:Yo no recuerdo haber dicho que el foro sea facha, o que todos los componentes del mismo lo sean, digo que las continuas alabanzas parciales del franquismo dan una impresión penosa. Al menos a mí me la dan, y seguro que a otros visitantes se la darán de igual modo. Por reconducir un poco la cuestión y resumir en que me baso voy a recapitular lo que algunos foreros han alabado de las ventajas sociales y progresos de la dictura:

JUAN ESPINO:

“¡Pues claro que Franco hizo algunas cosas bien!”

En realidad observo que la bilis te ha reventado la vesícula y comienza a invadir y requemarte el cerebro porque hay que tener vileza, esta vez con "v" en el alma para mutilar y manipular de esa guisa una frase para descontextualizarla y hacer que sirva mejor a tus pajoleros intereses. Para tu corto conocimiento y como muestra de la bajeza de tu proceder, repito la frase completa:

¡Pues claro que Franco hizo algunas cosas bien! Simplemente por el cálculo de probabilidades tuvo que hacerlo.

Al parecer, eres hijo del zapateril "¡como sea!" ¡todo vale para tus fines! No sé que pudieron ver una serie de foreros que, en algún momento manifestaron alguna simpatía por ti, evidentemente mucho has debido cambiar y no para bien. Si tienes que tratar tu reciente sociopatía por algo que te hayan hecho en la coordinadora catalana (en la que tan a gusto parecías estar), búscate a algún masoca porque conmigo pinchas en hueso.

Pues nada chaval, como tú dices "a reconducir un poco la cuestión". Cuando lo que haces, cualquiera con dos dedos de frente entiende que no es otra cosa que amputar y adulterar lo dicho por otros.

Y no te tomes el menor trabajo en contestar ya que la gente como la que he descubierto en ti, hace tiempo que dejaron de interesarme. Eso sí, por la integridad física de los que te rodeen, háztelo mirar pues de no encontrar satisfacción recibiendo la acogida que pensáis merecer —y aquí parece que no la estás recibiendo—, soléis poneros violentos.

Un saludo para los otros:

Juan Espino
http://regeneracion-democratica.blogspot.com/
La mayor muestra de sabiduría es manifestarse con humildad

Pues si señor Espino, me ha parecido usted un ejemplo de moderación y buenos modos. Creo que en lo sucesivo trataré de corregir mi tendencia al insulto y a la descalificación gratuita leyendo estos y otros amables comentarios que usted me dedica.

De hecho, le confieso haberme sentido emocionado particularmente por el equilibrio psicológico y las buenas formas que ha debido necesitar usted para expresarse con frases tan afortunadas como: “la bilis te ha reventado la vesícula y comienza a invadir y requemarte el cerebro”, “Para tu corto conocimiento y como muestra de la bajeza de tu proceder”, “eres hijo del zapateril” y otras del mismo jaez que le colocan a usted entre las personas más ingeniosas y de mejor gusto que han pisado este foro.

Lamento también haber contravenido su orden, democrática y expresa, de no contestar a sus amables descripciones de mi persona, y espero que con ello no este contribuyendo a que sea a usted a quien le reviente la mala leche por los cuatro costados, pues sería una pena que se malograse el ejemplo que viene dando a quienes deseamos enmendarnos en nuestra odiosa inclinación hacia la violencia verbal y la falta de respeto.

Nada más, un saludo, y espero que, como usted propone, con el paso de los años, todos alcancemos la madurez política suficiente para contemplar con admiración y sin el menor prejuicio histórico, esa monumental y bellísima obra de arte situada en el Valle de los Caídos.

" El Valle de los Caídos, construido por miles de prisioneros de guerra, demasiados de los cuales perdieron la vida allí. Algunos, sin negar el dolor que conllevó su construcción, dirán que es una obra imponente y majestuosa. ¿Dejarán los democráticos turistas europeos de viajar a Egipto al valorar el dolor sufrido por los esclavos que construyeron las pirámides? )"
Genial frase del señor Espino, malévolamente descontextualizada por un servidor:

Alegres picapedreros sonriendo ante la feliz idea de que, con el paso de los años, sus nietos acabarían pasando una hermosa tarde de domingo junto a la tumba del Caudillo.

Sobre la construcción del Valle de los Caídos:

"Los contratistas empleaban como trabajadores, pagándoles, a aquellos presos de guerra que optaban por acogerse al sistema de redención de penas por el trabajo, según el cual pudieron canjear hasta seis días de pena por uno de trabajo, aunque la regla general era de tres por dos".

Quizás haya bienpensantes a los que no les guste que los presos trabajen y prefieren que su estancia de reclusión sea a tutiplén.