Modelo lingüistico educativo.

Mallor-ka escribió:
Se pueden tomar medidas para “fomentar” el hábito de la lectura, pero no “obligar” a la gente a leer; se pueden tomar medidas para “fomentar” hábitos de vida saludables, como comer sano, no fumar, hacer deporte; pero no se puede “obligar” a la gente a no comer lo que le de la gana, a no fumar, a no hacer deporte.
En una comunidad bilingüe se tiene que dar todas, absolutamente todas las posibilidades y todas las oportunidades para que aquellas personas que quieran conocer los idiomas oficiales puedan hacerlo, en eso si que estoy de acuerdo, pero no de que se imponga de una forma obligatoria. Imponer una lengua cooficial, ya te lo demostré con ejemplos de personas que sufren este problema, y te he mostrado declaraciones de políticos de UPYD , puede llevar como consecuencia fracaso escolar, no aceptación de conceptos, etc.

Te equivocas. En España igual que en todos los países europeos los estados sí oponen y con todo el derecho del mundo para el bien de los niños. Así que es obligatorio aprender matemáticas, castellano, leer, escribir, etc etc.

Lo que dices sobre "imponer un idioma cooficial" va, además, radicalmente en contra de lo que dicen organizaciones como la ONU.

Y de tanto hablar de "imponer", un pregunta: ¿no será igual de nefasto lo que imponen los padres?

Yo siempre he defendido la enseñanza en la lengua materna, aquí y en la China Popular, y de otra lengua, que creo que en eso si que son los padres tienen el derecho de elegir (no he rectificado nada).

Hasta ahora estabas defendiendo el derecho de los padres a elegir la lengua en que estudiaran sus hijos. Es decir, hasta ahora estabas diciendo que una familia catalanohablante debería poder escoger mandar a su hijo a clases principalmente en castellano o al revés. Porque era un derecho de los padres escoger la lengua en que estudiaran los hijos.

Por si acaso todavía no me aclaro, ¿dirías que una familia catalanohablante podría mandar a sus hijos a estudiar sólo en castellano? Si respondes que sí es que no estás haciendo caso a la UNESCO y si respondes que no ya no estás defendiendo el derecho de los padres a elegir (lo cual sería normal porque es un argumento un tanto flojo).

Lo malo es que en Baleares no te dejan que la enseñanza te la den en tu lengua materna, sino que la enseñanza es casi exclusivamente en catalán.(en Baleares, el 90% de la enseñanza pública es en catalán, siendo el restante 10% de las clases de lengua castellana, que se da en castellano, y no siempre, y de lengua inglesa).

Pues estamos completamente de acuerdo en que eso es una manera pésima de hacer las cosas.

La UNESCO habla de "fomentar" la formulación de políticas lingüísticas regionales y nacionales, no de "imponer" estas lenguas.

Diccionario de la Real Academia de la Lengua:

fomentar. Del lat. fomentāre).1. tr. Excitar, promover, impulsar o proteger algo.
imposición.(Del lat. impositĭo, -ōnis).1. f. Acción y efecto de imponer o imponerse.2. f. Exigencia desmedida con que se trata de obligar a alguien.3. f. Carga, tributo u obligación que se impone.

Se pueden tomar medidas para “fomentar” el hábito de la lectura, pero no “obligar” a la gente a leer; se pueden tomar medidas para “fomentar” hábitos de vida saludables, como comer sano, no fumar, hacer deporte; pero no se puede “obligar” a la gente a no comer lo que le de la gana, a no fumar, a no hacer deporte.
En una comunidad bilingüe se tiene que dar todas, absolutamente todas las posibilidades y todas las oportunidades para que aquellas personas que quieran conocer los idiomas oficiales puedan hacerlo, en eso si que estoy de acuerdo, pero no de que se imponga de una forma obligatoria. Imponer una lengua cooficial, ya te lo demostré con ejemplos de personas que sufren este problema, y te he mostrado declaraciones de políticos de UPYD , puede llevar como consecuencia fracaso escolar, no aceptación de conceptos, etc.

Pero es que no tiene nada que ver las imposiciones que se están haciendo ahora con "imponer" que los niños que estén cursando la educación en castellano aprendan también catalán, a menos ritmo y empezando más tarde.

Ahora se impone el catalán a todos, y te repito que estamos de acuerdo en que eso es malo. Tus ejemplos son de un modelo que los dos estamos criticando.

Una sociedad evoluciona según su ritmo, y no hay que presionarla ni imponerle nada, sino trae como consecuencia conflictos entre sus ciudadanos; por eso, si la gente quiere aprender en castellano, hay que darle la posibilidad de que estudie en castellano, y si la gente quiere aprender en catalán, hay que darle la posibilidad de que estudie en catalán. Lo que no puedes es imponer a la fuerza una de las dos lenguas, las consecuencias son tremendas.

Pues que imponer a la fuerza una sólo de las dos lenguas es malo no lo he negado en ningún momento.

La cohesión social no esta ni minimamente fragmentada por el tema de la lengua, nunca han existido guetos por motivos lingüísticos en Baleares. Las personas no están separadas por barrera lingüísticas en absoluto, como si fuera esto el muro de Gaza, ni ha habido problemas nunca de integración y cohesión. Te recuerdo que aquí viven numerosos extranjeros de todas partes del mundo, algunos residen por motivos de trabajo, otros por disfrutar del sol y de las bellezas de las islas, y no se han ido por falta de integración: es más, tanto alemanes, ingleses, holandeses, franceses, italianos, ...si aprenden un idioma al venirse a vivir aquí, aprenden antes el útil castellano, que el útil catalán. Yo llevo 24 años residiendo aquí, y no he tenido ningún problema de relación social, ni he visto que haya ninguno. Yo si te puedo hablar de esto porque yo soy residente en una comunidad bilingüe, tú sin embargo, solo puedes hablar “de oídas”. Sin embargo, y lamentablemente, desde que el hexapartito están en el gobierno balear, si que se destaca una crispación en la sociedad, en la educación, etc, fruto, entre otras cosas, de la imposición lingüística del catalán.

Claro, pero es que tú hablas castellano, que es la lengua mayoritaria. También me gustaría saber la opinión de alguien que sea catalanohablante.

Y las noticias que tenemos en otras partes de España acerca de los ingleses, alemanes y demás por ahí es que están en su mundo y no se involucran en la vida de los españoles.

Ahora si tú, viviendo allí, me dices que los extranjeros viviendo en Mallorca van a los mismos sitios que los españoles o se involucran en las mismas actividades que los españoles; te daré la razón y me callo la boca. Ya que estamos en un foro de política, ¿los alemanes viviendo allí se involucran en la política de Baleares?

Bueno, me alegra saber de que estamos todos de acuerdo en lo referente a lenguas. Es bueno que tengamos las mismas ideas. Sin embargo, quiero aclarar algunos punto que creo que no han resultado claros.

Te equivocas. En España igual que en todos los países europeos los estados sí oponen y con todo el derecho del mundo para el bien de los niños. Así que es obligatorio aprender matemáticas, castellano, leer, escribir, etc etc.

Nada mas de acuerdo en esta afirmación: yo quiero que a mis hijos les impongan matemáticas, castellano, leer, escribir, etc, etc. Quiero que estudien lo mismo que tus hijos de tu comunidad autónoma estudien, y por eso no quiero que estudien catalán, porque en tu comunidad autónoma no estudian catalán. (hasta aquí, me estas dando la razón, y estamos de acuerdo)

Lo que dices sobre "imponer un idioma cooficial" va, además, radicalmente en contra de lo que dicen organizaciones como la ONU.

También de acuerdo. Yo estoy defendiendo la libertad de elección de lengua para los padres, con el fin de que no nos imponga un idioma cooficial. La ONU no se si dice algo al respecto, pero antes te adjunté información de la UNESCOsobre el tema. Te adjunto otra información sobre una conferencia de UPYD en Palma referente a lo que dice la ONU y la UNESCO.

https://www.youtube.com/user/UPyDBalearesGTAV#p/a/79337AAC71E8E66B/0/BN8TPLeYM74

Y de tanto hablar de "imponer", un pregunta: ¿no será igual de nefasto lo que imponen los padres?

¿? No sé que quieres decir con esta pregunta.

Pues estamos completamente de acuerdo en que eso es una manera pésima de hacer las cosas.

Seguímos estando de acuerdo en algo.

Pero es que no tiene nada que ver las imposiciones que se están haciendo ahora con "imponer" que los niños que estén cursando la educación en castellano aprendan también catalán, a menos ritmo y empezando más tarde.

No se de donde has sacado eso de que aprendan también catalán, a menos ritmo y empezando más tarde, pero te lo has inventado, y es del todo falso. No digas cosas que no sabes, porque haces el ridículo. En ningún lugar de las Islas Baleares empiezan a aprender catalán a menos ritmo y más tarde. Mis hijos empezaron en la guardería en catalán, y han seguido estudiando todos los cursos en catalán, al mismo ritmo que todos los demás niños, sean castellano parlantes o catalano parlantes, para nada a menos ritmo y empezando más tarde. Te repito que tu no vives en una comunidad bilingüe, y no es que digas las cosas de oída, con el consiguiente riesgo de confundirte, sino que dices cosas que no sabes.
Después dices que mis argumentos son flojos. ¡Pues anda, que los tuyos!.
En esta conversación telefónica, se demuestra de que es imposible, de manera oficial, escolarizar a un niño en castellano, ni a mas ritmo ni a menos ritmo, ni empezando más pronto ni más tarde.

http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-circulo-balear-demuestra-la-imposibilidad-de-escolarizar-en-castellano-en-las-islas-1276333059/

Ahora se impone el catalán a todos, y te repito que estamos de acuerdo en que eso es malo.

Seguimos estando de acuerdo en alguna cosa

Tus ejemplos son de un modelo que los dos estamos criticando.

Seguimos estando de acuerdo.

Pues que imponer a la fuerza una sólo de las dos lenguas es malo no lo he negado en ningún momento.

Seguimos estando de acuerdo

Claro, pero es que tú hablas castellano, que es la lengua mayoritaria. También me gustaría saber la opinión de alguien que sea catalanohablante.

Pues, chico, la verdad, no lo sé, un catalano parlante opinará lo que le de la gana. ¡Yo que sé!. Pero tú mismo lo has dicho, si la lengua mayoritaria es la castellana, razón de más que favorecer a la sociedad que elige el castellano como forma de comunicarse, para que los estudios sean en castellano. (sin ningún inconveniente de que, para aquellas personas de la lengua minoritaria, aprendan también si quieren, poder aprender en catalán)

Y las noticias que tenemos en otras partes de España acerca de los ingleses, alemanes y demás por ahí es que están en su mundo y no se involucran en la vida de los españoles.

Ahora si tú, viviendo allí, me dices que los extranjeros viviendo en Mallorca van a los mismos sitios que los españoles o se involucran en las mismas actividades que los españoles; te daré la razón y me callo la boca. Ya que estamos en un foro de política, ¿los alemanes viviendo allí se involucran en la política de Baleares?

Yo decía que los extranjeros que viven en Mallorca, aprenden sobre todo, si aprenden otra lengua , el castellano antes que el catalán, no que se involucran en las mismas actividades que los españoles. En el colegio de mis hijos, todos los padres extranjeros que conozco se expresan en castellano ( y ninguno, curiosamente , habla catalán), y cuando algún padre habla en catalán, no lo entienden. Respecto a que si los alemanes que viven aquí se involucran en la política de Baleares, pues no tengo ni la más puñetera idea; pero tampoco tengo ni la más puñetera idea a donde quieres ir a parar con esa pregunta.
Y referente a que estamos en un foro de política, el post-it en el que estamos hace referencia a modelo lingüístico educativo.

Mallor-ka escribió:

Y de tanto hablar de "imponer", un pregunta: ¿no será igual de nefasto lo que imponen los padres?

¿? No sé que quieres decir con esta pregunta.

No me sorprende que no lo entiendes. En realidad parece que la libertad de los niños no importa lo más mínimo. De tanto hablar del derecho de los padres, nos estamos olvidando por completo de los derechos de los niños.

En este tema, no solo hay que ver la formación, sino el final, personalmente lo que no me parece justo, es que cuando un niño que vive en un territorio con lengua propia, le regalan el nivel de lengua propia al final de su formación, el cual le ayudará en su futuro laboral en esa comunidad, potenciando barreras entre trabajadores dentro de España; además en Baleares recuerdo como ofrecían un nivel inferior a los de Cataluña, al recibir hace años sobre un 50% de su formación en catalán, asi un bachiller catalán terminaba con el nivel C, y uno balear con el B; pero por ejemplo, pero un alumno vallisoletano, con el 100% de las horas en castellano, no recibe ninguna recompensa extra, que si tienen los alumnos de las comunidades bilingües, una gran injusticia desde mi punto de vista, y que potencia la ley del embudo entre las comunidades.

No se de donde has sacado eso de que aprendan también catalán, a menos ritmo y empezando más tarde, pero te lo has inventado, y es del todo falso.

Pero si eso es lo que yo propondría y vería bien, ya sé que no es lo que se está haciendo ahora.

Es mi propuesta. No estoy describiendo la realidad sino lo que a mí, personalmente, me parecería bien. Recalco el condicional porque llevamos varios posts de conversación de besugos. O no me explico o no me quieres entender.

Por eso te digo

Pero es que no tiene nada que ver las imposiciones que se están haciendo ahora con "imponer" que los niños que estén cursando la educación en castellano aprendan también catalán, a menos ritmo y empezando más tarde.

Nada tiene que ver lo que se hace ahora con lo que yo pediría.

No digas cosas que no sabes, porque haces el ridículo. En ningún lugar de las Islas Baleares empiezan a aprender catalán a menos ritmo y más tarde. Mis hijos empezaron en la guardería en catalán, y han seguido estudiando todos los cursos en catalán, al mismo ritmo que todos los demás niños, sean castellano parlantes o catalano parlantes, para nada a menos ritmo y empezando más tarde. Te repito que tu no vives en una comunidad bilingüe, y no es que digas las cosas de oída, con el consiguiente riesgo de confundirte, sino que dices cosas que no sabes.
Después dices que mis argumentos son flojos. ¡Pues anda, que los tuyos!.
En esta conversación telefónica, se demuestra de que es imposible, de manera oficial, escolarizar a un niño en castellano, ni a mas ritmo ni a menos ritmo, ni empezando más pronto ni más tarde.

http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-circulo-balear-demuestra-la-imposibilidad-de-escolarizar-en-castellano-en-las-islas-1276333059/

Todo esto no sé a quién se lo estás contando, cuando te he dicho por activa y por pasiva que el modelo actual no me parece bien y no lo comparto ni de lejos.

Tus ejemplos son de un modelo que los dos estamos criticando.

Seguimos estando de acuerdo.

Pues espero que dejes de achacarme a mí las maldades del modelo actual.

Claro, pero es que tú hablas castellano, que es la lengua mayoritaria. También me gustaría saber la opinión de alguien que sea catalanohablante.

Pues, chico, la verdad, no lo sé, un catalano parlante opinará lo que le de la gana. ¡Yo que sé!. Pero tú mismo lo has dicho, si la lengua mayoritaria es la castellana, razón de más que favorecer a la sociedad que elige el castellano como forma de comunicarse, para que los estudios sean en castellano. (sin ningún inconveniente de que, para aquellas personas de la lengua minoritaria, aprendan también si quieren, poder aprender en catalán)

Pues lo único que te puedo criticar es que aquellas personas de la lengua minoritaria no deberían "poder elegir" la lengua de sus hijos, sino que sus hijos deberían tener garantizada una educación basada en su lengua materna. Eso, según la UNESCO, asegura una educación mejor.

Una familia catalanohablante no debería poder mandar a su hijo a estudiar en castellano principalmente.

Yo decía que los extranjeros que viven en Mallorca, aprenden sobre todo, si aprenden otra lengua , el castellano antes que el catalán, no que se involucran en las mismas actividades que los españoles. En el colegio de mis hijos, todos los padres extranjeros que conozco se expresan en castellano ( y ninguno, curiosamente , habla catalán), y cuando algún padre habla en catalán, no lo entienden. Respecto a que si los alemanes que viven aquí se involucran en la política de Baleares, pues no tengo ni la más puñetera idea; pero tampoco tengo ni la más puñetera idea a donde quieres ir a parar con esa pregunta.
Y referente a que estamos en un foro de política, el post-it en el que estamos hace referencia a modelo lingüístico educativo.

Pues voy a parar a que grupos lingüísticos diferenciados y sin relación crean guetos y diferencias. Tú quieres castellanohablantes que no tengan ni idea de catalán. Y otros quieren catalanohablantes que no tengan ni idea de castellano.

El resultado es que se crean grupos diferenciados y eso es la antítesis de sociedad cohesionada que, por lo menos yo, desearía.

Que es lo que llevo diciendo desde el principio. Me das la razón al decirme que los alemanes ninguno sabe catalán, por lo que no se relacionarán con catalanohablantes.

folken90 escribió:
Pues voy a parar a que grupos lingüísticos diferenciados y sin relación crean guetos y diferencias. Tú quieres castellanohablantes que no tengan ni idea de catalán. Y otros quieren catalanohablantes que no tengan ni idea de castellano.

El resultado es que se crean grupos diferenciados y eso es la antítesis de sociedad cohesionada que, por lo menos yo, desearía.

Que es lo que llevo diciendo desde el principio. Me das la razón al decirme que los alemanes ninguno sabe catalán, por lo que no se relacionarán con catalanohablantes.

Total pero totalmente de acuerdo. Lo que hay que lograr es una sociedad bilingüe, no una sociedad bi-monolingüe. Además, los idiomas son fuentes de riqueza, de cultura y de desarrollo. Todos los idiomas, no solo algunos.

Folken, tu dijistes hace unos dias:

Pero es que no tiene nada que ver las imposiciones que se están haciendo ahora con "imponer" que los niños que estén cursando la educación en castellano aprendan también catalán, a menos ritmo y empezando más tarde.

Como puedes ver, sin condicional. Recalco el sufijo -an, que no es una condicional. Días después dijiste:

Es mi propuesta. No estoy describiendo la realidad sino lo que a mí, personalmente, me parecería bien. Recalco el condicional porque llevamos varios posts de conversación de besugos. O no me explico o no me quieres entender.

Esta vez con condicional. Evidentemente, no te entiendo porque no te explicas, y si tu no te aclaras con lo que dices, llevaremos una conversación de besugos todo el rato.

Y respecto a tu propuesta, muy original y muy bonita, y sobre todo muy personal; pero ni la realidad es así, ni así la han planteado partidos políticos como UPYD, ni ningún otro, ni asociaciones cívicas, ni nadie que yo sepa. La verdad es que es la primera vez que la oigo, y curiosamente, de alguien que no vive en una comunidad bilingüe. Ya te referí en anteriores post la postura de UPYD en relación a la educación y a la lengua, y ninguna de esos postulados coincide con tu opinión personal.

Pues espero que dejes de achacarme a mí las maldades del modelo actual.

Por favor, no vayas de victimista. En ningún momento ni se me ha ocurrido ni lo mas mínimo achacarte a ti las maldades del modelo actual, ya que tu no eres quien las has puesto. Ni por ahí iban mis argumentos, ni es una acusación que ni se me ha pasado por la cabeza imputártelo. Si es eso lo que has entendido estos días, efectivamente, estamos teniendo un dialogo de besugos. Yo si que acuso de ello al PP, al PSOE por servilismo a los nacionalistas, y a los partidos nacionalistas, por su fundamentalismo excluyente.

Pues voy a parar a que grupos lingüísticos diferenciados y sin relación crean guetos y diferencias. Tú quieres castellanohablantes que no tengan ni idea de catalán. Y otros quieren catalanohablantes que no tengan ni idea de castellano.

Pues no. Yo no he dicho nunca, y lo puedes ver en mis post, que quiero castellanohablantes que no tengan ni idea de catalán, ni catalanohablantes que no tengan ni idea de castellano. Esto también te lo has inventado, y créeme, esta manipulación por tu parte es una mentida, y los que dicen mentida pecan y van al infierno. Puede que no estés de acuerdo con mis ideas, lo cual me parece muy sano y saludable, pero no manipules mis comentarios. Yo te he repetido varias veces, y hasta la saciedad, que lo que quiero es que aquellas personas que quieran estudiar en castellano, aprendan en castellano, aquellas que quieran aprender en catalán, aprendan en catalán, y aquellas que quieran aprender en bilingüe, que aprendan en bilingüe, y que hay que poner todos los medios para que puedan aprender aquellos que quieran aprender a hablar en catalán. Si que he dicho que yo que personalmente escogería la opción de que mis hijos estudien todo en castellano, pero lo digo solo como una opción particular.
Beto puso un post en que decía como era la elección de lengua en su comunidad, Navarra:

Aquí en Navarra había hasta hace unos años 4 modelos, es decir, libertad total para elegir:

A) Todo en castellano con asignatura inglés en inglés
B) Todo en castellano excepto la asignatura euskera (cooficial en Navarra) e inglés.
C) Todo en euskera excepto la asignatura castelleno e inglés.
D) Todo en euskera con asignatura inglés.

Para mi este es el mejor método porque garantiza la libertad total de elección. Lo que yo haría es incrementar las horas, el nivel y la calidad de la asignatura inglés

Esto es lo que yo quiero en mi comunidad también. Feijó, a principios de su legislatura, hizo una consulta a los padres sobre que lengua querían que sus hijos aprendiesen en la escuela. El resultado fue demoledor: mas de un tercio de los padres querían que sus hijos estudiasen UNICAMENTE EN CASTELLANO, y mas de la mitad que lo hiciesen en castellano, con la asignatura de gallego en gallego.


http://www.lavozlibre.com/userfiles/file/31%20de%20julio/Dossier_Consulta_Datos.pdf

Lamentablemente, esta encuesta no sirvió para nada, e hizo lo que quiso, pero yo querría que en mi comunidad se hiciera una encuesta similar, y que luego adapten los colegios para que los padres puedan matricular a sus hijos en la escuela que mantiene una de estas opciones.



Y te digo también, que eso de crear guetos no es cierto, aquí te has pasado varios pueblos. Ni en la época de Franco, y mira que te hablo del mismísimo Franco, hubo guetos debido al idioma, y ahora, los nacionalistas en democracia, están haciendo lo que hacia Franco, pero a la inversa, y muchísimo peor. En ningún país de Europa con más de un idioma propio, aparte del oficial, sea o no sea cooficial, no se forman guetos, no se porque dices tu esto. Es, además, el mismo argumento que aquí utilizan los nacionalistas más rancios e intolerables para justificar la imposición total en catalán, la de no formar guetos: si toda la gente habla catalán, no habrá guetos porque se entienden todos en catalán. Curiosa coincidencia la tuya con la de los nacionalistas más excluyentes.

Si tú no quieres tener en el partido gente que discrepe contigo en ocasiones, me parece que no has entendido el concepto de transversalidad.

Tu también debes de comprender el concepto de transversalidad y tolerar que haya gente que también pueda no tener las mismas opiniones que tu y discrepe de tus ideas.

Y si a un crío se le dan mal las matemáticas, imagino que también pedirás que pueda escoger si darlas o no, para minimizar esos problemas.

Desde luego, no tienes imaginación. Tu me metes en todo un saco que el idioma cooficial tiene el mismo valor que las demás materias. Si a un crio se le dan mal las matemáticas, la física, las ciencias naturales, etc., yo le diría a los padres que se preocupasen mas por estas asignaturas de sus hijos, no que escogiesen si darlas o no para minimizar esos problemas. Quiero que mis hijos estudien lo mismo que tus hijos estudian en tu comunidad monolingüe, sin quitar ninguna de las asignaturas.

Pretender que atajando el bilingüismo en la educación iba a bajar aunque fuera una décima el fracaso escolar es ingenuo.

Tienes que defenderme con argumentos eso de que es ingenuo, no decirlo sin ningún conocimiento ni gratuitamente. Yo ya te he puesto varias declaraciones de personas que declaran que el bilingüismo es un factor de fracaso escolar. Formalizar acusaciones sin ninguna base es falsear la realidad. El mismo Arturo Muñoz, portavoz de UPYD en Baleares (te estoy hablando de un partido llamado UPYD, ¿te suena?), y responsable del G.T de educación en Baleares, lo manifiesta en esta declaración

http://www.libertadbalear.com/?p=200932

Puede que no estés de acuerdo con sus declaraciones, pero te aseguro que él sabe del tema bastante, pero bastante mas que tú . Sin ninguna prueba que demuestre tu afirmación, esta no tiene absolutamente ningún valor.

Pues entonces estudiar inglés sería otra imposición absurda. ¿Qué aporta el inglés al 90% de los españoles? Seamos honestos, ¿cuántos de tus conocidos han tenido que usarlo con regularidad a lo largo de su vida? No son tantos los que emigran a otros países. En España no vas a necesitarlo nunca.

Deja entoces que mis hijos aprendan en un idioma absurdo, como el ingles, que no le aportará nada, y no en un idioma util, como el catalan.

Salvo Finlandia, donde la política que llevan es lo contrario de lo que defiendes

Mira lo que pasa realmente en Finlandia.

http://www.galiciabilingue.es/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=62&Itemid=125

Además, los idiomas son fuentes de riqueza, de cultura y de desarrollo. Todos los idiomas, no solo algunos.

Totalmente de acuerdo, David_s. Por eso te sugiero que te hagas multimillonario culturalmente, y aprendas catalán, gallego y vasco, y así tendrás un súper desarrollo; y permíteme que mis hijos y yo seamos unos catetos, unos incultos y unos subdesarrollados por no saber catalán, o por lo menos, que si tenemos una fuente de riqueza, de cultura y de desarrollo, sea por un idioma que nosotros elijamos, no por un idioma que nos impongan. Yo quiero que mis hijos sean ricos, cultos y desarrollados sabiendo castellano e ingles, que entran en todos los idiomas, por lo tanto coincidimos en esta idea.

Mallor-ka escribió:Folken, tu dijistes hace unos dias:

Pero es que no tiene nada que ver las imposiciones que se están haciendo ahora con "imponer" que los niños que estén cursando la educación en castellano aprendan también catalán, a menos ritmo y empezando más tarde.

Como puedes ver, sin condicional. Recalco el sufijo -an, que no es una condicional. Días después dijiste:

Es mi propuesta. No estoy describiendo la realidad sino lo que a mí, personalmente, me parecería bien. Recalco el condicional porque llevamos varios posts de conversación de besugos. O no me explico o no me quieres entender.

Esta vez con condicional. Evidentemente, no te entiendo porque no te explicas, y si tu no te aclaras con lo que dices, llevaremos una conversación de besugos todo el rato.

¿?

Pero es que no tiene nada que ver las imposiciones que se están haciendo ahora con "imponer" que los niños que estén cursando la educación en castellano aprendan también catalán, a menos ritmo y empezando más tarde.

En la primera parte de la frase hablo de lo que pasa ahora en la realidad. Y en la segunda, a partir del "con", hablo de lo que a mí me parecería lógico después de lo que he leído en este hilo.

Y respecto a tu propuesta, muy original y muy bonita, y sobre todo muy personal; pero ni la realidad es así, ni así la han planteado partidos políticos como UPYD, ni ningún otro, ni asociaciones cívicas, ni nadie que yo sepa. La verdad es que es la primera vez que la oigo, y curiosamente, de alguien que no vive en una comunidad bilingüe. Ya te referí en anteriores post la postura de UPYD en relación a la educación y a la lengua, y ninguna de esos postulados coincide con tu opinión personal.

Por favor, no vayas de victimista. En ningún momento ni se me ha ocurrido ni lo mas mínimo achacarte a ti las maldades del modelo actual, ya que tu no eres quien las has puesto. Ni por ahí iban mis argumentos, ni es una acusación que ni se me ha pasado por la cabeza imputártelo. Si es eso lo que has entendido estos días, efectivamente, estamos teniendo un dialogo de besugos. Yo si que acuso de ello al PP, al PSOE por servilismo a los nacionalistas, y a los partidos nacionalistas, por su fundamentalismo excluyente.

Y sin embargo me has puesto enlaces, uno tras otro, para echarme en cara a mí las maldades del modelo actual. ¿Ahora te das cuenta de que era mi propuesta personal?

Pues no. Yo no he dicho nunca, y lo puedes ver en mis post, que quiero castellanohablantes que no tengan ni idea de catalán, ni catalanohablantes que no tengan ni idea de castellano. Esto también te lo has inventado, y créeme, esta manipulación por tu parte es una mentida, y los que dicen mentida pecan y van al infierno. Puede que no estés de acuerdo con mis ideas, lo cual me parece muy sano y saludable, pero no manipules mis comentarios. Yo te he repetido varias veces, y hasta la saciedad, que lo que quiero es que aquellas personas que quieran estudiar en castellano, aprendan en castellano, aquellas que quieran aprender en catalán, aprendan en catalán, y aquellas que quieran aprender en bilingüe, que aprendan en bilingüe, y que hay que poner todos los medios para que puedan aprender aquellos que quieran aprender a hablar en catalán. Si que he dicho que yo que personalmente escogería la opción de que mis hijos estudien todo en castellano, pero lo digo solo como una opción particular.
Beto puso un post en que decía como era la elección de lengua en su comunidad, Navarra:

Yo no te he acusado de defender que haya "catalanohablantes que no tengan ni idea de castellano." Dije claramente "Y otros". A ti te achacaba lo primero sólo.

Y dos líneas más abajo me estás diciendo que sólo aquellos que quieran estudiar en bilingüe van a conocer la otra lengua. Es decir, estás defendiendo que haya castellanohablantes que no tengan ni idea de catalán.

Aquí en Navarra había hasta hace unos años 4 modelos, es decir, libertad total para elegir:

A) Todo en castellano con asignatura inglés en inglés
B) Todo en castellano excepto la asignatura euskera (cooficial en Navarra) e inglés.
C) Todo en euskera excepto la asignatura castelleno e inglés.
D) Todo en euskera con asignatura inglés.

Para mi este es el mejor método porque garantiza la libertad total de elección. Lo que yo haría es incrementar las horas, el nivel y la calidad de la asignatura inglés

Esto es lo que yo quiero en mi comunidad también. Feijó, a principios de su legislatura, hizo una consulta a los padres sobre que lengua querían que sus hijos aprendiesen en la escuela. El resultado fue demoledor: mas de un tercio de los padres querían que sus hijos estudiasen UNICAMENTE EN CASTELLANO, y mas de la mitad que lo hiciesen en castellano, con la asignatura de gallego en gallego.


http://www.lavozlibre.com/userfiles/file/31%20de%20julio/Dossier_Consulta_Datos.pdf

Lamentablemente, esta encuesta no sirvió para nada, e hizo lo que quiso, pero yo querría que en mi comunidad se hiciera una encuesta similar, y que luego adapten los colegios para que los padres puedan matricular a sus hijos en la escuela que mantiene una de estas opciones.

Y si la educación es únicamente en castellano, ¿qué es lo que consigues?

"castellanohablantes que no tengan ni idea de gallego"

Y acabas de decirme que nunca habías dicho tal cosa (cambiando gallego por catalán). Insisto porque me has acusado de manipular y mentir.

Y te digo también, que eso de crear guetos no es cierto, aquí te has pasado varios pueblos. Ni en la época de Franco, y mira que te hablo del mismísimo Franco, hubo guetos debido al idioma, y ahora, los nacionalistas en democracia, están haciendo lo que hacia Franco, pero a la inversa, y muchísimo peor. En ningún país de Europa con más de un idioma propio, aparte del oficial, sea o no sea cooficial, no se forman guetos, no se porque dices tu esto. Es, además, el mismo argumento que aquí utilizan los nacionalistas más rancios e intolerables para justificar la imposición total en catalán, la de no formar guetos: si toda la gente habla catalán, no habrá guetos porque se entienden todos en catalán. Curiosa coincidencia la tuya con la de los nacionalistas más excluyentes.

Pues nada oye. Coincido con los nacionalistas excluyentes pero voto a UPyD. Vale.

Totalmente de acuerdo, David_s. Por eso te sugiero que te hagas multimillonario culturalmente, y aprendas catalán, gallego y vasco, y así tendrás un súper desarrollo; y permíteme que mis hijos y yo seamos unos catetos, unos incultos y unos subdesarrollados por no saber catalán, o por lo menos, que si tenemos una fuente de riqueza, de cultura y de desarrollo, sea por un idioma que nosotros elijamos, no por un idioma que nos impongan. Yo quiero que mis hijos sean ricos, cultos y desarrollados sabiendo castellano e ingles, que entran en todos los idiomas, por lo tanto coincidimos en esta idea.

Unas líneas más arriba a mí me dices que:

"Yo no he dicho nunca, y lo puedes ver en mis post, que quiero castellanohablantes que no tengan ni idea de catalán,"

Y ahora dices que: "permíteme que mis hijos y yo seamos unos catetos, unos incultos y unos subdesarrollados por no saber catalán"

¿Me entenderías si te digo que no sé que es lo que quieres?

Yo te voy a aclarar lo que he intentado defender, para que esto avance en alguna dirección.

• que el argumento de la libertad de elección de los padres no nos lleva a ningún sitio. Estamos defendiendo el laicismo, por ejemplo, en contra de la libertad de elección de los padres para escoger que los crucifijos se queden en las aulas. ¿Eso es coherente?
  
• que todo niño debe tener derecho a una educación multilingüe basada en su lengua materna (y este derecho, y no el de elección paterna es el que yo defiendo) porque lo dice la UNESCO como se me ha demostrado en este hilo
  
• que en las zonas bilingües todos los estudiantes, respetando el punto anterior, deberían conocer la otra lengua de la región, con la esperanza de hacer una sociedad cohesionada. La misma sociedad cohesionada que defendemos desde UPyD en otros muchos ámbitos.

Eso es todo lo que yo digo y me he ganado la comparación con un nacionalista excluyente. Pues vale.

Perdón, perdón, perdón, he cometido un error. Al mostrar los resultados de la consulta en Galicia sobre la opinión de los padres sobre la lengua en que querrían que sus hijos estudiasen, una de las preguntas dice que:

INFORMACIÓN AOS MEDIOS
RESPOSTAS – CUESTIONARIO DE EDUCACIÓN INFANTIL
TERCEIRA PREGUNTA: ¿EN QUE LINGUA(S) PREFERIRÍA QUE O SEU FILLO/A APRENDESE A LER E ESCRIBIR?
TOTAL A CORUÑA LUGO OURENSE PONTEVEDRA

Galego 3.863 (8,7%)

Galego e
Castelán 23.663 (53,2%)


Castelán 16.441 (37%)

Sen resposta 480 (1,1%)

Decía que yo querría esto para Baleares. Sin embargo, no me di cuenta de que la Constitución española dice que la lengua castellana es la lengua oficial en todo el estado español y es obligatorio su conocimiento. Por lo tanto, la opción de la encuesta de gallego, tendría que ser gallego y en castellano la asignatura de castellano.

Y sin embargo me has puesto enlaces, uno tras otro, para echarme en cara a mí las maldades del modelo actual.

Que no, hombre, que no, que yo no te hecho en cara a ti las maldades del modelo actual. No te lo tomes así. He puestos enlaces para defender mis argumentos. Ya te he dicho antes yo a quienes echo en cara las maldades del modelo actual (al PP, al PSOE y a los nacionalistas). Por eso voto y votaré a UPYD.
Te voy a comentar mis ideas respecto al tema; son mis ideas particulares, y por lo que veo, no coinciden con las tuyas, pero creo que, si no las compartes, al menos tienes que respetarlas (en eso consiste la transversalidad, ¿no?).

· La Constitución Española, la ley mas importante de España, dice que todos los españoles tienen la obligación de saber castellano, y el derecho de utilizarlo. Ningún idioma es más indicado, por tanto, para cohesionar la sociedad, tanto de las comunidades monolingües, como de las bilingües, ya que todos los españoles la conocen, y los inmigrantes que vienen a España les es más útil conocerla y la mayoría de ellos la conocen. Es, además, un idioma que conocen cientos de millones de personas de todo el mundo. Siendo el castellano un idioma que tienen la obligación de conocer todos los españoles, y de hecho la conocen, es garantía para que no se formen ningún tipo de guetos en ninguna comunidad autónoma por razón de idioma. También dice la Constitución que la lenguas cooficiales gozaran de especial protección, no que sea obligatorio su conocimiento ni su uso. (norma que, por cierto, Rosa Diez quiere quitar del texto constitucional). Ni la ONU, ni la UNESCO, etc, tienen normas de obligado cumplimiento en España: las indicaciones que dice, ya te lo dije anteriormente, es la enseñanza en la lengua materna, la de que se fomenten el bilingüismo (de acuerdo, yo quiero que mis hijos aprendan castellano e ingles, eso es bilingüismo, y cumplo las indicaciones de la ONU), y se fomenten las lenguas regionales, no que sean de obligado conocimiento ni uso. Esto ya te lo demostré anteriormente. Si un catalonparlante no sabe hablar castellano, incumple la Constitución, y si lo sabe, pero no lo habla por que no quiere, entonces se esta automarginando, y formando guetos con los que no quieren hablarlo.
· Defiendo el derecho de elección por parte de los padres a elegir la lengua en la que reciban la enseñanza sus hijos, tal como defiende UPYD. Es algo perfectamente posible, por mucho que te empeñes que no, de igual manera que los padres eligen si sus hijos reciben religión o ética; formación profesional o bachillerato; eligen los distintos módulos; ciencias o letras; eligen el idioma en que quieren estudiar en la comunidad de Navarra, como indicó Beto Progresista, ....
· Una cosa en que estamos de acuerdo es el de que los niños tienen que recibir su educación en la lengua materna. Si mis hijos tienen como lengua materna el castellano, quiero que lo reciba en esa lengua; si otro padre quiere que sus hijos reciban la enseñanza en catalán, porque es su lengua materna, se le tiene que dar la posibilidad de que estudien en catalán (con la asignatura de castellano en castellano, cumpliendo la Constitución); y si otro padre quiere que sus hijos estudien en los dos idiomas, ha de tener la posibilidad de que pueda realizar su derecho. Por eso, para que un niño pueda estudiar en su lengua materna, los padres tienen que poder elegir el colegio donde pueda ver cumplido su derecho a que reciban sus hijos estudiar en la lengua materna de su elección. Para ello tendría que haber colegios que ofrecieran sus clases en castellano, en catalán o en ambos. Nada mejor para conseguirlo que lo que piden varios partidos y asociaciones cívicas, la de poner un casillero en la solicitud de elección de plaza de colegio, en el que se pregunte a los padres en que idioma desean que sus hijos reciban las clases, y según los resultados, que puedan escolarizar a sus hijos en el colegio acorde a su elección. (esto es lo que el Tribunal Superior ordenó a la Generalidad de Cataluña, y el consejero de educación catalán, Ernest Maragall, dijo que no se iba a aplicar porque no tenia ningún valor, y, efectivamente, no lo cumplió)
·

Lo que dices sobre "imponer un idioma cooficial" va, además, radicalmente en contra de lo que dicen organizaciones como la ONU.

David_s, yo todo el rato estoy atacando ferozmente la imposición de un idioma cooficial. Es mi principal argumento y la base de todo lo que estoy diciendo. Y ahora me vienes con que yo digo de imponer un idioma cooficial. ¡Por favor! Leete de nuevo lo que yo he dicho, porque has dicho justamente lo contrario que lo que yo digo.