Modelo lingüistico educativo.
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Que opinas sobre el modelo trilingüe?
Re: Modelo lingüistico educativo.
Primero:
Muy poco después:
Queda claro, amigo "progresista", que eres de los que creen que hay idiomas superiores y otros inferiores. En analogía, hay que tener culturas inferiores y otras superiores. Cuánto más adeptos, "más superior", por supuesto. Y más "moderno". O sea que aparte de dejar de hablar idiomas "antiguos", también, por ejemplo, dejar de comer comida antigua como es el jamón pata negra. De aquí adelante, todos al McDonalds, a la "modernidad".
tonterías que son evidentes para toda Europa - ¿Tú te crees con derecho de hablar en nombre de Europa? ¿En nombre de la misma Europa que pronuncia cada dos por tres que su riqueza cultural es uno de sus mejores bienes económicos?
Por cierto, también tiene que ser una "tontería evidente" el post de Akion.
Beto progresista escribió:
Los nacionalistas saben que si se da libertad de elección muchos ciudadanos van a optar por el modelo en castellano y por eso obligan a estudiar las lenguas cooficiales. El problema es que este sistema de IMPOSICIÓN no soluciona el problema porque la gente opta por el idioma que le da la gana cuando está en la calle.
Muy poco después:
Beto progresista escribió:Mira Folken90, si quieres debatir tonterías yo no voy a perder el tiempo. Si consideras que inglés no es importante, no es competitivo y no merece la pena estudiarlo, allá tú. No voy a entrar a debatir tonterías que son evidentes para toda Europa. El idioma cooficial no es competitivo y lo reconocen hasta quienes lo defienden. Que se quiera estudiar como algo "cultural" perfecto, pero no impongamos la educación en un idioma minoritario, no competitivo y que no sirve para nada.
Queda claro, amigo "progresista", que eres de los que creen que hay idiomas superiores y otros inferiores. En analogía, hay que tener culturas inferiores y otras superiores. Cuánto más adeptos, "más superior", por supuesto. Y más "moderno". O sea que aparte de dejar de hablar idiomas "antiguos", también, por ejemplo, dejar de comer comida antigua como es el jamón pata negra. De aquí adelante, todos al McDonalds, a la "modernidad".
tonterías que son evidentes para toda Europa - ¿Tú te crees con derecho de hablar en nombre de Europa? ¿En nombre de la misma Europa que pronuncia cada dos por tres que su riqueza cultural es uno de sus mejores bienes económicos?
Por cierto, también tiene que ser una "tontería evidente" el post de Akion.
david_s- Cantidad de envíos : 200
Fecha de inscripción : 30/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
folken90 escribió:Martín escribió:1. UNESCO supports mother tongue instruction as a means of improving educational
quality by building upon the knowledge and experience of the learners and
teachers.
2. UNESCO supports bilingual and/or multilingual education at all levels of
education as a means of promoting both social and gender equality and as a key
element of linguistically diverse societies.
Basicamente defienden que el comienzo de la enseñanza se haga en la lengua materna y con el tiempo se vayan añadiendo otras.
Realmente ahí no dice eso, o yo no lo entiendo así:supports bilingual and/or multilingual education at all levels of
education
En cualquier nivel de educación.
Es decir, lo que la UNESCO recomienda es el fomento del plurilingüismo respetando siempre la enseñanza en lengua materna. Pero respetando siempre el plurilingüismo también.
Así que recomendaría enseñar catalán/vasco/gallego aunque no le vaya a servir, como decís algunos, para nada al estudiante.
Tienes toda la razón.
Dice: "mother tongue instruction as a means of improving educational quality". O sea que el idioma materno como medida para mejorar la calidad de la enseñanza. No hablan de una educación únicamente en el idioma materno. Como es lógico, porque justo quieren evitar genocidios culturales.
david_s- Cantidad de envíos : 200
Fecha de inscripción : 30/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
It is an obvious, yet not generally recognised truism that learning in a language
which is not one’s own provides a double set of challenges: not only of learning a new
language but also of learning new knowledge contained in that language. These
challenges may be further exacerbated in the case of certain groups who are already
in situations of educational risk or stress such as illiterates, minorities and refugees
Martín- Cantidad de envíos : 939
Fecha de inscripción : 29/12/2008
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Localización : La Coruña
Re: Modelo lingüistico educativo.
david_s escribió:Primero:Beto progresista escribió:
Los nacionalistas saben que si se da libertad de elección muchos ciudadanos van a optar por el modelo en castellano y por eso obligan a estudiar las lenguas cooficiales. El problema es que este sistema de IMPOSICIÓN no soluciona el problema porque la gente opta por el idioma que le da la gana cuando está en la calle.
Muy poco después:Beto progresista escribió:Mira Folken90, si quieres debatir tonterías yo no voy a perder el tiempo. Si consideras que inglés no es importante, no es competitivo y no merece la pena estudiarlo, allá tú. No voy a entrar a debatir tonterías que son evidentes para toda Europa. El idioma cooficial no es competitivo y lo reconocen hasta quienes lo defienden. Que se quiera estudiar como algo "cultural" perfecto, pero no impongamos la educación en un idioma minoritario, no competitivo y que no sirve para nada.
Queda claro, amigo "progresista", que eres de los que creen que hay idiomas superiores y otros inferiores. En analogía, hay que tener culturas inferiores y otras superiores. Cuánto más adeptos, "más superior", por supuesto. Y más "moderno". O sea que aparte de dejar de hablar idiomas "antiguos", también, por ejemplo, dejar de comer comida antigua como es el jamón pata negra. De aquí adelante, todos al McDonalds, a la "modernidad".
En primer lugar tú no me das lecciones de progresismo (lo digo por el entrecomillado). Como mucho podrás darme consejos de como ser un farsante en un foro del que no simpatizas. Cuando quiera "molestar" en otros foros recurriré a ti, no lo dudes.
¿Idiomas superiores e inferiores? ¿quien ha dicho semejante majadería?. Hay idiomas competitivos y idiomas no competitivos. No manipules mis palabras porque es lo único que sabes hacer. Manipular. Que yo sepa ser un idioma competitivo no es sinónimo a superior. ¿Cómo un idioma pued ser superior a otro? solamente a ti se te puede ocurrir semajante bobada.
tonterías que son evidentes para toda Europa - ¿Tú te crees con derecho de hablar en nombre de Europa? ¿En nombre de la misma Europa que pronuncia cada dos por tres que su riqueza cultural es uno de sus mejores bienes económicos?
Por cierto, también tiene que ser una "tontería evidente" el post de Akion.
¿Riqueza cultural no es el castellano?. Yo creo que si y eso es lo que pedimos, que nos dejen estudiar en castellano. Aquí creo que nadie ha dicho que las lenguas oficiales no son riqueza cultural, aquí se está hablando de que no queremos que nos obliguen a estudiar en esa lengua cooficial que será todo lo rica que quieras culturalmente hablando pero que no es competitiva, ni favorece el movimiento de personas dentro de un mismo país ni a los que vienen de otros países. ¿Esto no es progresismo?. Revisalo y por cierto, te recomiendo que vivas en una comunidad bilingüe y hables un poco con conocimiento de causa.
Beto progresista- Cantidad de envíos : 4470
Fecha de inscripción : 23/12/2008
Localización : Barcelona
Re: Modelo lingüistico educativo.
Claro chico, cualquiera que no es de tu agrado es un "farsante".Beto progresista escribió:
En primer lugar tú no me das lecciones de progresismo (lo digo por el entrecomillado). Como mucho podrás darme consejos de como ser un farsante en un foro del que no simpatizas. Cuando quiera "molestar" en otros foros recurriré a ti, no lo dudes.
Idiomas superiores e inferiores? ¿quien ha dicho semejante majadería?. Hay idiomas competitivos y idiomas no competitivos. No manipules mis palabras porque es lo único que sabes hacer. Manipular. Que yo sepa ser un idioma competitivo no es sinónimo a superior. ¿Cómo un idioma pued ser superior a otro? solamente a ti se te puede ocurrir semajante bobada.
Vuelves a repetir la "majadería". Dilo abiertamente. Todos entendemos muy bien qué quieres decir con "más competitivo".
¿Riqueza cultural no es el castellano?. Yo creo que si y eso es lo que pedimos, que nos dejen estudiar en castellano. Aquí creo que nadie ha dicho que las lenguas oficiales no son riqueza cultural, aquí se está hablando de que no queremos que nos obliguen a estudiar en esa lengua cooficial que será todo lo rica que quieras culturalmente hablando pero que no es competitiva, ni favorece el movimiento de personas dentro de un mismo país ni a los que vienen de otros países. ¿Esto no es progresismo?. Revisalo y por cierto, te recomiendo que vivas en una comunidad bilingüe y hables un poco con conocimiento de causa.
Puedes bajarte de tu pedestal, chico. Yo sí que vivo en una zona bilingüe. ¿Y tú? Tu menosprecio hacia los "idiomas menos competitivos" no es nada sano.
¿Tienes algo que opinar sobre la propuesta de Akion? ¿O también le has metido en el saco de los farsantes?
Yo opino que la riqueza cultural está en aprender AMBOS idiomas en zonas bilingües.
david_s- Cantidad de envíos : 200
Fecha de inscripción : 30/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
David_s:
1. Creo que quien te tienes que bajar del pedestal eres tú. Si te equivocas mezclando "competitivo con superior" no pasa nada pero intentar salir "como sea" de una "cagada" no te hace nada bien. Entiendo que a muchas personas les cuesta rectificar. Por cierto, hablo inglés y alemán (porque he trabajado muchos años en países que hablan estos idiomas) y los utilizo mucho en mi trabajo. Idiomas por cierto que considero más competitivos (mira el significado en el diccionario) que cualquiera de las lenguas cooficiales españolas y que otros idiomas.
2. Sigo pensando que eres un farsante por lo que te he leído. Cuando me demuestres que no lo eres rectificaré (ójala tenga que hacerlo). También dudo mucho que vivas en una comunidad bilingüe. Lo siento, lo dudo y mucho.
3. Mira mi perfil. Soy navarro y vivo en Pamplona comunidad bilingüe. Además he vivido en Cataluña muchos años así que creo que algo puedo hablar con conocimiento de causa.
1. Creo que quien te tienes que bajar del pedestal eres tú. Si te equivocas mezclando "competitivo con superior" no pasa nada pero intentar salir "como sea" de una "cagada" no te hace nada bien. Entiendo que a muchas personas les cuesta rectificar. Por cierto, hablo inglés y alemán (porque he trabajado muchos años en países que hablan estos idiomas) y los utilizo mucho en mi trabajo. Idiomas por cierto que considero más competitivos (mira el significado en el diccionario) que cualquiera de las lenguas cooficiales españolas y que otros idiomas.
2. Sigo pensando que eres un farsante por lo que te he leído. Cuando me demuestres que no lo eres rectificaré (ójala tenga que hacerlo). También dudo mucho que vivas en una comunidad bilingüe. Lo siento, lo dudo y mucho.
3. Mira mi perfil. Soy navarro y vivo en Pamplona comunidad bilingüe. Además he vivido en Cataluña muchos años así que creo que algo puedo hablar con conocimiento de causa.
Beto progresista- Cantidad de envíos : 4470
Fecha de inscripción : 23/12/2008
Localización : Barcelona
Re: Modelo lingüistico educativo.
Beto progresista escribió:David_s:
1. Creo que quien te tienes que bajar del pedestal eres tú. Si te equivocas mezclando "competitivo con superior" no pasa nada pero intentar salir "como sea" de una "cagada" no te hace nada bien. Entiendo que a muchas personas les cuesta rectificar. Por cierto, hablo inglés y alemán (porque he trabajado muchos años en países que hablan estos idiomas) y los utilizo mucho en mi trabajo. Idiomas por cierto que considero más competitivos (mira el significado en el diccionario) que cualquiera de las lenguas cooficiales españolas y que otros idiomas.
Seguimos entendiendo muy bien qué quieres decir. En fin, las cosas no son tan absolutas como tú te las crees. Si vas a Francia, mucho más "competitivo" será el francés y los mismo si trabajas con clientes franceses. De la misma manera, el finlandés te será más competitivo si quieres vender a una empresa como Nokia. Y, no hace falta decirlo, el catalán es mucho más "competitivo" si tratas con clientes catalanes.
Y si es por hablar mucho de "competitivo", uno puede incluso llegar a preguntarse para qué un catalán tendría que perder esfuerzos en aprender un idioma tan poco "competitivo" como el castellano (el quinto idioma más hablado en Europa).
2. Sigo pensando que eres un farsante por lo que te he leído. Cuando me demuestres que no lo eres rectificaré (ójala tenga que hacerlo). También dudo mucho que vivas en una comunidad bilingüe. Lo siento, lo dudo y mucho.
Sí, has dejado muy claro en este hilo cómo "piensas" de los que nos atrevemos a llevarle el contrario al Gran Beta.
No eres el único que habla con "conocimiento de la causa".3. Mira mi perfil. Soy navarro y vivo en Pamplona comunidad bilingüe. Además he vivido en Cataluña muchos años así que creo que algo puedo hablar con conocimiento de causa.
Última edición por david_s el Dom 17 Ene 2010, 15:13, editado 1 vez
david_s- Cantidad de envíos : 200
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Re: Modelo lingüistico educativo.
Martín escribió:It is an obvious, yet not generally recognised truism that learning in a language
which is not one’s own provides a double set of challenges: not only of learning a new
language but also of learning new knowledge contained in that language. These
challenges may be further exacerbated in the case of certain groups who are already
in situations of educational risk or stress such as illiterates, minorities and refugees
Y por eso recomiendan el aprendizaje en la lengua materna, pero por otros sitios también recomiendan el multilingüismo y lo que tú pegaste antes decía "en todos los niveles educativos".
Las recomendaciones de la ONU no se basan en ningún supuesto derecho de los padres a elegir, quiero decir, dicen "es mejor que estudie en su lengua materna y es muy bueno que sea además multilingüe". Ya está.
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Re: Modelo lingüistico educativo.
folken90 escribió:Martín escribió:It is an obvious, yet not generally recognised truism that learning in a language
which is not one’s own provides a double set of challenges: not only of learning a new
language but also of learning new knowledge contained in that language. These
challenges may be further exacerbated in the case of certain groups who are already
in situations of educational risk or stress such as illiterates, minorities and refugees
Y por eso recomiendan el aprendizaje en la lengua materna, pero por otros sitios también recomiendan el multilingüismo y lo que tú pegaste antes decía "en todos los niveles educativos".
Las recomendaciones de la ONU no se basan en ningún supuesto derecho de los padres a elegir, quiero decir, dicen "es mejor que estudie en su lengua materna y es muy bueno que sea además multilingüe". Ya está.
Claro, pero en una comunidad bilingue, si pretendes que se pueda aprender en cualquiera de las 2 lenguas oficiales necesitas almenos 2 modelos educativos, y si tienes 2 modelos, necesitas que de alguna manera unos alumnos vayan a para a uno y otros al otro.
Martín- Cantidad de envíos : 939
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Re: Modelo lingüistico educativo.
Martín escribió:
Claro, pero en una comunidad bilingue, si pretendes que se pueda aprender en cualquiera de las 2 lenguas oficiales necesitas almenos 2 modelos educativos, y si tienes 2 modelos, necesitas que de alguna manera unos alumnos vayan a para a uno y otros al otro.
Supongo que, al menos para los primeros años, tendrás razón.
Invitado- Invitado
Re: Modelo lingüistico educativo.
cgomezr escribió:Yo estoy con la opción 2 de la encuesta. Como gallego, la verdad es que me ha alegrado el decreto de Feijóo porque estaba totalmente seguro de que no iba a cumplir sus promesas (lo que nunca me explicaré es cómo Gloria Lago se las pudo creer); pero pensaba que la forma de incumplirlas sería realmente no hacer nada o casi nada. Por lo menos ha hecho algo.
Pero lo ideal, lo ideal, no es. Porque no facilita la movilidad entre comunidades autónomas. No sé si fue aquí mismo o en otro foro; pero el otro día vi un ejemplo claro: ¿qué pasa con un guardia civil al que destinan un año a Cataluña, otro a Galicia y otro al País Vasco, y se muda con sus hijos? Esos hijos no van a tener una buena educación porque no entenderán muchas asignaturas en los modelos "trilingües".
Yo creo que lo ideal es el modelo que viene defendiendo UPyD (es decir, libertad de elección lingüística). Pero si no es económicamente viable, una alternativa que me parecería bien sería tener el modelo trilingüe por defecto; pero con algún mecanismo para que los niños que no conozcan la lengua autonómica (por ejemplo por provenir de otra comunidad) puedan estudiar en castellano si lo desean. Este mecanismo podría pasar por reservar algunos colegios para este propósito, aunque fueran sólo unos pocos y sólo estuvieran en las grandes ciudades.
El modelo que dice Kobol me parece interesante para los nativos de cada comunidad; pero de nuevo no resuelve los problemas de la gente que se mueve de un lugar a otro.
No se porque dices que no es economicamente viable. Aquí, em Baleares, como en todas las comunidades con dos idiomas, todos los alumnos que salen de magisterio saben perfectamente hablar y escribir en catalán y en castellano. Y cuando empiezan a trabajar, conocen los dos idiomas. No hay problema por que hablen entonces algunas de las dos lenguas. Lo que habria que hacer es preguntar a los padres en que idioma querrían que sus hijos recibiesen las clases ( en la hoja de inscripciòn, poner unas casillas para la elección, algo tampoco muy complicado) y, según las respuestas, organizar colegios que diesen las clases en castellano, colegios que diesen las clases en catalán, y colegios que diesen las clases en los dos idiomas (asignaturas troncales),todo de una maneda proporcional a las respuestas daras.
Mallor-ka- Cantidad de envíos : 68
Fecha de inscripción : 23/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
Vamos a ver, folken, veo que no te has enterado de lo que escribí el otro día. Yo escribía sobre derechos y libertades de los ciudadanos, y sobretodo del derecho de los ciudadanos a ser educados en un idioma elegido, y tu me vienes con otras cosas distintas. Tienes un cacao mental impresionante, y te veo más liado que las zapatillas de un romano. Pero no te preocupes, que yo te aclararé las ideas.
Tu dices:
En absoluto estoy de acuerdo contigo. Los políticos los elegimos todos, y un buen político tiene que cumplir los deseos de la ciudadanía, o sino corre el riesgo de que no los voten. Si que se puede elegir en la educación de los niños: Beto decía que en Pamplona se puede estudiar en castellano y en vasco teniendo los padres libertad de elección de idiomas; se puede elegir entre religión o ética; puedes elegir entre ciencias o letras. Y por lo del idioma, si a ti te parece absurdo, a mi me padece muy idiota tu actitud, ya que tu no tienes problemas con idiomas en tu comunidad; deja entonces que seamos los que vivimos en comunidades bilingües si es un tema absurdo o no. ¡Ah!. Por cierto. Eso de “se te imponen y punto” suena muy fachosillo ¿no?. En una democracia, no se imponen las cosa y punto: eso es mas propio de regímenes dictatoriales y déspotas.
Totalmente de acuerdo. Yo tengo cursos de Catalán realizados hace diez años, porque al realizarlos me puntúan en mi trabajo a efectos de ascenso, y al no hablarlo ni escribirlo y no utilizarlos, se me ha olvidado todo lo aprendido.
Pues me estas dando la razón, ya que puede causar tantos problemas como cualquier otra asignatura, deja que sean los padres los que quedamos si nuestros hijos estudian en catalán o no para minimizar estos problemas.
Eso lo dices tú, no yo. Si no tienes argumentos válidos para darme, no tergiverses ni digas cosas que yo no he dicho porque yo no he dicho esas cosas que tu dices que yo si he dicho, todo para intentar llevar la razón.
Pero vamos a ver, hombre. Yo en el colegio he oído quejas de padres (sudamericanos y de otros países, entre ellos España) relativas al efedcto del aprendizaje en catalán en sus hijos, y me dices que no estas de acuerdo ¿?
No soy demagógico, soy realista. Es posible que tú no tengas problema en aprender un idioma regional, lo cual me padece sublime, pero tu no eres toda la población, y no todos opinan igual que tú, y sí que tienen reticencias a aprenderlo. Y a mí me parece perfecto que haya gente que si va a una comunidad bilingüe, vayan con la idea de no aprender nunca una sola palabra de catalán ni de intentar decir siquiera hola en catalán, es una decisión perfectamente normal, y no hay que verlo como tu, que padece que insinúas que esa persona comete un crimen o es un apestoso. Yo mismo, si me tengo que ir a trabajar a Galicia o al País Vasco, si el idioma no me fuese imprescindible, no es que no intentaría aprender a decir hola, es ni tan siquiera me lo plantearía aprender a decir esta palabra.
¡Vaya, hombre! Que mala suerte. ¿No has encontrado una excusa mejor? Mira que has tenido tiempo de inventarte otra cosa, y has elegido la peor. O sea, que aprender un idioma a distancia es complicado. Que mala suerte, estar obligado a aprender un idioma en una comunidad bilingüe te parece estupendo, pero si te digo que aprendas tu el idioma a distancia, le pones pegas. Díselo a Planeta agostin, o a ediciones Salvat, que viven de ofrecer cursos de idioma a distancia. Ahora resulta que los que compran estos curso lo tienen complicado. Como esta idea tuya se difunda, arruinas el negocio a estas editoriales. Por otra parte, no creo yo que todas las personas que sepan idiomas en España no sea porque hayan hecho viajes al extranjero. Y por favor, un poco de dignidad: un subsahariano aprende español para buscar trabajo y salir de la miseria en que vive en su pais, no me pongas el ejemplo de un subsahariano que busca trabajo para compararlo con los miles de niños que tienen que aprender una lengua a la fuerza que no les interesa para nada, ni siguiera para buscar trabajo en el futuro. Este ejemplo que has dado me padece del todo despreciable.
Por cierto, en el informe de el mundo que tu mandas, alardeas mucho de que Andalucía saca las peores notas en todos los apartados. Pero me parece mezquino es que intentes querer tener razón en tus argumentos, cuando las comunidades que yo te dije (Baleares y C. Valenciana) no salen en los resultados. Te envio información que recogí en El periódico.com, en un articulo sobre fracaso escolar en el mes de Mayo de 2009:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=613461&idseccio_PK=1021
EL PERIÓDICO
BARCELONA
Tanto debate sobre el modelo educativo, pero resulta que el fracaso escolar en Catalunya y en el conjunto de España no para de crecer. Según datos correspondientes al curso 2005-2006 --los últimos publicados por el Ministerio de Educación--, el 30,8% de los estudiantes españoles no termina la educación secundaria (ESO), o sea, casi uno de cada tres. Catalunya está por debajo de esa media de fracaso, pero inquieta que un 28,4% de los alumnos catalanes renuncie a seguir estudiando en puertas de terminar la secundaria.
En el curso 1999-2000, la media española de fiasco escolar era del 26,6%. Aquel curso coincidió con el fin de la implantación de la LOGSE y la finalización de las transferencias educativas a las comunidades autónomas. Seis años después, el índice había crecido algo más de cuatro puntos porcentuales. En Catalunya, esa progresión entre los mismos cursos fue de prácticamente cuatro puntos.
VALENCIA, EN CABEZA
Según los datos del Ministerio de Educación, publicados por la revista Papeles de economía española, la Comunidad Valenciana se anota el mayor aumento de fracaso escolar, al pasar del 25,3% al 39,7% en los citados seis años. También es altamente preocupante el dato de Andalucía, donde en el 2006 abandonaron los estudios antes de terminar la ESO el 34% de los jóvenes estudiantes mientras que seis años antes esa proporción fue del 26,7%. Baleares (38%) y Canarias (35,9%) tampoco salen bien paradas. En cambio, la parte positiva de la estatdística es que comunidades como Asturias (16,5%), País Vasco (17%), Navarra (22,3%) y Cantabria (22,4%) --toda la zona norte de la península-- progresan adecuadamente.
Aquí si que viene recogido las informaciones sobre Baleares y de la C. Valenciana.
Vamos a ver, folken, que me estas resultando muy pesadito. Yo te digo que en Francia, por ejemplo, se habla varias lenguas (Catalán, Vasco, Occitano, Bretón, Corso, etc) y el idioma en que se estudia en toda Francia es en Francés (perdón, excepto un colegio del sur de Francia, que la construcción, los profesores, el material y el mantenimiento lo paga la Generalidad de Cataluña, solo para que den clases en catalán). En Alemania, también existen varias lenguas, pero todas las clases se dan exclusivamente en alemán, excepto en el condado de Holstein, donde a voluntad de los padres, se puede dar en Danés. Y así también en otros muchos países.
http://www.galiciabilingue.es/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=62&Itemid=125
Estupendo. Aquí si que te has lucido. Si hay algo en lo que se han puesto de acuerdo los políticos de todos lo colores es en que hay que dar mas importancia al ingles, y vas tu, y de golpe y porrazo, resuelves todas las dudas que teníamos: estudiar ingles es una imposición absurda. Creo que te pasas un poco en comparar un idioma como el ingles, con un idioma como el catalán. Y te vuelvo a repetir: deja a los padres si quieren una imposición absurda catalán-castellano, o una imposición absurda ingles-castellano.
Yo soy funcionario. Nunca he necesitado en mi trabajo el idioma ingles, pero tampoco he necesitad realizar raices cuadradas, saber quien fue Viriato. Y si alguien va a ser albañil , ¿para que estudiar, si no le va a servir las matemáticas, el ingles, ciencias,...para nada?¿Y si resulta que luego puede valer para algo mas que para albañil?¿como sabe un profesor que un alumno va a ser panadero, poner ladrillos, etc?
¿oh sea, que los padres, como ciudadanos que son, no tienen derecho a elegir un montón de cosas, entre ello la lengua en que quieren que sus hijos aprendan?. Tío, me parece que aquí te has pasado.
Cuando competitividad, nada como el castellano. Y cuando me he puesto ha hablar con estos clientes de negocios, rápido se pasan al castellano. ¡ Amigo! La pela es la pela, y lo demás son puñetas.
Tu dices:
De todas formas a lo que voy es que eso de "libertad de elección de los padres" me parece un argumento muy malo para defender que sólo se estudie un idioma.. Hay tantas cosas para las que no tenemos libertad de elección que realmente defenderla sólo para el idioma es un poco absurdo. De la misma forma que están limitados porque no puedes escoger el resto de asignaturas de tu hijo. Se te imponen y punto. O de la misma forma que no puedes escoger en qué carreteras se gasta tu dinero, eso se impone y punto. Etc.
En absoluto estoy de acuerdo contigo. Los políticos los elegimos todos, y un buen político tiene que cumplir los deseos de la ciudadanía, o sino corre el riesgo de que no los voten. Si que se puede elegir en la educación de los niños: Beto decía que en Pamplona se puede estudiar en castellano y en vasco teniendo los padres libertad de elección de idiomas; se puede elegir entre religión o ética; puedes elegir entre ciencias o letras. Y por lo del idioma, si a ti te parece absurdo, a mi me padece muy idiota tu actitud, ya que tu no tienes problemas con idiomas en tu comunidad; deja entonces que seamos los que vivimos en comunidades bilingües si es un tema absurdo o no. ¡Ah!. Por cierto. Eso de “se te imponen y punto” suena muy fachosillo ¿no?. En una democracia, no se imponen las cosa y punto: eso es mas propio de regímenes dictatoriales y déspotas.
El problema es que, al menos hablo de Cataluña, tras el colegio e instituto muchos no saben ni hablar ni escribir bien en catalán.
Totalmente de acuerdo. Yo tengo cursos de Catalán realizados hace diez años, porque al realizarlos me puntúan en mi trabajo a efectos de ascenso, y al no hablarlo ni escribirlo y no utilizarlos, se me ha olvidado todo lo aprendido.
Pues me estás dando la razón, estudiar un idioma puede causar tantos problemas como cualquier otra asignatura.
Pues me estas dando la razón, ya que puede causar tantos problemas como cualquier otra asignatura, deja que sean los padres los que quedamos si nuestros hijos estudian en catalán o no para minimizar estos problemas.
Al principio de su educación, los niños desconocen cualquier idioma. Quiero decir, no saben leer o escribir en ningún idioma. No dirías por eso que vaya a causarles fracaso escolar aprender a leer y escribir.
Eso lo dices tú, no yo. Si no tienes argumentos válidos para darme, no tergiverses ni digas cosas que yo no he dicho porque yo no he dicho esas cosas que tu dices que yo si he dicho, todo para intentar llevar la razón.
En el colegio donde van mis hijos, acuden varios niños sudamericanos, que se muestran totalmente desanimados por la cuestion del catalan. (en el colegio, todo, absolutamente todo, menos la asignatura de lengua castellana, lo reciben en catalan).
yo no estoy de acuerdo con eso, desde luego. Lo he dicho más arriba.
Pero vamos a ver, hombre. Yo en el colegio he oído quejas de padres (sudamericanos y de otros países, entre ellos España) relativas al efedcto del aprendizaje en catalán en sus hijos, y me dices que no estas de acuerdo ¿?
Bueno, hombre, pero tampoco te pongas demagógico.
Sólo he dicho que no tendría problema, no como otros que van con la idea de no aprender nunca una sola palabra de catalán ni de intentar decir siquiera hola en catalán.
No soy demagógico, soy realista. Es posible que tú no tengas problema en aprender un idioma regional, lo cual me padece sublime, pero tu no eres toda la población, y no todos opinan igual que tú, y sí que tienen reticencias a aprenderlo. Y a mí me parece perfecto que haya gente que si va a una comunidad bilingüe, vayan con la idea de no aprender nunca una sola palabra de catalán ni de intentar decir siquiera hola en catalán, es una decisión perfectamente normal, y no hay que verlo como tu, que padece que insinúas que esa persona comete un crimen o es un apestoso. Yo mismo, si me tengo que ir a trabajar a Galicia o al País Vasco, si el idioma no me fuese imprescindible, no es que no intentaría aprender a decir hola, es ni tan siquiera me lo plantearía aprender a decir esta palabra.
Y lo de aprenderla a distancia es complicado. Una lengua tienes que estar hablándola y escuchándola para aprenderla, por algo la gente hace viajes al extranjero para aprender idiomas y por algo un subsahariano en 6 meses en España va sabiendo español para defenderse.
¡Vaya, hombre! Que mala suerte. ¿No has encontrado una excusa mejor? Mira que has tenido tiempo de inventarte otra cosa, y has elegido la peor. O sea, que aprender un idioma a distancia es complicado. Que mala suerte, estar obligado a aprender un idioma en una comunidad bilingüe te parece estupendo, pero si te digo que aprendas tu el idioma a distancia, le pones pegas. Díselo a Planeta agostin, o a ediciones Salvat, que viven de ofrecer cursos de idioma a distancia. Ahora resulta que los que compran estos curso lo tienen complicado. Como esta idea tuya se difunda, arruinas el negocio a estas editoriales. Por otra parte, no creo yo que todas las personas que sepan idiomas en España no sea porque hayan hecho viajes al extranjero. Y por favor, un poco de dignidad: un subsahariano aprende español para buscar trabajo y salir de la miseria en que vive en su pais, no me pongas el ejemplo de un subsahariano que busca trabajo para compararlo con los miles de niños que tienen que aprender una lengua a la fuerza que no les interesa para nada, ni siguiera para buscar trabajo en el futuro. Este ejemplo que has dado me padece del todo despreciable.
Primero: no achaco el fracaso escolar en las comunidades bilingües al bilingüismo, hay muchos factores: te vuelvo a repetir, yo estoy en contra de la imposición de lenguas, creo que la persona que quiera estudiar en catalán tiene todo el derecho del mundo en hacerlo, y se le tiene que proporcionar y facilitar todas las oportunidades y todas las posibilidades para que lo hagan, pero también estoy de acuerdo en que el padre que quieran que sus hijos estudien en castellano, tengan las mismas posibilidades y las mismas facilidades. Si que te digo que en muchos niños si que tienen fracaso escolar por culpa del bilingüismo, y para otros muchos le perjudica enormemente en los estudios.Me estás mezclando churras con merinas. La calidad de la enseñanza en general no tiene nada que ver con el idioma. Achacar el fracaso escolar a ser una comunidad bilingüe es absurdo.
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/12/04/espana/1196763523.html
Puedes ver que las comunidades bilingües están todas por encima de la media española, y en cambio, Andalucía saca las peores notas en todos los apartados.
Por cierto, en el informe de el mundo que tu mandas, alardeas mucho de que Andalucía saca las peores notas en todos los apartados. Pero me parece mezquino es que intentes querer tener razón en tus argumentos, cuando las comunidades que yo te dije (Baleares y C. Valenciana) no salen en los resultados. Te envio información que recogí en El periódico.com, en un articulo sobre fracaso escolar en el mes de Mayo de 2009:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=613461&idseccio_PK=1021
EL PERIÓDICO
BARCELONA
Tanto debate sobre el modelo educativo, pero resulta que el fracaso escolar en Catalunya y en el conjunto de España no para de crecer. Según datos correspondientes al curso 2005-2006 --los últimos publicados por el Ministerio de Educación--, el 30,8% de los estudiantes españoles no termina la educación secundaria (ESO), o sea, casi uno de cada tres. Catalunya está por debajo de esa media de fracaso, pero inquieta que un 28,4% de los alumnos catalanes renuncie a seguir estudiando en puertas de terminar la secundaria.
En el curso 1999-2000, la media española de fiasco escolar era del 26,6%. Aquel curso coincidió con el fin de la implantación de la LOGSE y la finalización de las transferencias educativas a las comunidades autónomas. Seis años después, el índice había crecido algo más de cuatro puntos porcentuales. En Catalunya, esa progresión entre los mismos cursos fue de prácticamente cuatro puntos.
VALENCIA, EN CABEZA
Según los datos del Ministerio de Educación, publicados por la revista Papeles de economía española, la Comunidad Valenciana se anota el mayor aumento de fracaso escolar, al pasar del 25,3% al 39,7% en los citados seis años. También es altamente preocupante el dato de Andalucía, donde en el 2006 abandonaron los estudios antes de terminar la ESO el 34% de los jóvenes estudiantes mientras que seis años antes esa proporción fue del 26,7%. Baleares (38%) y Canarias (35,9%) tampoco salen bien paradas. En cambio, la parte positiva de la estatdística es que comunidades como Asturias (16,5%), País Vasco (17%), Navarra (22,3%) y Cantabria (22,4%) --toda la zona norte de la península-- progresan adecuadamente.
Aquí si que viene recogido las informaciones sobre Baleares y de la C. Valenciana.
Es que en esos países no hay idiomas cooficiales, salvo en Finlandia. Y en Finlandia se da el caso de que el sueco es obligatorio tener un cierto conocimiento en todo el territorio nacional, una lengua que sólo hablan el 5% de los fineses. Sería como si en España obligaran a tener un cierto nivel de catalán o vasco en todo el territorio nacional. No sé si es el ejemplo que querías poner.
Vamos a ver, folken, que me estas resultando muy pesadito. Yo te digo que en Francia, por ejemplo, se habla varias lenguas (Catalán, Vasco, Occitano, Bretón, Corso, etc) y el idioma en que se estudia en toda Francia es en Francés (perdón, excepto un colegio del sur de Francia, que la construcción, los profesores, el material y el mantenimiento lo paga la Generalidad de Cataluña, solo para que den clases en catalán). En Alemania, también existen varias lenguas, pero todas las clases se dan exclusivamente en alemán, excepto en el condado de Holstein, donde a voluntad de los padres, se puede dar en Danés. Y así también en otros muchos países.
http://www.galiciabilingue.es/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=62&Itemid=125
Pues entonces estudiar inglés sería otra imposición absurda. ¿Qué aporta el inglés al 90% de los españoles? Seamos honestos, ¿cuántos de tus conocidos han tenido que usarlo con regularidad a lo largo de su vida? No son tantos los que emigran a otros países. En España no vas a necesitarlo nunca.
Y el inglés, pese a ser obligatorio, tampoco lo hablan bien ni lo entienden bien ni el 95% de los que lo han estudiado. Si es por eso, también deberíamos quitarlo.
Estupendo. Aquí si que te has lucido. Si hay algo en lo que se han puesto de acuerdo los políticos de todos lo colores es en que hay que dar mas importancia al ingles, y vas tu, y de golpe y porrazo, resuelves todas las dudas que teníamos: estudiar ingles es una imposición absurda. Creo que te pasas un poco en comparar un idioma como el ingles, con un idioma como el catalán. Y te vuelvo a repetir: deja a los padres si quieren una imposición absurda catalán-castellano, o una imposición absurda ingles-castellano.
Te reitero: si no hace daño a nadie el conocerlo, apréndelo tú. Seguro que no te hará daño. También te digo que no conocer un idioma cooficial al menos no hace tampoco daño a nadie, digo yo. Estando en igualdad de condiciones sobre daños personales, prefiero yo ( y otros muchos padres) no conocerlos.
Pues eso digo yo. Es patrimonio de los habitantes de un lugar, que son muy libres de usarlo o no; pero un conocerlo al menos no le hace daño a nadie, digo yo.
Totalmente de acuerdo contigo.
Yo abogo por el bilingüsimo o trilingüismo siempre y cuando sean idiomas competitivos. Es curioso, en Suiza se habla francés, alemán, italiano y romanche. Según tengo entendido un Suizo aprende su idioma materno + inglés + el otro idioma mayoritario del territorio. Nadie aprende romanche como segunda lengua. PORQUE SABEN QUE NO ES COMPETITIVO ESTE IDIOMA. Aquí se estudia inglés y encima mal. Patético.
No he sido yo el que ha sacado el tema de la utilidad de un idioma, pero si te digo que habría que preguntar a los padres que idioma elegirían para que sus hijos estudiasen, el inútil ingles o el utilísimo catalán. En Galicia, el gobierno de Feijó hizo una consulta sobre que lengua querrían que sus hijos recibiesen las clases, y un 37 % eligió que únicamente en castellano, mas o menos un 20 % en castellano, con clase de gallego en gallego, y casi el 15 % ciento en ambas lenguas, en materias troncales. Eso te dará una idea de lo que los padres gallegos tienen sobre el tema de la elección de lenguas en Galicia. En Cataluña, es distinto: una sentencia del Tribunal Superior de Justicia dictó que se tenia que poner en la solicitud de plaza escolar en que idioma querrían los padres que sus hijos estudiasen, y el conselller de educación dijo que esa sentencia no tenia ningún valor, y que esa consulta no se realizaría ( para que luego hablen de Franco, ¿eh?)A alguien que nunca sale de España ¿de qué le sirve el inglés?
Yo estoy encantado de que lo estudiemos, pero si el argumento es la utilidad, la utilidad del inglés es nula en la amplísima mayoría de los casos. Estudiar inglés, para muchísimos españoles, es tan útil como enseñar catalán. Es útil para los que van a tener un trabajo que requiera contactos internacionales, o una rama con bibliografía en inglés o si van al extranjero. Muy útil en esos casos.
El que monta una panadería o se dedica a apilar ladrillos en una obra no va a necesitarlo nunca.
A parte de que el nivel que alcanzan de conocimiento es nulo también. En la Universidad ya no se estudia y la gente suele ir olvidándolo.
Yo soy funcionario. Nunca he necesitado en mi trabajo el idioma ingles, pero tampoco he necesitad realizar raices cuadradas, saber quien fue Viriato. Y si alguien va a ser albañil , ¿para que estudiar, si no le va a servir las matemáticas, el ingles, ciencias,...para nada?¿Y si resulta que luego puede valer para algo mas que para albañil?¿como sabe un profesor que un alumno va a ser panadero, poner ladrillos, etc?
Sólo voy a que no se puede defender que los padres tienen "derecho" a elegir la lengua en que estudian sus hijos, cuando no tienen derecho a escoger otro montón de cosas.
¿oh sea, que los padres, como ciudadanos que son, no tienen derecho a elegir un montón de cosas, entre ello la lengua en que quieren que sus hijos aprendan?. Tío, me parece que aquí te has pasado.
Seguimos entendiendo muy bien qué quieres decir. En fin, las cosas no son tan absolutas como tú te las crees. Si vas a Francia, mucho más "competitivo" será el francés y los mismo si trabajas con clientes franceses. De la misma manera, el finlandés te será más competitivo si quieres vender a una empresa como Nokia. Y, no hace falta decirlo, el catalán es mucho más "competitivo" si tratas con clientes catalanes.
Cuando competitividad, nada como el castellano. Y cuando me he puesto ha hablar con estos clientes de negocios, rápido se pasan al castellano. ¡ Amigo! La pela es la pela, y lo demás son puñetas.
Última edición por Mallor-ka el Sáb 27 Feb 2010, 22:12, editado 3 veces
Mallor-ka- Cantidad de envíos : 68
Fecha de inscripción : 23/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
No veo por qué tienes que sacar el tonito hostil, pero bueno.
Y que conste que ya he admitido que la educación ha de ser en la lengua materna, por lo menos en los primeros años, tal y como indica la UNESCO.
Pero la UNESCO lo dice porque tiene resultados positivos en educación, no alegando ningún supuesto derecho de los padres. De hecho, la UNESCO probablemente diga que no tienen ningún derecho, que la educación al principio se hace en lengua materna y punto. Una familia con el catalán por lengua materna no debería mandar a su hijo a estudiar en castellano, por mucho que escogiera. Y un poco más tarde multilingüismo tal y como recomienda la UNESCO también.
Lo que critico es el argumento, que me sigue pareciendo muy pobre.
Claro, es que imagino que las leyes aprobadas en democracia son voluntarias, no como las de las dictaduras. La diferencia entre una dictadura y una democracia es quién aprueba las leyes, no la existencia o el carácter de las mismas.
Y si a un crío se le dan mal las matemáticas, imagino que también pedirás que pueda escoger si darlas o no, para minimizar esos problemas.
Los contenidos educativos y la formación que deben tener los críos al final de su educación la deciden las consejerías de educación, por ahora (ojalá llegue el día que sea el Ministerio). Por eso digo que el argumento de "libertad de elección de los padres" es absurdo.
¿He dicho por algún lado que me parezca un crimen o un apestoso? Yo sólo digo que me parece una actitud poco sociable en un sitio en que existe otro idioma con bastante peso. Cada cual que haga lo que le parezca. Pero no me parece la idea de una sociedad cohesionada un lugar en que la gente se divide en departamentos estancos en función del idioma.
Me gustaría saber cuántos de los que jamás han hablado con un nativo inglés tienen buen nivel. Sé honesto.
Lo del subsahariano vale perfectamente. Un idioma lo aprendes bien cuando te vas a otro país. Ese mismo subsahariano, en su país, tardaría años en tener un nivel decente de español. En España, tarda 6 meses.
Pero vamos a ver, si tú mismo dices que hay muchos factores, pues ya está; se acabó la discusión.
Y el hecho de que halla al menos una comunidad bilingüe que saca mejores resultados que otras monolingües (de hecho, son 3, entre ellas Cataluña) deja bien claro que el bilingüismo no es un factor determinante. Pretender que atajando el bilingüismo en la educación iba a bajar aunque fuera una décima el fracaso escolar es ingenuo.
Ya, pero es que en esos países esas lenguas no tienen carácter de oficial. Y fue lo que te respondí porque decías que eran lenguas cooficiales. Falso. En España tampoco se enseña en lenguas no oficiales, como el árabe, el rumano o el romaní que también se hablan.
Salvo Finlandia, donde la política que llevan es lo contrario de lo que defiendes.
No has entendido la argumentación.
A ver si me explico.
Decís que el catalán no se debe de enseñar a los castellanohablantes porque no lo van a usar. Pues yo te digo, tampoco van a usar el inglés la mayoría. Si estás a favor de quitar uno tendrías que estar a favor de quitar el otro.
Mi opinión la he dejado clara un poco más arriba.
Pues muy bien. Si hacemos otra encuesta y sale que los padres quieren crucifijos en las escuelas, ¿dirías que los dejáramos?
¿Si sale que quieren quitar matemáticas, la quitas?
Pues eso, si el argumento es la utilidad que tanto decís, ¿para qué enseñamos matemáticas en la escuela? Eso deberían escogerlo todo los padres.
Sólo estoy señalando una obviedad.
Pues vale.
Y que conste que ya he admitido que la educación ha de ser en la lengua materna, por lo menos en los primeros años, tal y como indica la UNESCO.
Pero la UNESCO lo dice porque tiene resultados positivos en educación, no alegando ningún supuesto derecho de los padres. De hecho, la UNESCO probablemente diga que no tienen ningún derecho, que la educación al principio se hace en lengua materna y punto. Una familia con el catalán por lengua materna no debería mandar a su hijo a estudiar en castellano, por mucho que escogiera. Y un poco más tarde multilingüismo tal y como recomienda la UNESCO también.
Lo que critico es el argumento, que me sigue pareciendo muy pobre.
Mallor-ka escribió:Vamos a ver, folken, veo que no te has enterado de lo que escribí el otro día. Yo escribía sobre derechos y libertades de los ciudadanos, y sobretodo del derecho de los ciudadanos a ser educados en un idioma elegido, y tu me vienes con otras cosas distintas. Tienes un cacao mental impresionante, y te veo más liado que las zapatillas de un romano. Pero no te preocupes, que yo te aclararé las ideas.
Tu dices:
De todas formas a lo que voy es que eso de "libertad de elección de los padres" me parece un argumento muy malo para defender que sólo se estudie un idioma.. Hay tantas cosas para las que no tenemos libertad de elección que realmente defenderla sólo para el idioma es un poco absurdo. De la misma forma que están limitados porque no puedes escoger el resto de asignaturas de tu hijo. Se te imponen y punto. O de la misma forma que no puedes escoger en qué carreteras se gasta tu dinero, eso se impone y punto. Etc.
En absoluto estoy de acuerdo contigo. Los políticos los elegimos todos, y un buen político tiene que cumplir los deseos de la ciudadanía, o sino corre el riesgo de que no los voten. Si que se puede elegir en la educación de los niños: Beto decía que en Pamplona se puede estudiar en castellano y en vasco teniendo los padres libertad de elección de idiomas; se puede elegir entre religión o ética; puedes elegir entre ciencias o letras. Y por lo del idioma, si a ti te parece absurdo, a mi me padece muy idiota tu actitud, ya que tu no tienes problemas con idiomas en tu comunidad; deja entonces que seamos los que vivimos en comunidades bilingües si es un tema absurdo o no. ¡Ah!. Por cierto. Eso de “se te imponen y punto” suena muy fachosillo ¿no?. En una democracia, no se imponen las cosa y punto: eso es mas propio de regímenes dictatoriales y déspotas.
Claro, es que imagino que las leyes aprobadas en democracia son voluntarias, no como las de las dictaduras. La diferencia entre una dictadura y una democracia es quién aprueba las leyes, no la existencia o el carácter de las mismas.
El problema es que, al menos hablo de Cataluña, tras el colegio e instituto muchos no saben ni hablar ni escribir bien en catalán.
Totalmente de acuerdo. Yo tengo cursos de Catalán realizados hace diez años, porque al realizarlos me puntúan en mi trabajo a efectos de ascenso, y al no hablarlo ni escribirlo y no utilizarlos, se me ha olvidado todo lo aprendido.
Pues me estás dando la razón, estudiar un idioma puede causar tantos problemas como cualquier otra asignatura.
Pues me estas dando la razón, ya que puede causar tantos problemas como cualquier otra asignatura, deja que sean los padres los que quedamos si nuestros hijos estudian en catalán o no para minimizar estos problemas.
Y si a un crío se le dan mal las matemáticas, imagino que también pedirás que pueda escoger si darlas o no, para minimizar esos problemas.
Los contenidos educativos y la formación que deben tener los críos al final de su educación la deciden las consejerías de educación, por ahora (ojalá llegue el día que sea el Ministerio). Por eso digo que el argumento de "libertad de elección de los padres" es absurdo.
En el colegio donde van mis hijos, acuden varios niños sudamericanos, que se muestran totalmente desanimados por la cuestion del catalan. (en el colegio, todo, absolutamente todo, menos la asignatura de lengua castellana, lo reciben en catalan).
yo no estoy de acuerdo con eso, desde luego. Lo he dicho más arriba.
Pero vamos a ver, hombre. Yo en el colegio he oído quejas de padres (sudamericanos y de otros países, entre ellos España) relativas al efedcto del aprendizaje en catalán en sus hijos, y me dices que no estas de acuerdo ¿?
Bueno, hombre, pero tampoco te pongas demagógico.
Sólo he dicho que no tendría problema, no como otros que van con la idea de no aprender nunca una sola palabra de catalán ni de intentar decir siquiera hola en catalán.
No soy demagógico, soy realista. Es posible que tú no tengas problema en aprender un idioma regional, lo cual me padece sublime, pero tu no eres toda la población, y no todos opinan igual que tú, y sí que tienen reticencias a aprenderlo. Y a mí me parece perfecto que haya gente que si va a una comunidad bilingüe, vayan con la idea de no aprender nunca una sola palabra de catalán ni de intentar decir siquiera hola en catalán, es una decisión perfectamente normal, y no hay que verlo como tu, que padece que insinúas que esa persona comete un crimen o es un apestoso. Yo mismo, si me tengo que ir a trabajar a Galicia o al País Vasco, si el idioma no me fuese imprescindible, no es que no intentaría aprender a decir hola, es ni tan siquiera me lo plantearía aprender a decir esta palabra.
¿He dicho por algún lado que me parezca un crimen o un apestoso? Yo sólo digo que me parece una actitud poco sociable en un sitio en que existe otro idioma con bastante peso. Cada cual que haga lo que le parezca. Pero no me parece la idea de una sociedad cohesionada un lugar en que la gente se divide en departamentos estancos en función del idioma.
Y lo de aprenderla a distancia es complicado. Una lengua tienes que estar hablándola y escuchándola para aprenderla, por algo la gente hace viajes al extranjero para aprender idiomas y por algo un subsahariano en 6 meses en España va sabiendo español para defenderse.
¡Vaya, hombre! Que mala suerte. ¿No has encontrado una excusa mejor? Mira que has tenido tiempo de inventarte otra cosa, y has elegido la peor. O sea, que aprender un idioma a distancia es complicado. Que mala suerte, estar obligado a aprender un idioma en una comunidad bilingüe te parece estupendo, pero si te digo que aprendas tu el idioma a distancia, le pones pegas. Díselo a Planeta agostin, o a ediciones Salvat, que viven de ofrecer cursos de idioma a distancia. Ahora resulta que los que compran estos curso lo tienen complicado. Como esta idea tuya se difunda, arruinas el negocio a estas editoriales. Por otra parte, no creo yo que todas las personas que sepan idiomas en España no sea porque hayan hecho viajes al extranjero. Y por favor, un poco de dignidad: un subsahariano aprende español para buscar trabajo y salir de la miseria en que vive en su pais, no me pongas el ejemplo de un subsahariano que busca trabajo para compararlo con los miles de niños que tienen que aprender una lengua a la fuerza que no les interesa para nada, ni siguiera para buscar trabajo en el futuro. Este ejemplo que has dado me padece del todo despreciable.
Me gustaría saber cuántos de los que jamás han hablado con un nativo inglés tienen buen nivel. Sé honesto.
Lo del subsahariano vale perfectamente. Un idioma lo aprendes bien cuando te vas a otro país. Ese mismo subsahariano, en su país, tardaría años en tener un nivel decente de español. En España, tarda 6 meses.
Me estás mezclando churras con merinas. La calidad de la enseñanza en general no tiene nada que ver con el idioma. Achacar el fracaso escolar a ser una comunidad bilingüe es absurdo.
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/12/04/espana/1196763523.html
Puedes ver que las comunidades bilingües están todas por encima de la media española, y en cambio, Andalucía saca las peores notas en todos los apartados.
Primero: no achaco el fracaso escolar en las comunidades bilingües al bilingüismo, hay muchos factores: te vuelvo a repetir, yo estoy en contra de la imposición de lenguas, creo que la persona que quiera estudiar en catalán tiene todo el derecho del mundo en hacerlo, y se le tiene que proporcionar y facilitar todas las oportunidades y todas las posibilidades para que lo hagan, pero también estoy de acuerdo en que el padre que quieran que sus hijos estudien en castellano, tengan las mismas posibilidades y las mismas facilidades. Si que te digo que en muchos niños si que tienen fracaso escolar por culpa del bilingüismo, y para otros muchos le perjudica enormemente en los estudios.
Por cierto, en el informe de el mundo que tu mandas, alardeas mucho de que Andalucía saca las peores notas en todos los apartados. Pero me parece mezquino es que intentes querer tener razón en tus argumentos, cuando las comunidades que yo te dije (Baleares y C. Valenciana) no salen en los resultados. Te envio información que recogí en El periódico.com, en un articulo sobre fracaso escolar en el mes de Mayo de 2009:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=613461&idseccio_PK=1021
Pero vamos a ver, si tú mismo dices que hay muchos factores, pues ya está; se acabó la discusión.
Y el hecho de que halla al menos una comunidad bilingüe que saca mejores resultados que otras monolingües (de hecho, son 3, entre ellas Cataluña) deja bien claro que el bilingüismo no es un factor determinante. Pretender que atajando el bilingüismo en la educación iba a bajar aunque fuera una décima el fracaso escolar es ingenuo.
Es que en esos países no hay idiomas cooficiales, salvo en Finlandia. Y en Finlandia se da el caso de que el sueco es obligatorio tener un cierto conocimiento en todo el territorio nacional, una lengua que sólo hablan el 5% de los fineses. Sería como si en España obligaran a tener un cierto nivel de catalán o vasco en todo el territorio nacional. No sé si es el ejemplo que querías poner.
Vamos a ver, folken, que me estas resultando muy pesadito. Yo te digo que en Francia, por ejemplo, se habla varias lenguas (Catalán, Vasco, Occitano, Bretón, Corso, etc) y el idioma en que se estudia en toda Francia es en Francés (perdón, excepto un colegio del sur de Francia, que la construcción, los profesores, el material y el mantenimiento lo paga la Generalidad de Cataluña, solo para que den clases en catalán). En Alemania, también existen varias lenguas, pero todas las clases se dan exclusivamente en alemán, excepto en el condado de Holstein, donde a voluntad de los padres, se puede dar en Danés. Y así también en otros muchos países.
Ya, pero es que en esos países esas lenguas no tienen carácter de oficial. Y fue lo que te respondí porque decías que eran lenguas cooficiales. Falso. En España tampoco se enseña en lenguas no oficiales, como el árabe, el rumano o el romaní que también se hablan.
Salvo Finlandia, donde la política que llevan es lo contrario de lo que defiendes.
http://www.galiciabilingue.es/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=62&Itemid=125
Pues entonces estudiar inglés sería otra imposición absurda. ¿Qué aporta el inglés al 90% de los españoles? Seamos honestos, ¿cuántos de tus conocidos han tenido que usarlo con regularidad a lo largo de su vida? No son tantos los que emigran a otros países. En España no vas a necesitarlo nunca.
Y el inglés, pese a ser obligatorio, tampoco lo hablan bien ni lo entienden bien ni el 95% de los que lo han estudiado. Si es por eso, también deberíamos quitarlo.
Estupendo. Aquí si que te has lucido. Si hay algo en lo que se han puesto de acuerdo los políticos de todos lo colores es en que hay que dar mas importancia al ingles, y vas tu, y de golpe y porrazo, resuelves todas las dudas que teníamos: estudiar ingles es una imposición absurda. Creo que te pasas un poco en comparar un idioma como el ingles, con un idioma como el catalán. Y te vuelvo a repetir: deja a los padres si quieren una imposición absurda catalán-castellano, o una imposición absurda ingles-castellano.
No has entendido la argumentación.
A ver si me explico.
Decís que el catalán no se debe de enseñar a los castellanohablantes porque no lo van a usar. Pues yo te digo, tampoco van a usar el inglés la mayoría. Si estás a favor de quitar uno tendrías que estar a favor de quitar el otro.
Pues eso digo yo. Es patrimonio de los habitantes de un lugar, que son muy libres de usarlo o no; pero un conocerlo al menos no le hace daño a nadie, digo yo.
Te reitero: si no hace daño a nadie el conocerlo, apréndelo tú. Seguro que no te hará daño. También te digo que no conocer un idioma cooficial al menos no hace tampoco daño a nadie, digo yo. Estando en igualdad de condiciones sobre daños personales, prefiero yo ( y otros muchos padres) no conocerlos.
Mi opinión la he dejado clara un poco más arriba.
No he sido yo el que ha sacado el tema de la utilidad de un idioma, pero si te digo que habría que preguntar a los padres que idioma elegirían para que sus hijos estudiasen, el inútil ingles o el utilísimo catalán. En Galicia, el gobierno de Feijó hizo una consulta sobre que lengua querrían que sus hijos recibiesen las clases, y un 37 % eligió que únicamente en castellano, mas o menos un 20 % en castellano, con clase de gallego en gallego, y casi el 15 % ciento en ambas lenguas, en materias troncales. Eso te dará una idea de lo que los padres gallegos tienen sobre el tema de la elección de lenguas en Galicia. En Cataluña, es distinto: una sentencia del Tribunal Superior de Justicia dictó que se tenia que poner en la solicitud de plaza escolar en que idioma querrían los padres que sus hijos estudiasen, y el conselller de educación dijo que esa sentencia no tenia ningún valor, y que esa consulta no se realizaría ( para que luego hablen de Franco, ¿eh?)
Yo soy funcionario.
Pues muy bien. Si hacemos otra encuesta y sale que los padres quieren crucifijos en las escuelas, ¿dirías que los dejáramos?
¿Si sale que quieren quitar matemáticas, la quitas?
Nunca he necesitado en mi trabajo el idioma ingles, pero tampoco he necesitad realizar raices cuadarasas, saber quien fue Viriato, no para
Pues eso, si el argumento es la utilidad que tanto decís, ¿para qué enseñamos matemáticas en la escuela? Eso deberían escogerlo todo los padres.
Sólo voy a que no se puede defender que los padres tienen "derecho" a elegir la lengua en que estudian sus hijos, cuando no tienen derecho a escoger otro montón de cosas.
¿oh sea, que los padres, como ciudadanos que son, no tienen derecho a elegir un montón de cosas, entre ello la lengua en que quieren que sus hijos aprendan?. Tío, me parece que aquí te has pasado.
Sólo estoy señalando una obviedad.
Seguimos entendiendo muy bien qué quieres decir. En fin, las cosas no son tan absolutas como tú te las crees. Si vas a Francia, mucho más "competitivo" será el francés y los mismo si trabajas con clientes franceses. De la misma manera, el finlandés te será más competitivo si quieres vender a una empresa como Nokia. Y, no hace falta decirlo, el catalán es mucho más "competitivo" si tratas con clientes catalanes.
Cuando competitividad, nada como el castellano. Y cuando me he puesto ha hablar con estos clientes de negocios, rápido se pasan al castellano. ¡ Amigo! La pela es la pela, y lo demás son puñetas.
Pues vale.
Invitado- Invitado
Re: Modelo lingüistico educativo.
Me sorprende, estimado folken, que plasmes estas ideas tuyas en una pagina de UPYD, aunque no sea la oficial. Me sorprende, y mucho, porque estas utilizando los mismos argumentos que los mas radicales nacionalistas mas rancios utilizan para defender sus ideas.
Me sorprende los argumentos flojos y vagos, sin ningún valor, de alguien como tu, que siendo de una comunidad monolingüe, pretendas saber mas que yo, que vivo el día a día en una comunidad bilingüe, y conozco la realidad de nuestra sociedad.
Me sorprende que ataques los postulados que UPYD tiene en su programa, en donde viene recogido el derecho de los padres a que sus hijos puedan elegir el idioma en que quieran recibir la educación. Realmente es un contrasentido tu postura.
No voy a esforzarme ni en discutir contigo ni en tratar de convencerte, pues los argumentos que yo puedo mostrar, con conocimiento de causa, los combates sin ninguna prueba ni sin ningún razonamiento lógico. Es por ello que lo que te voy a mostrar son declaraciones y noticias de personas que si que sufren los problemas del bilingüismo fascista y excluyente en estas comunidades autónomas.
Comentabas en tus escritos que aprender una de las lenguas cooficiales no hacia daño a nadie. A estas personas no les ha hecho daño, efectivamente, pero se fueron a otras localidades por lo que les suponía el idioma regional:
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3493/fernando-arce-%28calvia%29-no-podiamos-escolarizar-a-nuestro-hijo-en-castellano-y-preferimos-irnos-a-francia
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/1629/maria-iglesias-jones-la-lengua-me-llevo-a-estudiar-fuera-de-galicia
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/1755/la-politica-linguistica-nos-dio-el-empujoncito-para-irnos-a-rumania
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4411/maite-gonzalez-nos-fuimos-del-pais-vasco-a-logrono-para-que-nuestros-hijos-estudiaran-en-castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/5246/joaquin-wagner-%28ciudadanos-europeos%29-mande-a-mi-hija-a-un-colegio-britanico-para-que-no-se-limitara-solo-al-catalan
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/2951/leo-messi-%E2%80%9Cmi-hermanita-volvio-a-argentina-porque-en-la-escuela-le-hablaban-catalan-y-lloraba%E2%80%9D
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/1650/ramon-vila-es-una-privacion-de-libertad-no-poder-escoger-la-educacion-en-castellano
A estos ciudadanos, que iban pacíficamente a manifestarse por un derecho como la de poder elegir el idioma en que recibiesen sus hijos las clases, si que les ha hecho daño la cuestion del idioma:
http://www.lavozdegalicia.es/galicia/2009/02/08/00031234092449294930412.htm
También a Rosa Diez le puede resultar dañino:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/19/videos/1203436310.html
https://www.youtube.com/watch?v=ECdqApwOfUY&NR=1&feature=fvwp
¿Qué nadie suspende por el catalán?
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/35916/juan-vicente-santacreu-el-director-amenazo-con-expulsar-a-mi-hija-por-utilizar-el-espanol
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4789/william-vega-%28asocolombia%29-el-abandono-escolar-de-los-colombianos-en-baleares-es-de-un-80-por-el-catalan
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3329/maximino-sauco-mi-hijo-llegaba-a-casa-llorando-por-no-poder-estudiar-en-castellano
Mas fracasos
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/5391/ecuatorianos-de-baleares-no-podemos-permitir-que-nos-obliguen-a-aprender-catalan
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3826/roberto-carracedo-%28pontevedra%29-mi-hija-no-aprende-en-gallego-traduce-lo-que-escucha-y-lo-pasa-al-castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3227/carmen-leal-los-alumnos-de-16-anos-no-aprueban-el-examen-de-espanol-de-grado-medio-del-instituto-cervantes
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/2730/cuando-el-profesor-te-tacha-en-clase-lo-escrito-en-espanol
Miedo a hablar en castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/8997/carlos-quintero-llegue-a-pasar-miedo-por-hablar-en-castellano-en-la-universidad
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4555/guillermo-tarrega-la-directora-dijo-que-mi-hija-quedaria-estigmatizada-con-clases-en-castellano
Vamos a ver que dicen los padres respecto a como le van las clases a sus hijos (son muy valientes, por cierto, dando la cara públicamente para denunciar sus casos)
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3636/antonio-roca-%28la-coruna%29-si-no-derogan-el-decreto-mi-hija-solo-aprendera-a-escribir-y-leer-en-gallego
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3955/daniel-j-gonzalez-intento-paliar-la-falta-de-vocabulario-castellano-de-mis-hijos-
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4209/susana-gomart-%28la-coruna%29-mi-hija-aprende-de-memoria-en-gallego-muchas-palabras-que-no-entiende
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/2984/marisol-santos-%28la-coruna%29-mi-hija-me-pregunto-el-ano-pasado-si-era-malo-hablar-en-castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3791/marta-marino-acabare-teniendo-problemas-de-comprension-con-mi-hijo-por-la-imposicion-linguistica
Y vamos a ver que dice UPYD respecto a esto
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/17995/upyd-quiere-incluir-en-la-carta-magna-la-lengua-como-causa-de-discriminacion-
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4507/upyd-exige-a-educacion-del-gobierno-vasco-que-mantenga-el-modelo-a-en-los-colegios
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/5497/upyd-exige-que-se-pueda-elegir-entre-castellano-y-euskera-en-los-colegios-del-pais-vasco
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4725/rosa-diez-%28upyd%29-antes-se-podia-educar-a-los-hijos-en-un-colegio-publico-en-castellano-y-en-catalan-y-ahora-no
Hablando de Finlandia, lee lo que dice un miembro del Consejo de Educación de Finlandia:
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/12549/es-sorprendente-que-en-galicia-no-se-pueda-elegir-la-lengua-de-la-ensenanza
¿Qué es mas útil, el ingles o el catalán?. Depende de la persona a quien se lo preguntes. Vamos a ver que opinan estas personas, que viven en comunidades bilingües.
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4330/jesus-centeno-%28lugo%29-un-idioma-que-solo-se-reduce-a-nuestra-comunidad-no-es-un-futuro
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4548/plinio-apuleyo-escritor-es-absurdo-que-los-inmigrantes-tengan-que-aprender-otro-idioma-ademas-del-castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4272/la-prensa-alemana-de-baleares-descubre-los-problemas-linguisticos-con-el-catalan-el-caso-de-sara-marina-lourenco
¿Y que dicen los padres en general de que los padres no tienen que opinar, que las cosas se les impone y punto?
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/5760/la-mayoria-de-los-padres-gallegos-quiere-que-sus-hijos-estudien-castellano
Por último, vamos a escuchar a renombrados intelectuales opinar sobre esta materia.
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/9144/felix-ovejero-la-actual-politica-linguistica-atenta-contra-los-principios-de-igualdad-y-libertad
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/9161/alfonso-villagomez-%28jornadas-bilingues%29-los-ciudadanos-y-no-las-lenguas-tienen-derechos-linguisticos
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4038/gregorio-peces-barba-la-defensa-a-ultranza-del-monolinguismo-catalan-les-llevara-al-desastre%E2%80%9D
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3328/arcadi-espada-la-situacion-linguistica-cambiara-en-el-pais-vasco-y-galicia-pero-no-veo-que-vaya-a-hacerlo-en-cataluna
Me sorprende los argumentos flojos y vagos, sin ningún valor, de alguien como tu, que siendo de una comunidad monolingüe, pretendas saber mas que yo, que vivo el día a día en una comunidad bilingüe, y conozco la realidad de nuestra sociedad.
Me sorprende que ataques los postulados que UPYD tiene en su programa, en donde viene recogido el derecho de los padres a que sus hijos puedan elegir el idioma en que quieran recibir la educación. Realmente es un contrasentido tu postura.
No voy a esforzarme ni en discutir contigo ni en tratar de convencerte, pues los argumentos que yo puedo mostrar, con conocimiento de causa, los combates sin ninguna prueba ni sin ningún razonamiento lógico. Es por ello que lo que te voy a mostrar son declaraciones y noticias de personas que si que sufren los problemas del bilingüismo fascista y excluyente en estas comunidades autónomas.
Comentabas en tus escritos que aprender una de las lenguas cooficiales no hacia daño a nadie. A estas personas no les ha hecho daño, efectivamente, pero se fueron a otras localidades por lo que les suponía el idioma regional:
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3493/fernando-arce-%28calvia%29-no-podiamos-escolarizar-a-nuestro-hijo-en-castellano-y-preferimos-irnos-a-francia
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/1629/maria-iglesias-jones-la-lengua-me-llevo-a-estudiar-fuera-de-galicia
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/1755/la-politica-linguistica-nos-dio-el-empujoncito-para-irnos-a-rumania
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4411/maite-gonzalez-nos-fuimos-del-pais-vasco-a-logrono-para-que-nuestros-hijos-estudiaran-en-castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/5246/joaquin-wagner-%28ciudadanos-europeos%29-mande-a-mi-hija-a-un-colegio-britanico-para-que-no-se-limitara-solo-al-catalan
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/2951/leo-messi-%E2%80%9Cmi-hermanita-volvio-a-argentina-porque-en-la-escuela-le-hablaban-catalan-y-lloraba%E2%80%9D
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/1650/ramon-vila-es-una-privacion-de-libertad-no-poder-escoger-la-educacion-en-castellano
A estos ciudadanos, que iban pacíficamente a manifestarse por un derecho como la de poder elegir el idioma en que recibiesen sus hijos las clases, si que les ha hecho daño la cuestion del idioma:
http://www.lavozdegalicia.es/galicia/2009/02/08/00031234092449294930412.htm
También a Rosa Diez le puede resultar dañino:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/19/videos/1203436310.html
https://www.youtube.com/watch?v=ECdqApwOfUY&NR=1&feature=fvwp
¿Qué nadie suspende por el catalán?
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/35916/juan-vicente-santacreu-el-director-amenazo-con-expulsar-a-mi-hija-por-utilizar-el-espanol
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4789/william-vega-%28asocolombia%29-el-abandono-escolar-de-los-colombianos-en-baleares-es-de-un-80-por-el-catalan
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3329/maximino-sauco-mi-hijo-llegaba-a-casa-llorando-por-no-poder-estudiar-en-castellano
Mas fracasos
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/5391/ecuatorianos-de-baleares-no-podemos-permitir-que-nos-obliguen-a-aprender-catalan
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3826/roberto-carracedo-%28pontevedra%29-mi-hija-no-aprende-en-gallego-traduce-lo-que-escucha-y-lo-pasa-al-castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3227/carmen-leal-los-alumnos-de-16-anos-no-aprueban-el-examen-de-espanol-de-grado-medio-del-instituto-cervantes
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/2730/cuando-el-profesor-te-tacha-en-clase-lo-escrito-en-espanol
Miedo a hablar en castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/8997/carlos-quintero-llegue-a-pasar-miedo-por-hablar-en-castellano-en-la-universidad
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4555/guillermo-tarrega-la-directora-dijo-que-mi-hija-quedaria-estigmatizada-con-clases-en-castellano
Vamos a ver que dicen los padres respecto a como le van las clases a sus hijos (son muy valientes, por cierto, dando la cara públicamente para denunciar sus casos)
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3636/antonio-roca-%28la-coruna%29-si-no-derogan-el-decreto-mi-hija-solo-aprendera-a-escribir-y-leer-en-gallego
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3955/daniel-j-gonzalez-intento-paliar-la-falta-de-vocabulario-castellano-de-mis-hijos-
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4209/susana-gomart-%28la-coruna%29-mi-hija-aprende-de-memoria-en-gallego-muchas-palabras-que-no-entiende
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/2984/marisol-santos-%28la-coruna%29-mi-hija-me-pregunto-el-ano-pasado-si-era-malo-hablar-en-castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3791/marta-marino-acabare-teniendo-problemas-de-comprension-con-mi-hijo-por-la-imposicion-linguistica
Y vamos a ver que dice UPYD respecto a esto
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/17995/upyd-quiere-incluir-en-la-carta-magna-la-lengua-como-causa-de-discriminacion-
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4507/upyd-exige-a-educacion-del-gobierno-vasco-que-mantenga-el-modelo-a-en-los-colegios
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/5497/upyd-exige-que-se-pueda-elegir-entre-castellano-y-euskera-en-los-colegios-del-pais-vasco
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4725/rosa-diez-%28upyd%29-antes-se-podia-educar-a-los-hijos-en-un-colegio-publico-en-castellano-y-en-catalan-y-ahora-no
Hablando de Finlandia, lee lo que dice un miembro del Consejo de Educación de Finlandia:
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/12549/es-sorprendente-que-en-galicia-no-se-pueda-elegir-la-lengua-de-la-ensenanza
¿Qué es mas útil, el ingles o el catalán?. Depende de la persona a quien se lo preguntes. Vamos a ver que opinan estas personas, que viven en comunidades bilingües.
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4330/jesus-centeno-%28lugo%29-un-idioma-que-solo-se-reduce-a-nuestra-comunidad-no-es-un-futuro
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4548/plinio-apuleyo-escritor-es-absurdo-que-los-inmigrantes-tengan-que-aprender-otro-idioma-ademas-del-castellano
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4272/la-prensa-alemana-de-baleares-descubre-los-problemas-linguisticos-con-el-catalan-el-caso-de-sara-marina-lourenco
¿Y que dicen los padres en general de que los padres no tienen que opinar, que las cosas se les impone y punto?
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/5760/la-mayoria-de-los-padres-gallegos-quiere-que-sus-hijos-estudien-castellano
Por último, vamos a escuchar a renombrados intelectuales opinar sobre esta materia.
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/9144/felix-ovejero-la-actual-politica-linguistica-atenta-contra-los-principios-de-igualdad-y-libertad
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/9161/alfonso-villagomez-%28jornadas-bilingues%29-los-ciudadanos-y-no-las-lenguas-tienen-derechos-linguisticos
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/4038/gregorio-peces-barba-la-defensa-a-ultranza-del-monolinguismo-catalan-les-llevara-al-desastre%E2%80%9D
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/3328/arcadi-espada-la-situacion-linguistica-cambiara-en-el-pais-vasco-y-galicia-pero-no-veo-que-vaya-a-hacerlo-en-cataluna
Última edición por Mallor-ka el Mar 09 Feb 2010, 10:26, editado 1 vez
Mallor-ka- Cantidad de envíos : 68
Fecha de inscripción : 23/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
Mallor-ka escribió:
http://www.lavozlibre.com
Tropecientas veces lavoz. ¿Y?
david_s- Cantidad de envíos : 200
Fecha de inscripción : 30/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
Mallor-ka escribió:Me sorprende, estimado folken, que plasmes estas ideas tuyas en una pagina de UPYD, aunque no sea la oficial. Me sorprende, y mucho, porque estas utilizando los mismos argumentos que los mas radicales nacionalistas mas rancios utilizan para defender sus ideas.
No creo estar usando los argumentos de los nacionalistas. Un nacionalista no diría que hay que estudiar en la lengua materna, lo que hacen es imponer un único idioma.
Pero yo no creo que haya que defender el estudio en lengua materna porque "los padres tienen derecho a elegir" sino porque, entre otras cosas y como se me ha demostrado en este hilo, lo recomienda la UNESCO y ayuda al aprendizaje.
El único derecho del que podemos hablar aquí es el derecho del niño a una educación que le prepare para la vida. Según la UNESCO, la educación mejora cuando es basada en la lengua materna pero multilingüe.
Me sorprende los argumentos flojos y vagos, sin ningún valor, de alguien como tu, que siendo de una comunidad monolingüe, pretendas saber mas que yo, que vivo el día a día en una comunidad bilingüe, y conozco la realidad de nuestra sociedad.
Yo no los considero vagos. Los tuyos, en cambio, bastante.
Me sorprende que ataques los postulados que UPYD tiene en su programa, en donde viene recogido el derecho de los padres a que sus hijos puedan elegir el idioma en que quieran recibir la educación. Realmente es un contrasentido tu postura.
Pues a mí me parece perfectamente razonable. UPyD habla de más cosas que las lenguas cooficiales. Y estoy de acuerdo en muchísimas de ellas.
Si tú no quieres tener en el partido gente que discrepe contigo en ocasiones, me parece que no has entendido el concepto de transversalidad.
No voy a esforzarme ni en discutir contigo ni en tratar de convencerte, pues los argumentos que yo puedo mostrar, con conocimiento de causa, los combates sin ninguna prueba ni sin ningún razonamiento lógico. Es por ello que lo que te voy a mostrar son declaraciones y noticias de personas que si que sufren los problemas del bilingüismo fascista y excluyente en estas comunidades autónomas.
Comentabas en tus escritos que aprender una de las lenguas cooficiales no hacia daño a nadie. A estas personas no les ha hecho daño, efectivamente, pero se fueron a otras localidades por lo que les suponía el idioma regional:
Si es que soy el primero en criticar ésta política lingüística, creo que no has entendido nada de lo que he dicho.
Lo que no me parece bien es que en una comunidad bilingüe se trate de educar a la gente de forma monolingüe, que es lo que pretenden los nacionalistas.
Algunos pretendéis que una parte de los alumnos no aprenda ni gota de la lengua cooficial, porque "es más útil el inglés", "el catalán no le va a servir para nada", etc. Otros pretenden que todos los alumnos sepan sólo la lengua cooficial.
A mí me parecen mal ambas posturas.
Lo único que hay que defender es una educación apropiada y sana para los niños. Y para ello hay que defender el multilingüismo basado en la lengua materna. Lo dice la UNESCO.
Y no hay que olvidarse ni del multilingüismo ni de la lengua materna. Algunos os olvidáis de una cosa y los otros de otra y no se resuelve nada.
Defender estudiar en lengua materna porque así lo decidan los padres, es como defender que permanezcan los crucifijos en las aulas si así lo dijeran los padres, que se siguiera con la religión como asignatura en los colegios en que así lo dijeran los padres, etc. Y creo que eso no está en ningún lado del ideario de UPyD.
Invitado- Invitado
Re: Modelo lingüistico educativo.
david_s escribió:Mallor-ka escribió:
http://www.lavozlibre.com
Tropecientas veces lavoz. ¿Y?
Tropecientas veces lavoz comenta opiniones de personas que han sufrido y sufren la dictadura nacionalista alli donde viven. Pero ahora te mando una opinión de UPYD de Mallorca (página oficial de UPYD), y que no es lavoz.
UPyD Baleares - Comunicados y Notas de Prensa
JUEVES 21 DE ENERO DE 2010
UPYD conseguirá reformar radicalmente la legislación y la política educativa lingüística
El partido de Rosa Díez se declara harto de los atropellos que en nombre de la lengua catalana se cometen con los alumnos de los centros educativos de Baleares. Los responsables políticos de educación se muestran totalmente insensibles, incluso despreciativos, ante la reivindicación del derecho de libre elección de lengua en la enseñanza.
Palma, 21 de enero de 2010.
La actual política educativa de Baleares comete el más grosero de los errores pedagógicos: confundir lengua vehicular de enseñanza con lengua propia o autóctona. UPyD luchará y conseguirá erradicar de la legislación el concepto de lengua propia en la enseñanza y sustituirlo por el de lengua vehicular, que simplemente significa “vehículo de transporte de conocimientos”.
En palabras del portavoz Arturo Muñoz, “igual que, cuando un automóvil no funciona porque es viejo o tiene averías debe sustituirse por otro automóvil, cuando una lengua de enseñanza no funciona, debe sustituirse por la que funciona”. Buena parte del fracaso escolar actual y de la baja competencia en Matemáticas, Ciencias Naturales, Ciencias Sociales, etc., en Baleares y en otras comunidades de habla catalana, se explica por la sencilla razón de que muchos alumnos estudian en una lengua vehicular que no dominan suficientemente, el catalán. “Alumnos castellanoparlantes con dislexia, como el ibicenco Olav, alumnos castellanoparlantes con problemas de aprendizaje, alumnos procedentes de otras partes de España o de países sudamericanos, alumnos con lengua materna castellana sin ningún problema de aprendizaje, aprenden mucho mejor utilizando como lengua vehicular su lengua materna”, completa Julián Ruiz-Bravo, miembro del Grupo de Educación de Baleares, de UPyD.
Por otra parte, UPyD deja claro que no se ha de unir el objetivo de dominar las dos lenguas oficiales de Baleares con el uso de una exclusiva lengua vehicular, porque provoca que la otra lengua se inutilice como lengua de cultura, y mucho menos se ha de sacrificar el conocimiento de las matemáticas o de la filosofía por el uso de la lengua catalana. “Una lengua se puede aprender y dominar a lo largo de la vida, y en muchas ocasiones no hace falta ni ir a la escuela para ello; las bases de las matemáticas o la física sólo se asimilan en la escuela y durante unos pocos años de la enseñanza primaria y secundaria; si transcurren esos años sin aprender matemáticas o física, nunca más se aprenderán.”.
Se ha de denunciar, además, la hipocresía de los nacionalistas y socialistas, que no hace muchos años reclamaban el derecho a estudiar en la lengua materna frente a la obligación de estudiar en castellano y que ahora niegan ese derecho a los castellanoparlantes, aplicando la misma apisonadora franquista de la uniformización lingüística.
Es urgente reclamar y conquistar el derecho de elección de lengua en la enseñanza. "A diferencia de otros partidos que no se aclaran y cada día muestran un criterio distinto para abordar la cuestión de la libertad lingüística, UPyD sí conseguirá reformar radicalmente la legislación y la política lingüística educativa".
Publicado por UPyD denuncia en 02:31
Etiquetas: Educación, Libertad Lingüística
Última edición por Mallor-ka el Sáb 27 Feb 2010, 22:20, editado 1 vez
Mallor-ka- Cantidad de envíos : 68
Fecha de inscripción : 23/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
Mallor-ka escribió:david_s escribió:Mallor-ka escribió:
http://www.lavozlibre.com
Tropecientas veces lavoz. ¿Y?
Tropecientas veces lavoz comenta opiniones de personas que han sufrido y sufren la dictadura nacionalista alli donde viven.
¿Dictadura?
david_s- Cantidad de envíos : 200
Fecha de inscripción : 30/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
¿Tienes problemas con lavoz? No te preocupes, que te mando otros mensajes que provienen de otras fuentes.
El mensaje que mandé anteriormente, en el día de hoy, es de Jorge Arturo Muñoz González, persona que conoce bien el problema de la educación y los efectos perniciosos efectos que el bilingüismo nacionalista esta haciendo en la educación balear, ya que es profesor de filosofía en un instituto; y aparte de eso, es portavoz de UPYD y responsable de GT de Educación en Baleares.
Aquí tienes el enlace, para que sepas a cual me refiero.
http://www.libertadbalear.com/?p=200932
Te mando también un extracto de la propaganda electoral de UPYD para las elecciones generales del 2008.
UNION PROGRESO Y DEMOCRACIA
UPyD
ELECCIONES GENERALES 2008
PROGRAMA ELECTORAL
EDUCACION
Aprobado por el Consejo Político de UPyD
el sábado 2 de febrero de 2008
en Madrid
3 - A esto hay que añadir un factor negativo en las comunidades autónomas bilingües.
Nos referimos a las políticas de inmersión lingüística que, sobre todo en Cataluña pero
de próxima implantación en el País Vasco y Galicia, han erradicado de la educación
pública la enseñanza en lengua materna de los castellanohablantes, una parte
considerable de la población. El sistema educativo español se encamina a la división en
17 sistemas diferentes, más empeñados en alimentar diferencias que en compartir un
plan de estudios básico. Paradójicamente, esta disgregación del sistema educativo no
universitario se produce mientras el universitario comienza a integrarse en un sistema
europeo concebido para unificar titulaciones y planes de estudios de las universidades
de la Unión Europea, como si lo que es bueno para la educación superior no lo fuera
para la obligatoria.
Tienes aquí el enlace para ver toda la propaganda de UPYD en dichas elecciones.
http://www.upyd.es/fckupload/file/Programa%20electoral%202008/EDUCACI%C3%93N.pdf
Juan Luis Calbarro también tiene algo que opinar. ¿Qué quien es este buen hombre?. Pues es el ex coordinador territorial de Baleares y candidato por UPYD en las elecciones al Parlamento Europeo del 2009:
Semilingüismo y ciudadanos de segunda
jlcalbarro | 23 Enero, 2010 13:27
.....la inmersión lingüística en la lengua no materna sería causa directa del semilingüismo, es decir, de una mala adquisición de las dos lenguas (tanto la impuesta por el sistema educativo como la materna) y, por lo tanto, de una reducción de las capacidades de abstracción y de resolución de problemas con consecuencias negativas para el éxito escolar y para una personalidad madura.
La inmersión lingüística de niños no catalanohablantes en Galicia, País Vasco, Navarra, Cataluña, Valencia y Baleares tiene, por tanto, consecuencias más allá de la cuestión identitaria. Añadida a otros factores comunes al resto del sistema educativo español, la inmersión profundiza en la mala calidad de la enseñanza porque antepone objetivos políticos totalizadores (la promoción de una lengua presuntamente propia o de identidad) a los objetivos que deberían ser los prioritarios del sistema educativo (garantizar una educación densa y crítica: formar ciudadanos). Además de injusta porque atenta contra la libertad individual, la inmersión es, por tanto, profundamente inadecuada con respecto a los fines de la educación. Debido a la inmersión, como atestiguan los informes nacionales e internacionales, el notable descenso del nivel académico en universidades como la UIB o la reducción galopante de la competitividad de regiones tradicionalmente pujantes como Cataluña o País Vasco, varias generaciones de españoles han visto reducida su cualificación profesional (la real, no la reflejada en los títulos expedidos por el sistema), su competitividad laboral y su capacidad crítica con el sistema político y en el acceso a los bienes de consumo. Son ciudadanos de segunda: justo lo que necesitan esos políticos que han promovido tal estado de cosas y que, no obstante, matriculan a sus retoños en centros privados donde pueden escoger la lengua vehicular. Ciudadanos de segunda que configuran por otra parte un país poco competitivo y menos esforzado, pasto de las crisis económicas que otros países alcanzan a superar con mayor facilidad.
Queremos ciudadanos de primera y nuestro esfuerzo se dirigirá a garantizar la libertad de elección de la lengua vehicular en la enseñanza de sus hijos. Es nuestro compromiso desde nuestra fundación y lo llevaremos a las instituciones con la confianza de los ciudadanos.
¿Qué te mueres de ganas por conocer el mensaje completo de este señor? Ningún problema, aquí tienes el texto completo para que sepas en su totalidad lo que dice.
http://horadeprogreso.balearweb.net/
Tampoco Rosa Diez entiende tu sentido de transversalidad. No es la lengua, son los ciudadanos.
http://www.upyd.es/web_medida/plantilla_general/contenedor.jsp?seccion=223¬icia=19644
En el manifiesto de la lengua si que hablan del derecho de los padres a poder elegir la lengua en que quieren que sus hijos aprendan, no que se les imponga, y punto:
Punto 4 del manifiesto por la lengua
2) Todos los ciudadanos que lo deseen tienen derecho a ser educados en lengua
castellana, sea cual fuere su lengua materna. Las lenguas cooficiales
autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas
comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular
exclusiva. En cualquier caso, siempre debe quedar garantizado a todos los
alumnos el conocimiento final de la lengua común.
Este es el manifiesto completo por la lengua, manifiesto apoyado, entre otros, por UPYD; mira los firmantes, haber si reconoces alguna de las firmas.
http://www.upyd.es/fckupload/ManifiestoporlaLenguaComun.pdf
UPYD organizó unas Jornadas de Educación en Madrid. Aquí tienes un extracto de lo que contaron estas buenas gentes:
También desde Baleares acudió el profesor de filosofía, Arturo Muñoz, que es además el portavoz de UPyD en esa comunidad, y que junto al también profesor, José Sánchez Tortosa, trataron el tema de la “Manipulación ideológica desde las Comunidades Autónomas y la imposición de la lengua”. Esta es una de las cuestiones clave en la política educativa de UPyD, que defiende el reconocimiento de los alumnos, mediante una reforma constitucional, a poder cursar sus estudios su lengua materna oficial, en aquellas comunidades autónomas bilingües.
Si no lo tienes claro, en lugar del extracto, tienes aquí el original completo:
http://www.upyd.es/index.jsp?seccion=5¬icia=31831
La infatigable Rosa Diez no es ajena al problema de la lengua a pie de calle: aquí la tienes en una manifestación por la libertad lingüística en baleares, manifestación apoyada, por supuesto, por UPYD.
https://www.youtube.com/user/UPyDBalearesGTAV#p/a/732A5762663B595A/0/7B2i0qH-6_w
Como puedes ver, no toda palabra sobre la cuestión de la lengua procede de lavoz, también recogen información sobre este tema UPYD, youtube, libertad balear, etc.[u]
El mensaje que mandé anteriormente, en el día de hoy, es de Jorge Arturo Muñoz González, persona que conoce bien el problema de la educación y los efectos perniciosos efectos que el bilingüismo nacionalista esta haciendo en la educación balear, ya que es profesor de filosofía en un instituto; y aparte de eso, es portavoz de UPYD y responsable de GT de Educación en Baleares.
Aquí tienes el enlace, para que sepas a cual me refiero.
http://www.libertadbalear.com/?p=200932
Te mando también un extracto de la propaganda electoral de UPYD para las elecciones generales del 2008.
UNION PROGRESO Y DEMOCRACIA
UPyD
ELECCIONES GENERALES 2008
PROGRAMA ELECTORAL
EDUCACION
Aprobado por el Consejo Político de UPyD
el sábado 2 de febrero de 2008
en Madrid
3 - A esto hay que añadir un factor negativo en las comunidades autónomas bilingües.
Nos referimos a las políticas de inmersión lingüística que, sobre todo en Cataluña pero
de próxima implantación en el País Vasco y Galicia, han erradicado de la educación
pública la enseñanza en lengua materna de los castellanohablantes, una parte
considerable de la población. El sistema educativo español se encamina a la división en
17 sistemas diferentes, más empeñados en alimentar diferencias que en compartir un
plan de estudios básico. Paradójicamente, esta disgregación del sistema educativo no
universitario se produce mientras el universitario comienza a integrarse en un sistema
europeo concebido para unificar titulaciones y planes de estudios de las universidades
de la Unión Europea, como si lo que es bueno para la educación superior no lo fuera
para la obligatoria.
Tienes aquí el enlace para ver toda la propaganda de UPYD en dichas elecciones.
http://www.upyd.es/fckupload/file/Programa%20electoral%202008/EDUCACI%C3%93N.pdf
Juan Luis Calbarro también tiene algo que opinar. ¿Qué quien es este buen hombre?. Pues es el ex coordinador territorial de Baleares y candidato por UPYD en las elecciones al Parlamento Europeo del 2009:
Semilingüismo y ciudadanos de segunda
jlcalbarro | 23 Enero, 2010 13:27
.....la inmersión lingüística en la lengua no materna sería causa directa del semilingüismo, es decir, de una mala adquisición de las dos lenguas (tanto la impuesta por el sistema educativo como la materna) y, por lo tanto, de una reducción de las capacidades de abstracción y de resolución de problemas con consecuencias negativas para el éxito escolar y para una personalidad madura.
La inmersión lingüística de niños no catalanohablantes en Galicia, País Vasco, Navarra, Cataluña, Valencia y Baleares tiene, por tanto, consecuencias más allá de la cuestión identitaria. Añadida a otros factores comunes al resto del sistema educativo español, la inmersión profundiza en la mala calidad de la enseñanza porque antepone objetivos políticos totalizadores (la promoción de una lengua presuntamente propia o de identidad) a los objetivos que deberían ser los prioritarios del sistema educativo (garantizar una educación densa y crítica: formar ciudadanos). Además de injusta porque atenta contra la libertad individual, la inmersión es, por tanto, profundamente inadecuada con respecto a los fines de la educación. Debido a la inmersión, como atestiguan los informes nacionales e internacionales, el notable descenso del nivel académico en universidades como la UIB o la reducción galopante de la competitividad de regiones tradicionalmente pujantes como Cataluña o País Vasco, varias generaciones de españoles han visto reducida su cualificación profesional (la real, no la reflejada en los títulos expedidos por el sistema), su competitividad laboral y su capacidad crítica con el sistema político y en el acceso a los bienes de consumo. Son ciudadanos de segunda: justo lo que necesitan esos políticos que han promovido tal estado de cosas y que, no obstante, matriculan a sus retoños en centros privados donde pueden escoger la lengua vehicular. Ciudadanos de segunda que configuran por otra parte un país poco competitivo y menos esforzado, pasto de las crisis económicas que otros países alcanzan a superar con mayor facilidad.
Queremos ciudadanos de primera y nuestro esfuerzo se dirigirá a garantizar la libertad de elección de la lengua vehicular en la enseñanza de sus hijos. Es nuestro compromiso desde nuestra fundación y lo llevaremos a las instituciones con la confianza de los ciudadanos.
¿Qué te mueres de ganas por conocer el mensaje completo de este señor? Ningún problema, aquí tienes el texto completo para que sepas en su totalidad lo que dice.
http://horadeprogreso.balearweb.net/
Tampoco Rosa Diez entiende tu sentido de transversalidad. No es la lengua, son los ciudadanos.
http://www.upyd.es/web_medida/plantilla_general/contenedor.jsp?seccion=223¬icia=19644
En el manifiesto de la lengua si que hablan del derecho de los padres a poder elegir la lengua en que quieren que sus hijos aprendan, no que se les imponga, y punto:
Punto 4 del manifiesto por la lengua
2) Todos los ciudadanos que lo deseen tienen derecho a ser educados en lengua
castellana, sea cual fuere su lengua materna. Las lenguas cooficiales
autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas
comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular
exclusiva. En cualquier caso, siempre debe quedar garantizado a todos los
alumnos el conocimiento final de la lengua común.
Este es el manifiesto completo por la lengua, manifiesto apoyado, entre otros, por UPYD; mira los firmantes, haber si reconoces alguna de las firmas.
http://www.upyd.es/fckupload/ManifiestoporlaLenguaComun.pdf
UPYD organizó unas Jornadas de Educación en Madrid. Aquí tienes un extracto de lo que contaron estas buenas gentes:
También desde Baleares acudió el profesor de filosofía, Arturo Muñoz, que es además el portavoz de UPyD en esa comunidad, y que junto al también profesor, José Sánchez Tortosa, trataron el tema de la “Manipulación ideológica desde las Comunidades Autónomas y la imposición de la lengua”. Esta es una de las cuestiones clave en la política educativa de UPyD, que defiende el reconocimiento de los alumnos, mediante una reforma constitucional, a poder cursar sus estudios su lengua materna oficial, en aquellas comunidades autónomas bilingües.
Si no lo tienes claro, en lugar del extracto, tienes aquí el original completo:
http://www.upyd.es/index.jsp?seccion=5¬icia=31831
La infatigable Rosa Diez no es ajena al problema de la lengua a pie de calle: aquí la tienes en una manifestación por la libertad lingüística en baleares, manifestación apoyada, por supuesto, por UPYD.
https://www.youtube.com/user/UPyDBalearesGTAV#p/a/732A5762663B595A/0/7B2i0qH-6_w
Como puedes ver, no toda palabra sobre la cuestión de la lengua procede de lavoz, también recogen información sobre este tema UPYD, youtube, libertad balear, etc.[u]
Última edición por Mallor-ka el Miér 10 Feb 2010, 00:14, editado 2 veces
Mallor-ka- Cantidad de envíos : 68
Fecha de inscripción : 23/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
Mi opinión:
1- El caso del gobierno gallego de Feijoo ha sido un claro incumplimiento de una de sus principales promesas electorales, pero también habría que ver la parte del vaso que esta lleno.
La situación de 'normalización lingüística' que padecía la sociedad gallega no fue fruto del PSOE o del BNG, sino del PP de Fraga, fueron ellos los que sentaron las bases y desarrollaron la exclusión del castellano de las instituciones públicas, el gobierno PSOE-BNG lo único que hizo fue dar una vuelta de tuerca más.
Ahora por primera vez, aunque tímidamente, el gobierno gallego cambia de rumbo y rectifica.
2- Que modelo de educación propondría para las comunidades bilingües. Sería un modelo doble, en las ciudades con una amplia oferta de colegios públicos optaría por ofrecer dos líneas educativas por lengua, y siempre garantizando que en la línea en castellano al finalizar los estudios se obtiene el mismo título de la lengua autóctona que en la otra línea. Luego en núcleos más pequeños donde sea inviable o muy costoso, tanto en capital económico como humano, optaría por un fifty-fifty.
1- El caso del gobierno gallego de Feijoo ha sido un claro incumplimiento de una de sus principales promesas electorales, pero también habría que ver la parte del vaso que esta lleno.
La situación de 'normalización lingüística' que padecía la sociedad gallega no fue fruto del PSOE o del BNG, sino del PP de Fraga, fueron ellos los que sentaron las bases y desarrollaron la exclusión del castellano de las instituciones públicas, el gobierno PSOE-BNG lo único que hizo fue dar una vuelta de tuerca más.
Ahora por primera vez, aunque tímidamente, el gobierno gallego cambia de rumbo y rectifica.
2- Que modelo de educación propondría para las comunidades bilingües. Sería un modelo doble, en las ciudades con una amplia oferta de colegios públicos optaría por ofrecer dos líneas educativas por lengua, y siempre garantizando que en la línea en castellano al finalizar los estudios se obtiene el mismo título de la lengua autóctona que en la otra línea. Luego en núcleos más pequeños donde sea inviable o muy costoso, tanto en capital económico como humano, optaría por un fifty-fifty.
Pako- Cantidad de envíos : 4865
Fecha de inscripción : 08/04/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
Folken, la UNESCO dice:
La UNESCO promueve estrategias educativas bilingües o plurilingües, basadas en el uso de la lengua materna –un importante factor de integración en la enseñanza y la educación de calidad. Las conclusiones de las investigaciones indican que este enfoque tiene repercusiones positivas en el aprendizaje y sus resultados.
La Organización proporciona también marcos normativos para la formulación de políticas lingüísticas y la enseñanza bilingüe y plurilingüe basada en la lengua materna, y facilita el intercambio de prácticas idóneas en este ámbito.
Totalmente de acuerdo con lo que dice. Pero lo que no dice es que una de estas lenguas tiene que ser el catalán. También es bilingüismo el catalán - inglés, castellano - inglés, castellano - alemán,.... Tampoco dice nada de que los padres no tengan libertad de elección de lengua. Y referente a la lengua materna, la lengua materna puede ser, en una comunidad bilingüe como Baleares, el catalán o el castellano, según la lengua que hablen los padres. Ya que la UNESCO promueve estrategias educativas bilingües, deja que sean los padres los que elijan en que lengua quieren que sus hijos reciban su educación, no que se lo impongan políticos como Montilla, que tiene a sus hijos en un colegio bilingüe castellano-inglés, e impone el catalán en los colegos de Cataluña. Yo personalmente elegiría que mis hijos estudien en castellano y en inglés, y cumpliría los postulados de la UNESCO.
La UNESCO promueve estrategias educativas bilingües o plurilingües, basadas en el uso de la lengua materna –un importante factor de integración en la enseñanza y la educación de calidad. Las conclusiones de las investigaciones indican que este enfoque tiene repercusiones positivas en el aprendizaje y sus resultados.
La Organización proporciona también marcos normativos para la formulación de políticas lingüísticas y la enseñanza bilingüe y plurilingüe basada en la lengua materna, y facilita el intercambio de prácticas idóneas en este ámbito.
Totalmente de acuerdo con lo que dice. Pero lo que no dice es que una de estas lenguas tiene que ser el catalán. También es bilingüismo el catalán - inglés, castellano - inglés, castellano - alemán,.... Tampoco dice nada de que los padres no tengan libertad de elección de lengua. Y referente a la lengua materna, la lengua materna puede ser, en una comunidad bilingüe como Baleares, el catalán o el castellano, según la lengua que hablen los padres. Ya que la UNESCO promueve estrategias educativas bilingües, deja que sean los padres los que elijan en que lengua quieren que sus hijos reciban su educación, no que se lo impongan políticos como Montilla, que tiene a sus hijos en un colegio bilingüe castellano-inglés, e impone el catalán en los colegos de Cataluña. Yo personalmente elegiría que mis hijos estudien en castellano y en inglés, y cumpliría los postulados de la UNESCO.
Mallor-ka- Cantidad de envíos : 68
Fecha de inscripción : 23/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
Mallor-ka escribió:Folken, la UNESCO dice:
La UNESCO promueve estrategias educativas bilingües o plurilingües, basadas en el uso de la lengua materna –un importante factor de integración en la enseñanza y la educación de calidad. Las conclusiones de las investigaciones indican que este enfoque tiene repercusiones positivas en el aprendizaje y sus resultados.
La Organización proporciona también marcos normativos para la formulación de políticas lingüísticas y la enseñanza bilingüe y plurilingüe basada en la lengua materna, y facilita el intercambio de prácticas idóneas en este ámbito.
Totalmente de acuerdo con lo que dice. Pero lo que no dice es que una de estas lenguas tiene que ser el catalán. También es bilingüismo el catalán - inglés, castellano - inglés, castellano - alemán,.... Tampoco dice nada de que los padres no tengan libertad de elección de lengua. Y referente a la lengua materna, la lengua materna puede ser, en una comunidad bilingüe como Baleares, el catalán o el castellano, según la lengua que hablen los padres. Ya que la UNESCO promueve estrategias educativas bilingües, deja que sean los padres los que elijan en que lengua quieren que sus hijos reciban su educación, no que se lo impongan políticos como Montilla, que tiene a sus hijos en un colegio bilingüe castellano-inglés, e impone el catalán en los colegos de Cataluña. Yo personalmente elegiría que mis hijos estudien en castellano y en inglés, y cumpliría los postulados de la UNESCO.
Vamos a ver, recomendar la enseñanza "basadas en el uso de la lengua materna" implica necesariamente que los padres no pueden decidir nada. Si la familia es castellanohablante, la educación del niño estará basada en el castellano. Si es catalanohablante, estará basada en el catalán.
Si la familia se dedicara a escoger que el niño estudie en una lengua que no sea la materna, estaría haciendo cosas no recomendadas por la UNESCO. No lo retuerzas para seguir justificándote.
Sobre lo que dices:
Las lenguas y sus complejas incidencias sobre la identidad, la comunicación, la integración social, la educación y el desarrollo, revisten una importancia estratégica para las personas y el planeta. Sin embargo, debido al proceso de globalización, muchas de ellas se encuentran cada vez más amenazadas de desaparición, o están desapareciendo por completo. Cuando unas lenguas se extinguen, se empobrece el rico tejido de la diversidad cultural. Se pierden también posibilidades, tradiciones, memorias, modos singulares de pensamiento y expresión, recursos valiosos para lograr un futuro mejor.
En este contexto, es urgente tomar medidas para promover el plurilingüismo, esto es, fomentar la formulación de políticas lingüísticas regionales y nacionales coherentes que propicien la utilización apropiada y armoniosa de las lenguas en una comunidad y un país determinados. Tales políticas consisten en promover medidas que permitan a cada comunidad utilizar su lengua materna en público y en privado, y posibiliten el aprendizaje y el uso de otras lenguas locales, nacionales e internacionales. Se debe alentar a los hablantes de lenguas maternas nacionales o internacionales a aprender y utilizar otras lenguas del país y otros idiomas regionales e internacionales.
Recalco:
Tales políticas consisten en promover medidas que permitan a cada comunidad utilizar su lengua materna en público y en privado, y posibiliten el aprendizaje y el uso de otras lenguas locales, nacionales e internacionales.
Claro que ahí también entran otras lenguas. Yo no he dicho lo contrario.
Invitado- Invitado
Re: Modelo lingüistico educativo.
Vamos a ver, recomendar la enseñanza "basadas en el uso de la lengua materna" implica necesariamente que los padres no pueden decidir nada. Si la familia es castellanohablante, la educación del niño estará basada en el castellano. Si es catalanohablante, estará basada en el catalán.
Si la familia se dedicara a escoger que el niño estudie en una lengua que no sea la materna, estaría haciendo cosas no recomendadas por la UNESCO. No lo retuerzas para seguir justificándote.
Es que sigues sin enterarte de lo que te digo. Yo te digo que las familias tienen que estudiar en la lengua materna, no que se dediquen a estudiar en una lengua que no es la materna (en el caso de Baleares, si la lengua materna es castellano, que estudie en castellano; si la lengua materna es catalan, que estudie en catalan); Lo malo es que en Baleares SI que nos obligan a estudiar en una lengua que para la mayoria de las personas no es materna, contraviniendo las recomendaciones de la UNESCO. Apoyo totalmente el bilingüismo, quiero que mis hijos estudien en su idioma materno, pero respecto a la segunda lengua no materna yo si que quiero elegir, no que me sea impuesta, y no tendria ninguna duda de que mi elección sería que fuese el inglés. De esta manera seguiria las recomendacones de la UNESCO. No retuerzas lo que yo digo para seguir justifcándote, porque dices cosas que yo no he dicho, y eso, la verdad, es muy poco honesto.
Última edición por Mallor-ka el Mar 09 Feb 2010, 10:32, editado 1 vez
Mallor-ka- Cantidad de envíos : 68
Fecha de inscripción : 23/12/2009
Re: Modelo lingüistico educativo.
Mallor-ka escribió:
Es que sigues sin enterarte de lo que te digo. Yo te digo que las familias tienen que estudiar en la lengua materna, no que se dediquen a estudiar en una lengua que no es la materna (en el caso de Baleares, si la lengua materna es castellano, que estudie en castellano; si la lengua materna es catalan, que estudie en catalan); Lo malo es que en Baleares SI que nos obligan a estudiar en una lengua que para la mayoria de las personas no es materna, contraviniendo las recomendaciones de la UNESCO. Apoyo totalmente el bilingüismo, quiero que mis hijos estudien en su idioma materno, pero respecto a la segunda lengua no materna yo si que quiero elegir, no que me sea impuesta, y no tendria ninguna duda de que mi elección sería que fuese el inglés. De esta manera seguiria las recomendacones de la UNESCO. No retuerzas lo que yo digo para seguir justifcándote, porque dices cosas que yo no he dicho, y eso, la verdad, es muy poco honesto.
Tampoco dice nada de que los padres no tengan libertad de elección de lengua.
Hasta ahora, hablar del derecho de elección de los padres era, para ti, el derecho de los padres a elegir la lengua vehicular.
Ahora para ti sólo es que se escoga la segunda lengua. Si te dije esas cosas es porque no habías dejado claro que ya habías rectificado.
Sobre la segunda lengua, la UNESCO también habla de fomentar las lenguas locales, te repito:
En este contexto, es urgente tomar medidas para promover el plurilingüismo, esto es, fomentar la formulación de políticas lingüísticas regionales y nacionales coherentes que propicien la utilización apropiada y armoniosa de las lenguas en una comunidad y un país determinados.
Y mi opinión personal es que, para cohesionar a la sociedad, todo el mundo debería saber algo del otro idioma de la región. Si tú crees que es bueno, repito por enésima vez, que la gente esté separada por barreras lingüísticas de "castellanohablante" y "catalanohablante" (porque unos no saben ni gota del idioma de los otros), pues no compartimos el ideal de una sociedad integrada y cohesionada.
Invitado- Invitado
Re: Modelo lingüistico educativo.
folken90 escribió:Mallor-ka escribió:
Es que sigues sin enterarte de lo que te digo. Yo te digo que las familias tienen que estudiar en la lengua materna, no que se dediquen a estudiar en una lengua que no es la materna (en el caso de Baleares, si la lengua materna es castellano, que estudie en castellano; si la lengua materna es catalan, que estudie en catalan); Lo malo es que en Baleares SI que nos obligan a estudiar en una lengua que para la mayoria de las personas no es materna, contraviniendo las recomendaciones de la UNESCO. Apoyo totalmente el bilingüismo, quiero que mis hijos estudien en su idioma materno, pero respecto a la segunda lengua no materna yo si que quiero elegir, no que me sea impuesta, y no tendria ninguna duda de que mi elección sería que fuese el inglés. De esta manera seguiria las recomendacones de la UNESCO. No retuerzas lo que yo digo para seguir justifcándote, porque dices cosas que yo no he dicho, y eso, la verdad, es muy poco honesto.Tampoco dice nada de que los padres no tengan libertad de elección de lengua.
Hasta ahora, hablar del derecho de elección de los padres era, para ti, el derecho de los padres a elegir la lengua vehicular.
Ahora para ti sólo es que se escoga la segunda lengua. Si te dije esas cosas es porque no habías dejado claro que ya habías rectificado.
Sobre la segunda lengua, la UNESCO también habla de fomentar las lenguas locales, te repito:En este contexto, es urgente tomar medidas para promover el plurilingüismo, esto es, fomentar la formulación de políticas lingüísticas regionales y nacionales coherentes que propicien la utilización apropiada y armoniosa de las lenguas en una comunidad y un país determinados.
Y mi opinión personal es que, para cohesionar a la sociedad, todo el mundo debería saber algo del otro idioma de la región. Si tú crees que es bueno, repito por enésima vez, que la gente esté separada por barreras lingüísticas de "castellanohablante" y "catalanohablante" (porque unos no saben ni gota del idioma de los otros), pues no compartimos el ideal de una sociedad integrada y cohesionada.
Yo siempre he defendido la enseñanza en la lengua materna, aquí y en la China Popular, y de otra lengua, que creo que en eso si que son los padres tienen el derecho de elegir (no he rectificado nada). Lo malo es que en Baleares no te dejan que la enseñanza te la den en tu lengua materna, sino que la enseñanza es casi exclusivamente en catalán.(en Baleares, el 90% de la enseñanza pública es en catalán, siendo el restante 10% de las clases de lengua castellana, que se da en castellano, y no siempre, y de lengua inglesa).
La UNESCO habla de "fomentar" la formulación de políticas lingüísticas regionales y nacionales, no de "imponer" estas lenguas.
Diccionario de la Real Academia de la Lengua:
fomentar. Del lat. fomentāre).1. tr. Excitar, promover, impulsar o proteger algo.
imposición.(Del lat. impositĭo, -ōnis).1. f. Acción y efecto de imponer o imponerse.2. f. Exigencia desmedida con que se trata de obligar a alguien.3. f. Carga, tributo u obligación que se impone.
Se pueden tomar medidas para “fomentar” el hábito de la lectura, pero no “obligar” a la gente a leer; se pueden tomar medidas para “fomentar” hábitos de vida saludables, como comer sano, no fumar, hacer deporte; pero no se puede “obligar” a la gente a no comer lo que le de la gana, a no fumar, a hacer deporte.
En una comunidad bilingüe se tiene que dar todas, absolutamente todas las posibilidades y todas las oportunidades para que aquellas personas que quieran conocer los idiomas oficiales puedan hacerlo, en eso si que estoy de acuerdo, pero no de que se imponga de una forma obligatoria. Imponer una lengua cooficial, ya te lo demostré con ejemplos de personas que sufren este problema, y te he mostrado declaraciones de políticos de UPYD , puede llevar como consecuencia fracaso escolar, no aceptación de conceptos, etc.
Una sociedad evoluciona según su ritmo, y no hay que presionarla ni imponerle nada, sino trae como consecuencia conflictos entre sus ciudadanos; por eso, si la gente quiere aprender en castellano, hay que darle la posibilidad de que estudie en castellano, y si la gente quiere aprender en catalán, hay que darle la posibilidad de que estudie en catalán. Lo que no puedes es imponer a la fuerza una de las dos lenguas, las consecuencias son tremendas.
La cohesión social no esta ni minimamente fragmentada por el tema de la lengua, nunca han existido guetos por motivos lingüísticos en Baleares. Las personas no están separadas por barrera lingüísticas en absoluto, como si fuera esto el muro de Gaza, ni ha habido problemas nunca de integración y cohesión. Te recuerdo que aquí viven numerosos extranjeros de todas partes del mundo, algunos residen por motivos de trabajo, otros por disfrutar del sol y de las bellezas de las islas, y no se han ido por falta de integración: es más, tanto alemanes, ingleses, holandeses, franceses, italianos, ...si aprenden un idioma al venirse a vivir aquí, aprenden antes el útil castellano, que el útil catalán. Yo llevo 24 años residiendo aquí, y no he tenido ningún problema de relación social, ni he visto que haya ninguno. Yo si te puedo hablar de esto porque yo soy residente en una comunidad bilingüe, tú sin embargo, solo puedes hablar “de oídas”. Sin embargo, y lamentablemente, desde que el hexapartito están en el gobierno balear, si que se destaca una crispación en la sociedad, en la educación, etc, fruto, entre otras cosas, de la imposición lingüística del catalán.
Última edición por Mallor-ka el Sáb 27 Feb 2010, 22:27, editado 1 vez
Mallor-ka- Cantidad de envíos : 68
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