Modelo lingüistico educativo.

Beto progresista escribió:
Los nacionalistas saben que si se da libertad de elección muchos ciudadanos van a optar por el modelo en castellano y por eso obligan a estudiar las lenguas cooficiales. El problema es que este sistema de IMPOSICIÓN no soluciona el problema porque la gente opta por el idioma que le da la gana cuando está en la calle.

Beto progresista escribió:Mira Folken90, si quieres debatir tonterías yo no voy a perder el tiempo. Si consideras que inglés no es importante, no es competitivo y no merece la pena estudiarlo, allá tú. No voy a entrar a debatir tonterías que son evidentes para toda Europa. El idioma cooficial no es competitivo y lo reconocen hasta quienes lo defienden. Que se quiera estudiar como algo "cultural" perfecto, pero no impongamos la educación en un idioma minoritario, no competitivo y que no sirve para nada.

folken90 escribió:

Martín escribió:

1. UNESCO supports mother tongue instruction as a means of improving educational
quality by building upon the knowledge and experience of the learners and
teachers.

2. UNESCO supports bilingual and/or multilingual education at all levels of
education as a means of promoting both social and gender equality and as a key
element of linguistically diverse societies.

Basicamente defienden que el comienzo de la enseñanza se haga en la lengua materna y con el tiempo se vayan añadiendo otras.

Realmente ahí no dice eso, o yo no lo entiendo así:

supports bilingual and/or multilingual education at all levels of
education

En cualquier nivel de educación.


Es decir, lo que la UNESCO recomienda es el fomento del plurilingüismo respetando siempre la enseñanza en lengua materna. Pero respetando siempre el plurilingüismo también.

Así que recomendaría enseñar catalán/vasco/gallego aunque no le vaya a servir, como decís algunos, para nada al estudiante.

It is an obvious, yet not generally recognised truism that learning in a language
which is not one’s own provides a double set of challenges: not only of learning a new
language but also of learning new knowledge contained in that language. These
challenges may be further exacerbated in the case of certain groups who are already
in situations of educational risk or stress such as illiterates, minorities and refugees

david_s escribió:Primero:

Beto progresista escribió:
Los nacionalistas saben que si se da libertad de elección muchos ciudadanos van a optar por el modelo en castellano y por eso obligan a estudiar las lenguas cooficiales. El problema es que este sistema de IMPOSICIÓN no soluciona el problema porque la gente opta por el idioma que le da la gana cuando está en la calle.

Muy poco después:

Beto progresista escribió:Mira Folken90, si quieres debatir tonterías yo no voy a perder el tiempo. Si consideras que inglés no es importante, no es competitivo y no merece la pena estudiarlo, allá tú. No voy a entrar a debatir tonterías que son evidentes para toda Europa. El idioma cooficial no es competitivo y lo reconocen hasta quienes lo defienden. Que se quiera estudiar como algo "cultural" perfecto, pero no impongamos la educación en un idioma minoritario, no competitivo y que no sirve para nada.

Queda claro, amigo "progresista", que eres de los que creen que hay idiomas superiores y otros inferiores. En analogía, hay que tener culturas inferiores y otras superiores. Cuánto más adeptos, "más superior", por supuesto. Y más "moderno". O sea que aparte de dejar de hablar idiomas "antiguos", también, por ejemplo, dejar de comer comida antigua como es el jamón pata negra. De aquí adelante, todos al McDonalds, a la "modernidad".

En primer lugar tú no me das lecciones de progresismo (lo digo por el entrecomillado). Como mucho podrás darme consejos de como ser un farsante en un foro del que no simpatizas. Cuando quiera "molestar" en otros foros recurriré a ti, no lo dudes.

¿Idiomas superiores e inferiores? ¿quien ha dicho semejante majadería?. Hay idiomas competitivos y idiomas no competitivos. No manipules mis palabras porque es lo único que sabes hacer. Manipular. Que yo sepa ser un idioma competitivo no es sinónimo a superior. ¿Cómo un idioma pued ser superior a otro? solamente a ti se te puede ocurrir semajante bobada.


tonterías que son evidentes para toda Europa - ¿Tú te crees con derecho de hablar en nombre de Europa? ¿En nombre de la misma Europa que pronuncia cada dos por tres que su riqueza cultural es uno de sus mejores bienes económicos?

Por cierto, también tiene que ser una "tontería evidente" el post de Akion.

Beto progresista escribió:
En primer lugar tú no me das lecciones de progresismo (lo digo por el entrecomillado). Como mucho podrás darme consejos de como ser un farsante en un foro del que no simpatizas. Cuando quiera "molestar" en otros foros recurriré a ti, no lo dudes.

Idiomas superiores e inferiores? ¿quien ha dicho semejante majadería?. Hay idiomas competitivos y idiomas no competitivos. No manipules mis palabras porque es lo único que sabes hacer. Manipular. Que yo sepa ser un idioma competitivo no es sinónimo a superior. ¿Cómo un idioma pued ser superior a otro? solamente a ti se te puede ocurrir semajante bobada.

¿Riqueza cultural no es el castellano?. Yo creo que si y eso es lo que pedimos, que nos dejen estudiar en castellano. Aquí creo que nadie ha dicho que las lenguas oficiales no son riqueza cultural, aquí se está hablando de que no queremos que nos obliguen a estudiar en esa lengua cooficial que será todo lo rica que quieras culturalmente hablando pero que no es competitiva, ni favorece el movimiento de personas dentro de un mismo país ni a los que vienen de otros países. ¿Esto no es progresismo?. Revisalo y por cierto, te recomiendo que vivas en una comunidad bilingüe y hables un poco con conocimiento de causa.

Beto progresista escribió:David_s:

1. Creo que quien te tienes que bajar del pedestal eres tú. Si te equivocas mezclando "competitivo con superior" no pasa nada pero intentar salir "como sea" de una "cagada" no te hace nada bien. Entiendo que a muchas personas les cuesta rectificar. Por cierto, hablo inglés y alemán (porque he trabajado muchos años en países que hablan estos idiomas) y los utilizo mucho en mi trabajo. Idiomas por cierto que considero más competitivos (mira el significado en el diccionario) que cualquiera de las lenguas cooficiales españolas y que otros idiomas.

2. Sigo pensando que eres un farsante por lo que te he leído. Cuando me demuestres que no lo eres rectificaré (ójala tenga que hacerlo). También dudo mucho que vivas en una comunidad bilingüe. Lo siento, lo dudo y mucho.

3. Mira mi perfil. Soy navarro y vivo en Pamplona comunidad bilingüe. Además he vivido en Cataluña muchos años así que creo que algo puedo hablar con conocimiento de causa.

Martín escribió:

It is an obvious, yet not generally recognised truism that learning in a language
which is not one’s own provides a double set of challenges: not only of learning a new
language but also of learning new knowledge contained in that language. These
challenges may be further exacerbated in the case of certain groups who are already
in situations of educational risk or stress such as illiterates, minorities and refugees

folken90 escribió:

Martín escribió:

It is an obvious, yet not generally recognised truism that learning in a language
which is not one’s own provides a double set of challenges: not only of learning a new
language but also of learning new knowledge contained in that language. These
challenges may be further exacerbated in the case of certain groups who are already
in situations of educational risk or stress such as illiterates, minorities and refugees

Y por eso recomiendan el aprendizaje en la lengua materna, pero por otros sitios también recomiendan el multilingüismo y lo que tú pegaste antes decía "en todos los niveles educativos".

Las recomendaciones de la ONU no se basan en ningún supuesto derecho de los padres a elegir, quiero decir, dicen "es mejor que estudie en su lengua materna y es muy bueno que sea además multilingüe". Ya está.

Martín escribió:
Claro, pero en una comunidad bilingue, si pretendes que se pueda aprender en cualquiera de las 2 lenguas oficiales necesitas almenos 2 modelos educativos, y si tienes 2 modelos, necesitas que de alguna manera unos alumnos vayan a para a uno y otros al otro.

cgomezr escribió:Yo estoy con la opción 2 de la encuesta. Como gallego, la verdad es que me ha alegrado el decreto de Feijóo porque estaba totalmente seguro de que no iba a cumplir sus promesas (lo que nunca me explicaré es cómo Gloria Lago se las pudo creer); pero pensaba que la forma de incumplirlas sería realmente no hacer nada o casi nada. Por lo menos ha hecho algo.

Pero lo ideal, lo ideal, no es. Porque no facilita la movilidad entre comunidades autónomas. No sé si fue aquí mismo o en otro foro; pero el otro día vi un ejemplo claro: ¿qué pasa con un guardia civil al que destinan un año a Cataluña, otro a Galicia y otro al País Vasco, y se muda con sus hijos? Esos hijos no van a tener una buena educación porque no entenderán muchas asignaturas en los modelos "trilingües".

Yo creo que lo ideal es el modelo que viene defendiendo UPyD (es decir, libertad de elección lingüística). Pero si no es económicamente viable, una alternativa que me parecería bien sería tener el modelo trilingüe por defecto; pero con algún mecanismo para que los niños que no conozcan la lengua autonómica (por ejemplo por provenir de otra comunidad) puedan estudiar en castellano si lo desean. Este mecanismo podría pasar por reservar algunos colegios para este propósito, aunque fueran sólo unos pocos y sólo estuvieran en las grandes ciudades.

El modelo que dice Kobol me parece interesante para los nativos de cada comunidad; pero de nuevo no resuelve los problemas de la gente que se mueve de un lugar a otro.

De todas formas a lo que voy es que eso de "libertad de elección de los padres" me parece un argumento muy malo para defender que sólo se estudie un idioma.. Hay tantas cosas para las que no tenemos libertad de elección que realmente defenderla sólo para el idioma es un poco absurdo. De la misma forma que están limitados porque no puedes escoger el resto de asignaturas de tu hijo. Se te imponen y punto. O de la misma forma que no puedes escoger en qué carreteras se gasta tu dinero, eso se impone y punto. Etc.

El problema es que, al menos hablo de Cataluña, tras el colegio e instituto muchos no saben ni hablar ni escribir bien en catalán.

Pues me estás dando la razón, estudiar un idioma puede causar tantos problemas como cualquier otra asignatura.

Al principio de su educación, los niños desconocen cualquier idioma. Quiero decir, no saben leer o escribir en ningún idioma. No dirías por eso que vaya a causarles fracaso escolar aprender a leer y escribir.

En el colegio donde van mis hijos, acuden varios niños sudamericanos, que se muestran totalmente desanimados por la cuestion del catalan. (en el colegio, todo, absolutamente todo, menos la asignatura de lengua castellana, lo reciben en catalan).
yo no estoy de acuerdo con eso, desde luego. Lo he dicho más arriba.

Bueno, hombre, pero tampoco te pongas demagógico.
Sólo he dicho que no tendría problema, no como otros que van con la idea de no aprender nunca una sola palabra de catalán ni de intentar decir siquiera hola en catalán.

Y lo de aprenderla a distancia es complicado. Una lengua tienes que estar hablándola y escuchándola para aprenderla, por algo la gente hace viajes al extranjero para aprender idiomas y por algo un subsahariano en 6 meses en España va sabiendo español para defenderse.

Me estás mezclando churras con merinas. La calidad de la enseñanza en general no tiene nada que ver con el idioma. Achacar el fracaso escolar a ser una comunidad bilingüe es absurdo.
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/12/04/espana/1196763523.html
Puedes ver que las comunidades bilingües están todas por encima de la media española, y en cambio, Andalucía saca las peores notas en todos los apartados.

Es que en esos países no hay idiomas cooficiales, salvo en Finlandia. Y en Finlandia se da el caso de que el sueco es obligatorio tener un cierto conocimiento en todo el territorio nacional, una lengua que sólo hablan el 5% de los fineses. Sería como si en España obligaran a tener un cierto nivel de catalán o vasco en todo el territorio nacional. No sé si es el ejemplo que querías poner.

Pues entonces estudiar inglés sería otra imposición absurda. ¿Qué aporta el inglés al 90% de los españoles? Seamos honestos, ¿cuántos de tus conocidos han tenido que usarlo con regularidad a lo largo de su vida? No son tantos los que emigran a otros países. En España no vas a necesitarlo nunca.
Y el inglés, pese a ser obligatorio, tampoco lo hablan bien ni lo entienden bien ni el 95% de los que lo han estudiado. Si es por eso, también deberíamos quitarlo.

Pues eso digo yo. Es patrimonio de los habitantes de un lugar, que son muy libres de usarlo o no; pero un conocerlo al menos no le hace daño a nadie, digo yo.

Yo abogo por el bilingüsimo o trilingüismo siempre y cuando sean idiomas competitivos. Es curioso, en Suiza se habla francés, alemán, italiano y romanche. Según tengo entendido un Suizo aprende su idioma materno + inglés + el otro idioma mayoritario del territorio. Nadie aprende romanche como segunda lengua. PORQUE SABEN QUE NO ES COMPETITIVO ESTE IDIOMA. Aquí se estudia inglés y encima mal. Patético.

A alguien que nunca sale de España ¿de qué le sirve el inglés?
Yo estoy encantado de que lo estudiemos, pero si el argumento es la utilidad, la utilidad del inglés es nula en la amplísima mayoría de los casos. Estudiar inglés, para muchísimos españoles, es tan útil como enseñar catalán. Es útil para los que van a tener un trabajo que requiera contactos internacionales, o una rama con bibliografía en inglés o si van al extranjero. Muy útil en esos casos.
El que monta una panadería o se dedica a apilar ladrillos en una obra no va a necesitarlo nunca.
A parte de que el nivel que alcanzan de conocimiento es nulo también. En la Universidad ya no se estudia y la gente suele ir olvidándolo.

Sólo voy a que no se puede defender que los padres tienen "derecho" a elegir la lengua en que estudian sus hijos, cuando no tienen derecho a escoger otro montón de cosas.

Seguimos entendiendo muy bien qué quieres decir. En fin, las cosas no son tan absolutas como tú te las crees. Si vas a Francia, mucho más "competitivo" será el francés y los mismo si trabajas con clientes franceses. De la misma manera, el finlandés te será más competitivo si quieres vender a una empresa como Nokia. Y, no hace falta decirlo, el catalán es mucho más "competitivo" si tratas con clientes catalanes.

Mallor-ka escribió:Vamos a ver, folken, veo que no te has enterado de lo que escribí el otro día. Yo escribía sobre derechos y libertades de los ciudadanos, y sobretodo del derecho de los ciudadanos a ser educados en un idioma elegido, y tu me vienes con otras cosas distintas. Tienes un cacao mental impresionante, y te veo más liado que las zapatillas de un romano. Pero no te preocupes, que yo te aclararé las ideas.
Tu dices:
De todas formas a lo que voy es que eso de "libertad de elección de los padres" me parece un argumento muy malo para defender que sólo se estudie un idioma.. Hay tantas cosas para las que no tenemos libertad de elección que realmente defenderla sólo para el idioma es un poco absurdo. De la misma forma que están limitados porque no puedes escoger el resto de asignaturas de tu hijo. Se te imponen y punto. O de la misma forma que no puedes escoger en qué carreteras se gasta tu dinero, eso se impone y punto. Etc.

En absoluto estoy de acuerdo contigo. Los políticos los elegimos todos, y un buen político tiene que cumplir los deseos de la ciudadanía, o sino corre el riesgo de que no los voten. Si que se puede elegir en la educación de los niños: Beto decía que en Pamplona se puede estudiar en castellano y en vasco teniendo los padres libertad de elección de idiomas; se puede elegir entre religión o ética; puedes elegir entre ciencias o letras. Y por lo del idioma, si a ti te parece absurdo, a mi me padece muy idiota tu actitud, ya que tu no tienes problemas con idiomas en tu comunidad; deja entonces que seamos los que vivimos en comunidades bilingües si es un tema absurdo o no. ¡Ah!. Por cierto. Eso de “se te imponen y punto” suena muy fachosillo ¿no?. En una democracia, no se imponen las cosa y punto: eso es mas propio de regímenes dictatoriales y déspotas.

El problema es que, al menos hablo de Cataluña, tras el colegio e instituto muchos no saben ni hablar ni escribir bien en catalán.

Totalmente de acuerdo. Yo tengo cursos de Catalán realizados hace diez años, porque al realizarlos me puntúan en mi trabajo a efectos de ascenso, y al no hablarlo ni escribirlo y no utilizarlos, se me ha olvidado todo lo aprendido.

Pues me estás dando la razón, estudiar un idioma puede causar tantos problemas como cualquier otra asignatura.

Pues me estas dando la razón, ya que puede causar tantos problemas como cualquier otra asignatura, deja que sean los padres los que quedamos si nuestros hijos estudian en catalán o no para minimizar estos problemas.

En el colegio donde van mis hijos, acuden varios niños sudamericanos, que se muestran totalmente desanimados por la cuestion del catalan. (en el colegio, todo, absolutamente todo, menos la asignatura de lengua castellana, lo reciben en catalan).
yo no estoy de acuerdo con eso, desde luego. Lo he dicho más arriba.


Pero vamos a ver, hombre. Yo en el colegio he oído quejas de padres (sudamericanos y de otros países, entre ellos España) relativas al efedcto del aprendizaje en catalán en sus hijos, y me dices que no estas de acuerdo ¿?

Bueno, hombre, pero tampoco te pongas demagógico.
Sólo he dicho que no tendría problema, no como otros que van con la idea de no aprender nunca una sola palabra de catalán ni de intentar decir siquiera hola en catalán.

No soy demagógico, soy realista. Es posible que tú no tengas problema en aprender un idioma regional, lo cual me padece sublime, pero tu no eres toda la población, y no todos opinan igual que tú, y sí que tienen reticencias a aprenderlo. Y a mí me parece perfecto que haya gente que si va a una comunidad bilingüe, vayan con la idea de no aprender nunca una sola palabra de catalán ni de intentar decir siquiera hola en catalán, es una decisión perfectamente normal, y no hay que verlo como tu, que padece que insinúas que esa persona comete un crimen o es un apestoso. Yo mismo, si me tengo que ir a trabajar a Galicia o al País Vasco, si el idioma no me fuese imprescindible, no es que no intentaría aprender a decir hola, es ni tan siquiera me lo plantearía aprender a decir esta palabra.

Y lo de aprenderla a distancia es complicado. Una lengua tienes que estar hablándola y escuchándola para aprenderla, por algo la gente hace viajes al extranjero para aprender idiomas y por algo un subsahariano en 6 meses en España va sabiendo español para defenderse.

¡Vaya, hombre! Que mala suerte. ¿No has encontrado una excusa mejor? Mira que has tenido tiempo de inventarte otra cosa, y has elegido la peor. O sea, que aprender un idioma a distancia es complicado. Que mala suerte, estar obligado a aprender un idioma en una comunidad bilingüe te parece estupendo, pero si te digo que aprendas tu el idioma a distancia, le pones pegas. Díselo a Planeta agostin, o a ediciones Salvat, que viven de ofrecer cursos de idioma a distancia. Ahora resulta que los que compran estos curso lo tienen complicado. Como esta idea tuya se difunda, arruinas el negocio a estas editoriales. Por otra parte, no creo yo que todas las personas que sepan idiomas en España no sea porque hayan hecho viajes al extranjero. Y por favor, un poco de dignidad: un subsahariano aprende español para buscar trabajo y salir de la miseria en que vive en su pais, no me pongas el ejemplo de un subsahariano que busca trabajo para compararlo con los miles de niños que tienen que aprender una lengua a la fuerza que no les interesa para nada, ni siguiera para buscar trabajo en el futuro. Este ejemplo que has dado me padece del todo despreciable.

Me estás mezclando churras con merinas. La calidad de la enseñanza en general no tiene nada que ver con el idioma. Achacar el fracaso escolar a ser una comunidad bilingüe es absurdo.
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/12/04/espana/1196763523.html
Puedes ver que las comunidades bilingües están todas por encima de la media española, y en cambio, Andalucía saca las peores notas en todos los apartados.

Primero: no achaco el fracaso escolar en las comunidades bilingües al bilingüismo, hay muchos factores: te vuelvo a repetir, yo estoy en contra de la imposición de lenguas, creo que la persona que quiera estudiar en catalán tiene todo el derecho del mundo en hacerlo, y se le tiene que proporcionar y facilitar todas las oportunidades y todas las posibilidades para que lo hagan, pero también estoy de acuerdo en que el padre que quieran que sus hijos estudien en castellano, tengan las mismas posibilidades y las mismas facilidades. Si que te digo que en muchos niños si que tienen fracaso escolar por culpa del bilingüismo, y para otros muchos le perjudica enormemente en los estudios.
Por cierto, en el informe de el mundo que tu mandas, alardeas mucho de que Andalucía saca las peores notas en todos los apartados. Pero me parece mezquino es que intentes querer tener razón en tus argumentos, cuando las comunidades que yo te dije (Baleares y C. Valenciana) no salen en los resultados. Te envio información que recogí en El periódico.com, en un articulo sobre fracaso escolar en el mes de Mayo de 2009:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=613461&idseccio_PK=1021

Es que en esos países no hay idiomas cooficiales, salvo en Finlandia. Y en Finlandia se da el caso de que el sueco es obligatorio tener un cierto conocimiento en todo el territorio nacional, una lengua que sólo hablan el 5% de los fineses. Sería como si en España obligaran a tener un cierto nivel de catalán o vasco en todo el territorio nacional. No sé si es el ejemplo que querías poner.

Vamos a ver, folken, que me estas resultando muy pesadito. Yo te digo que en Francia, por ejemplo, se habla varias lenguas (Catalán, Vasco, Occitano, Bretón, Corso, etc) y el idioma en que se estudia en toda Francia es en Francés (perdón, excepto un colegio del sur de Francia, que la construcción, los profesores, el material y el mantenimiento lo paga la Generalidad de Cataluña, solo para que den clases en catalán). En Alemania, también existen varias lenguas, pero todas las clases se dan exclusivamente en alemán, excepto en el condado de Holstein, donde a voluntad de los padres, se puede dar en Danés. Y así también en otros muchos países.

http://www.galiciabilingue.es/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=62&Itemid=125
Pues entonces estudiar inglés sería otra imposición absurda. ¿Qué aporta el inglés al 90% de los españoles? Seamos honestos, ¿cuántos de tus conocidos han tenido que usarlo con regularidad a lo largo de su vida? No son tantos los que emigran a otros países. En España no vas a necesitarlo nunca.
Y el inglés, pese a ser obligatorio, tampoco lo hablan bien ni lo entienden bien ni el 95% de los que lo han estudiado. Si es por eso, también deberíamos quitarlo.

Estupendo. Aquí si que te has lucido. Si hay algo en lo que se han puesto de acuerdo los políticos de todos lo colores es en que hay que dar mas importancia al ingles, y vas tu, y de golpe y porrazo, resuelves todas las dudas que teníamos: estudiar ingles es una imposición absurda. Creo que te pasas un poco en comparar un idioma como el ingles, con un idioma como el catalán. Y te vuelvo a repetir: deja a los padres si quieren una imposición absurda catalán-castellano, o una imposición absurda ingles-castellano.

Pues eso digo yo. Es patrimonio de los habitantes de un lugar, que son muy libres de usarlo o no; pero un conocerlo al menos no le hace daño a nadie, digo yo.

Te reitero: si no hace daño a nadie el conocerlo, apréndelo tú. Seguro que no te hará daño. También te digo que no conocer un idioma cooficial al menos no hace tampoco daño a nadie, digo yo. Estando en igualdad de condiciones sobre daños personales, prefiero yo ( y otros muchos padres) no conocerlos.

No he sido yo el que ha sacado el tema de la utilidad de un idioma, pero si te digo que habría que preguntar a los padres que idioma elegirían para que sus hijos estudiasen, el inútil ingles o el utilísimo catalán. En Galicia, el gobierno de Feijó hizo una consulta sobre que lengua querrían que sus hijos recibiesen las clases, y un 37 % eligió que únicamente en castellano, mas o menos un 20 % en castellano, con clase de gallego en gallego, y casi el 15 % ciento en ambas lenguas, en materias troncales. Eso te dará una idea de lo que los padres gallegos tienen sobre el tema de la elección de lenguas en Galicia. En Cataluña, es distinto: una sentencia del Tribunal Superior de Justicia dictó que se tenia que poner en la solicitud de plaza escolar en que idioma querrían los padres que sus hijos estudiasen, y el conselller de educación dijo que esa sentencia no tenia ningún valor, y que esa consulta no se realizaría ( para que luego hablen de Franco, ¿eh?)
Yo soy funcionario.

Nunca he necesitado en mi trabajo el idioma ingles, pero tampoco he necesitad realizar raices cuadarasas, saber quien fue Viriato, no para

Sólo voy a que no se puede defender que los padres tienen "derecho" a elegir la lengua en que estudian sus hijos, cuando no tienen derecho a escoger otro montón de cosas.

¿oh sea, que los padres, como ciudadanos que son, no tienen derecho a elegir un montón de cosas, entre ello la lengua en que quieren que sus hijos aprendan?. Tío, me parece que aquí te has pasado.

Seguimos entendiendo muy bien qué quieres decir. En fin, las cosas no son tan absolutas como tú te las crees. Si vas a Francia, mucho más "competitivo" será el francés y los mismo si trabajas con clientes franceses. De la misma manera, el finlandés te será más competitivo si quieres vender a una empresa como Nokia. Y, no hace falta decirlo, el catalán es mucho más "competitivo" si tratas con clientes catalanes.

Cuando competitividad, nada como el castellano. Y cuando me he puesto ha hablar con estos clientes de negocios, rápido se pasan al castellano. ¡ Amigo! La pela es la pela, y lo demás son puñetas.

Mallor-ka escribió:
http://www.lavozlibre.com

Mallor-ka escribió:Me sorprende, estimado folken, que plasmes estas ideas tuyas en una pagina de UPYD, aunque no sea la oficial. Me sorprende, y mucho, porque estas utilizando los mismos argumentos que los mas radicales nacionalistas mas rancios utilizan para defender sus ideas.

Me sorprende los argumentos flojos y vagos, sin ningún valor, de alguien como tu, que siendo de una comunidad monolingüe, pretendas saber mas que yo, que vivo el día a día en una comunidad bilingüe, y conozco la realidad de nuestra sociedad.

Me sorprende que ataques los postulados que UPYD tiene en su programa, en donde viene recogido el derecho de los padres a que sus hijos puedan elegir el idioma en que quieran recibir la educación. Realmente es un contrasentido tu postura.

No voy a esforzarme ni en discutir contigo ni en tratar de convencerte, pues los argumentos que yo puedo mostrar, con conocimiento de causa, los combates sin ninguna prueba ni sin ningún razonamiento lógico. Es por ello que lo que te voy a mostrar son declaraciones y noticias de personas que si que sufren los problemas del bilingüismo fascista y excluyente en estas comunidades autónomas.
Comentabas en tus escritos que aprender una de las lenguas cooficiales no hacia daño a nadie. A estas personas no les ha hecho daño, efectivamente, pero se fueron a otras localidades por lo que les suponía el idioma regional:

david_s escribió:

Mallor-ka escribió:
http://www.lavozlibre.com

Tropecientas veces lavoz. ¿Y?

Mallor-ka escribió:

david_s escribió:

Mallor-ka escribió:
http://www.lavozlibre.com

Tropecientas veces lavoz. ¿Y?

Tropecientas veces lavoz comenta opiniones de personas que han sufrido y sufren la dictadura nacionalista alli donde viven.

Mallor-ka escribió:Folken, la UNESCO dice:


La UNESCO promueve estrategias educativas bilingües o plurilingües, basadas en el uso de la lengua materna –un importante factor de integración en la enseñanza y la educación de calidad. Las conclusiones de las investigaciones indican que este enfoque tiene repercusiones positivas en el aprendizaje y sus resultados.
La Organización proporciona también marcos normativos para la formulación de políticas lingüísticas y la enseñanza bilingüe y plurilingüe basada en la lengua materna, y facilita el intercambio de prácticas idóneas en este ámbito.

Totalmente de acuerdo con lo que dice. Pero lo que no dice es que una de estas lenguas tiene que ser el catalán. También es bilingüismo el catalán - inglés, castellano - inglés, castellano - alemán,.... Tampoco dice nada de que los padres no tengan libertad de elección de lengua. Y referente a la lengua materna, la lengua materna puede ser, en una comunidad bilingüe como Baleares, el catalán o el castellano, según la lengua que hablen los padres. Ya que la UNESCO promueve estrategias educativas bilingües, deja que sean los padres los que elijan en que lengua quieren que sus hijos reciban su educación, no que se lo impongan políticos como Montilla, que tiene a sus hijos en un colegio bilingüe castellano-inglés, e impone el catalán en los colegos de Cataluña. Yo personalmente elegiría que mis hijos estudien en castellano y en inglés, y cumpliría los postulados de la UNESCO.

Las lenguas y sus complejas incidencias sobre la identidad, la comunicación, la integración social, la educación y el desarrollo, revisten una importancia estratégica para las personas y el planeta. Sin embargo, debido al proceso de globalización, muchas de ellas se encuentran cada vez más amenazadas de desaparición, o están desapareciendo por completo. Cuando unas lenguas se extinguen, se empobrece el rico tejido de la diversidad cultural. Se pierden también posibilidades, tradiciones, memorias, modos singulares de pensamiento y expresión, recursos valiosos para lograr un futuro mejor.

En este contexto, es urgente tomar medidas para promover el plurilingüismo, esto es, fomentar la formulación de políticas lingüísticas regionales y nacionales coherentes que propicien la utilización apropiada y armoniosa de las lenguas en una comunidad y un país determinados. Tales políticas consisten en promover medidas que permitan a cada comunidad utilizar su lengua materna en público y en privado, y posibiliten el aprendizaje y el uso de otras lenguas locales, nacionales e internacionales. Se debe alentar a los hablantes de lenguas maternas nacionales o internacionales a aprender y utilizar otras lenguas del país y otros idiomas regionales e internacionales.

Tales políticas consisten en promover medidas que permitan a cada comunidad utilizar su lengua materna en público y en privado, y posibiliten el aprendizaje y el uso de otras lenguas locales, nacionales e internacionales.

Vamos a ver, recomendar la enseñanza "basadas en el uso de la lengua materna" implica necesariamente que los padres no pueden decidir nada. Si la familia es castellanohablante, la educación del niño estará basada en el castellano. Si es catalanohablante, estará basada en el catalán.

Si la familia se dedicara a escoger que el niño estudie en una lengua que no sea la materna, estaría haciendo cosas no recomendadas por la UNESCO. No lo retuerzas para seguir justificándote.

Mallor-ka escribió:

Es que sigues sin enterarte de lo que te digo. Yo te digo que las familias tienen que estudiar en la lengua materna, no que se dediquen a estudiar en una lengua que no es la materna (en el caso de Baleares, si la lengua materna es castellano, que estudie en castellano; si la lengua materna es catalan, que estudie en catalan); Lo malo es que en Baleares SI que nos obligan a estudiar en una lengua que para la mayoria de las personas no es materna, contraviniendo las recomendaciones de la UNESCO. Apoyo totalmente el bilingüismo, quiero que mis hijos estudien en su idioma materno, pero respecto a la segunda lengua no materna yo si que quiero elegir, no que me sea impuesta, y no tendria ninguna duda de que mi elección sería que fuese el inglés. De esta manera seguiria las recomendacones de la UNESCO. No retuerzas lo que yo digo para seguir justifcándote, porque dices cosas que yo no he dicho, y eso, la verdad, es muy poco honesto.

Tampoco dice nada de que los padres no tengan libertad de elección de lengua.

En este contexto, es urgente tomar medidas para promover el plurilingüismo, esto es, fomentar la formulación de políticas lingüísticas regionales y nacionales coherentes que propicien la utilización apropiada y armoniosa de las lenguas en una comunidad y un país determinados.

folken90 escribió:

Mallor-ka escribió:

Es que sigues sin enterarte de lo que te digo. Yo te digo que las familias tienen que estudiar en la lengua materna, no que se dediquen a estudiar en una lengua que no es la materna (en el caso de Baleares, si la lengua materna es castellano, que estudie en castellano; si la lengua materna es catalan, que estudie en catalan); Lo malo es que en Baleares SI que nos obligan a estudiar en una lengua que para la mayoria de las personas no es materna, contraviniendo las recomendaciones de la UNESCO. Apoyo totalmente el bilingüismo, quiero que mis hijos estudien en su idioma materno, pero respecto a la segunda lengua no materna yo si que quiero elegir, no que me sea impuesta, y no tendria ninguna duda de que mi elección sería que fuese el inglés. De esta manera seguiria las recomendacones de la UNESCO. No retuerzas lo que yo digo para seguir justifcándote, porque dices cosas que yo no he dicho, y eso, la verdad, es muy poco honesto.

Tampoco dice nada de que los padres no tengan libertad de elección de lengua.

Hasta ahora, hablar del derecho de elección de los padres era, para ti, el derecho de los padres a elegir la lengua vehicular.

Ahora para ti sólo es que se escoga la segunda lengua. Si te dije esas cosas es porque no habías dejado claro que ya habías rectificado.

Sobre la segunda lengua, la UNESCO también habla de fomentar las lenguas locales, te repito:

En este contexto, es urgente tomar medidas para promover el plurilingüismo, esto es, fomentar la formulación de políticas lingüísticas regionales y nacionales coherentes que propicien la utilización apropiada y armoniosa de las lenguas en una comunidad y un país determinados.

Y mi opinión personal es que, para cohesionar a la sociedad, todo el mundo debería saber algo del otro idioma de la región. Si tú crees que es bueno, repito por enésima vez, que la gente esté separada por barreras lingüísticas de "castellanohablante" y "catalanohablante" (porque unos no saben ni gota del idioma de los otros), pues no compartimos el ideal de una sociedad integrada y cohesionada.