Modelo lingüistico educativo.

Kobol escribió:Yo defiendo el modelo que propone la UNESCO:

- Educación en lengua materna en la educación primaria (es decir, libre elección). A efectos logísticos esto se reduce a libre elección en las lenguas oficiales de una CA. Es imposible tener modelos en árabe, rumano, chino, polaco, etc...

- Ir dando paso a una educación bilingüe según se vaya subiendo de cursos.

Kobol escribió:Yo defiendo el modelo que propone la UNESCO:

- Educación en lengua materna en la educación primaria (es decir, libre elección). A efectos logísticos esto se reduce a libre elección en las lenguas oficiales de una CA. Es imposible tener modelos en árabe, rumano, chino, polaco, etc...

- Ir dando paso a una educación bilingüe según se vaya subiendo de cursos.

Akion escribió:A raiz de la propuesta del PP en Galicia que se comenta en otro hilo del subforo Politica Nacional, me preguntaba que opinion os merece la propuesta en si, sin contar el hecho de que el PP ha traicionado y mentido a sus votantes gallegos al cambiar de opinion en menos de un año.

Yo personalmente siempre he defendido el modelo trilingüe, 1/3 en español, 1/3 en gallego, 1/3 en ingles. Tanto por razones economicas, como logisticas, como logicas. Hay que ser realista y darse cuenta de que la posibilidad de establecer 2 lineas lingüisticas en cada colegio no es factible, ya sea por falta de alumnos, de profesores o de aulas. Ademas si nosotros mismos nos consideramos defensores del "bilingüismo", ¿que sentido tiene permitir que alguien estudie solo 3 horas a la semana de español, gallego, catalan o vasco? Sea cual sea el idioma, sera claramente un idioma que el alumno apenas controlara y usara de forma correcta, por eso el modelo trilingüe me parece el mas acertado. ¿Que opinais vosotros?

Perestroika escribió:Buenas,
Basta de inventos, la solución en mi opinión es así de simple: En las comunidades con lengua autonómica como en el resto libertad absoluta de los padres para decidir la lengua en la son educados sus hijos.
Un saludo

folken90 escribió:Sé que me van a caer palos por esto, pero esto no es uno de los puntos en los que estoy más de acuerdo con UPyD.

A mí me parece que no deberíamos caer en lo de la libertad absoluta para escoger.

Puede que un día nos venga uno diciendo que también deberíamos defender la libertad absoluta para "escoger estudiar religión" en las escuelas o cualquier otra "elección" que deberían hacer los padres.

El bilingüismo en las escuelas, para mí, debería ser mitad de clases en una asignatura y mitad en otra (pero claro está, repartiendo equitativamente materias más y menos importantes, no las marías para el castellano). Punto. No pasa nada porque un niño estudie en otro idioma y lo aprenda. No es malo, no ocupa espacio en el cerebro ni apenas tiempo. Las lenguas cooficiales son tan españolas como el castellano, aunque a veces algunos muestren miedo de que sus hijos las aprendan.

Eso es lo primero que buscan los nacionalistas, identificar nación. Si los que son de allí no tienen problema en aprender el catalán/vasco/gallego, pero los "charnegos/maketos/de otras partes de España" se muestran hostiles ante algo que no hace ningún daño, ya están consiguiendo crear una identidad. No podemos permitir que esas lenguas pasen a ser patrimonio de nacionalistas.

Si yo me fuera a vivir a cualquiera de esos sitios, no me importaría aprender el idioma. Y si tuviera hijos no les haría daño aprenderlo a ellos. De hecho, se dice que los bilingües tienen más facilidad para aprender otros idiomas después.



El problema del nacionalismo no es la lengua, es usar la lengua como herramienta para crear nación. No hay que tenerle miedo al bilingüismo, hay que tenerle miedo al nacionalismo.

Los que quieren preponderancia de la lengua de turno frente al castellano con el cuento de que en el franquismo se les discriminó pero sin embargo ya llevan 30 años de inmersión lingüistíca frente a los 40 del franquismo. Los que evitan usar los símbolos del Estado, los que ponen carteles en un único idioma, los que convierten la administración en monolingüe ... en definitiva los que convierten las instituciones de todos en pertenecientes sólo a aquellos que usan el idioma apropiado. Es a esos a los que hay que temer.

Porque esos usan la educación para fines nacionalistas, pero no por usar dos lenguas; sino por modificar los contenidos de Historia, por ejemplo, y crear realidades alternativas que convierten al resto de España en poco menos que genocidas.

Lo importante es el contenido, no el continente.

Que un niño aprenda 2, 3 ó 5 idiomas no deriva en ningún problema. Y el catalán/vasco/gallego son tan propias de sus respectivas comunidades como el castellano. Son una realidad que no se puede negar.

En mi opinión, un niño que no supiera catalán en Cataluña y demás estaría siendo educado pobremente.

Beto progresista escribió:


Todo esto está muy bien pero.....¿para que sirven las lenguas cooficiales si uno no las habla en casa o con su círculo de amigos?

Te podría hablar de decenas de casos de País Vasco, Navarra y Cataluña que han estudiado en la lengua cooficial y bien no han llegado a tener un buen nivel o bien se les ha olvidado con el tiempo.

Es que aquí se habla de "bilingüismo" muy alegremente. Bilingüe es el cubano de USA que estudia y habla inglés en clase y con sus amigos mientras que en familia habla castellano o el turco que viviendo en Berlín o Viena que estudia y se relaciona en alemán fuera de casa mientras que en casa habla turco.

El pamplonés que estudia la mitad de las asignaturas en euskera para luego hablar castellano con sus amigos o en familia no es bilingüe desde mi punto de vista. ¿Para que sirve la lengua cooficial en este caso?.

folken90 escribió:Sé que me van a caer palos por esto, pero esto no es uno de los puntos en los que estoy más de acuerdo con UPyD.

A mí me parece que no deberíamos caer en lo de la libertad absoluta para escoger.

Puede que un día nos venga uno diciendo que también deberíamos defender la libertad absoluta para "escoger estudiar religión" en las escuelas o cualquier otra "elección" que deberían hacer los padres.

El bilingüismo en las escuelas, para mí, debería ser mitad de clases en una asignatura y mitad en otra (pero claro está, repartiendo equitativamente materias más y menos importantes, no las marías para el castellano). Punto. No pasa nada porque un niño estudie en otro idioma y lo aprenda. No es malo, no ocupa espacio en el cerebro ni apenas tiempo. Las lenguas cooficiales son tan españolas como el castellano, aunque a veces algunos muestren miedo de que sus hijos las aprendan.

Eso es lo primero que buscan los nacionalistas, identificar nación. Si los que son de allí no tienen problema en aprender el catalán/vasco/gallego, pero los "charnegos/maketos/de otras partes de España" se muestran hostiles ante algo que no hace ningún daño, ya están consiguiendo crear una identidad. No podemos permitir que esas lenguas pasen a ser patrimonio de nacionalistas.

Si yo me fuera a vivir a cualquiera de esos sitios, no me importaría aprender el idioma. Y si tuviera hijos no les haría daño aprenderlo a ellos. De hecho, se dice que los bilingües tienen más facilidad para aprender otros idiomas después.



El problema del nacionalismo no es la lengua, es usar la lengua como herramienta para crear nación. No hay que tenerle miedo al bilingüismo, hay que tenerle miedo al nacionalismo.

Los que quieren preponderancia de la lengua de turno frente al castellano con el cuento de que en el franquismo se les discriminó pero sin embargo ya llevan 30 años de inmersión lingüistíca frente a los 40 del franquismo. Los que evitan usar los símbolos del Estado, los que ponen carteles en un único idioma, los que convierten la administración en monolingüe ... en definitiva los que convierten las instituciones de todos en pertenecientes sólo a aquellos que usan el idioma apropiado. Es a esos a los que hay que temer.

Porque esos usan la educación para fines nacionalistas, pero no por usar dos lenguas; sino por modificar los contenidos de Historia, por ejemplo, y crear realidades alternativas que convierten al resto de España en poco menos que genocidas.

Lo importante es el contenido, no el continente.

Que un niño aprenda 2, 3 ó 5 idiomas no deriva en ningún problema. Y el catalán/vasco/gallego son tan propias de sus respectivas comunidades como el castellano. Son una realidad que no se puede negar.

En mi opinión, un niño que no supiera catalán en Cataluña y demás estaría siendo educado pobremente.

Mallor-ka escribió:

Efectivament, folken, te tienen que caer muchos palos, y además en el sitio que más te duela.
Una democracia decente (no una democracia bolivariana, o iraní,...) debe dar la oportunida a los ciudadanos de poder elegir con libertad absoluta para escoger lenguas (no se por que dices que no deberíamos caer en lo de la libertad absoluta para escoger, eso es limitar nuestro derechos de libertad)

Los nacionalistas saben que si se da libertad de elección muchos ciudadanos van a optar por el modelo en castellano y por eso obligan a estudiar las lenguas cooficiales. El problema es que este sistema de IMPOSICIÓN no soluciona el problema porque la gente opta por el idioma que le da la gana cuando está en la calle.


Se nota que tu no vives en una comunidad bilingüe, y por eso considero que mucho de lo que dices lo haces gratuitamente, sin ningun conocimiento, lo cual lamento, porque estas opinando de cosas de lo que no tienes ni idea. Yo vivo desde hace 24 años en Mallorca, tengo el nivel A de catalán, logrado en cuatro cursos, estoy al corriente de las noticias de mi comunidad, y conozco la problematica de la lengua aquí, tanto a nivel educativo (tengo dos hijos de 8 y 10 años) como a nivel social. Por eso,creo que mis opiniones son mas objetivas y con mas conocimiento de causa que las tuyas.

Pasa mucho. Muchas personas desconocen totalmente el problema lingüístico que tenemos en algunas comunidades porque no han vivido en ella. Algunos madrileños, que quieren ir de "progres tolerantes" acaban queriendo justificar actitudes que los que hemos vivido o vivimos en comunidades bilingües no toleramos.


Dices que no pasa nada porque un niño estudie en otro idioma y lo aprenda. Error. No es tan sencillo hacer estudiar a un niño en un idioma que no habla cotidianamente, aparte que no esta motivado para ello. De ser cierto, no habria fracaso escolar, porque no pasa nada porque un niño estudie matematicas, fisica, medio,....(informate en tu comunidad, a ver si hay fracaso escolar). El resultado de hablar a un niño en otro idoma que desconoce, y desconocen sus padres, es fracaso escolar, falta de concentración en clase, nulo estimulo en aprender. (yo he visto a niños y a padres quejarse amargamente de que sus hijos no estendian nada de catalan, y les afectaba en el rendimiento escolar)(un ejemplo, la hermana de Messi se tuvo que volver a Argentina porque en el colegio le hablaban en catalan, no lo entendia, y fruto de la impotencia, lloraba). En el colegio donde van mis hijos, acuden varios niños sudamericanos, que se muestran totalmente desanimados por la cuestion del catalan. (en el colegio, todo, absolutamente todo, menos la asignatura de lengua castellana, lo reciben en catalan).

Efectivamente. Además ¿qué les aporta la lengua cooficial cuando en casa y con sus amistades van a hablar castellano?. Es que muchos se creen que quien es escolarizado en catalán sale hablando catalán como un catalán de Olot. Por favor, en Barcelona y periferia hay cientos de miles de personas que NI HABLAN BIEN CATALAN NI ESCRIBEN BIEN CATALAN pese a haber sido obligados a ser escolarizados en catalán. Es más, se tienen que examinar en castellano porque el catalán no lo dominan.

Tu dices que si fueras a vivir a una de estas comunidades, no tendrias ningun incoveniente en aprender una de estas lenguas. Este es un argumento del todo idiota (y te pido disculpas de antemano si te ofendes, no es mi intencion). La gente que viene a vivir aquí no tiene porque tener la misma opinión que la tuya, por lo que no es relevante esta idea tuya (una compañera de trabajo me comentaba que cuando vino a trabajar aquí, su hijo, de 15 años, que sacaba buenas notas en la peninsula, suspendio de golpe y porrazo todas las asignaturas al no entender ni lo que le explicaban, ni sabia responder en catalan a lo que le preguntaban, y no sabia responder en catalan los trabajos y los examenes). De todas formas, si dices que aprenderías estos idiomas, no te cortes, aprendelos, a distancia y con internet no te será de ninguna dificultad aprenderlo, y tu cerebro no se vera alterado porque no ocupa espacio; de hecho, si luego quieres aprender otra lengua, te sera mas facil al ser tu bilingúe.

Es que tanto a quienes van a vivir a una comunidad bilingüe desde una que no lo es como los inmigrantes NO TIENEN NINGÚN INTERÉS en la lengua cooficial y me parece muy respetable. Es gente práctica, es gente que va a ganarse la vida. Es falso que quien no aprende catalán no quiere integrarse. La integración puede ser perfectamente en castellano. Va en el carácter de la persona, en el respeto, en el saber estar, en los propios modales y la ética. El idioma cooficial nada tiene que ver y es una traba para la movilidad entre territorios de un mismo país.

Respecto a los nacionalista, no te engañes, ellos hacen leña de un árbol caido, el problema con esta gente no es que si cambian la historia, que si la lengua su identidad, etc. Te dije que se nota que no vives en una comunidad nacionalista, los que si vivimos aquí ya estamos curados de espantos, y no nos asusta los argumentos que den esto sujetos (por eso, me parece muy tonta esa idea tuya de que hay que aprender la lengua de las comunidades bilingúes para que no se apropien de ellos los nacionalistas, como no tienes que aprenderla tu)

Aquí en Navarra muchos probatasunos ni siquiera hablan euskera. Solamente faltaba que vengan dando lecciones de "cultura vasca" y de apropiación del idioma cuando ni ellos mismos lo hablan. El idioma no es patrimonio ni de los nacionalistas ni de los no nacionalistas.

No estoy atacando el bilingúismo: para mi, si un mallorquin quiere aprender y estudiar en catalan, me parece estupendo, pero tambien considero que si un castellanoparlante quiere recibir las clases en castellano, o quiera que la información que el ayuntamiento, o el gobierno balear emiten, sean tambien en castellano (ahora solo es exclusivamente en catalan), Y por supuesto siendo baleares una comunidad que vive del turismo, el ingles o el aleman se tendrían que poner de una forma mas eficiente (para que veas que yo tambien soy bilingúe). Pero si hay que ser bilingúe, por lo menos deja que yo decida los idiomas en que quiero que mis hijos estudien, no que me los impongan. Yo he viajado bastante, y te puedo decir que con catalan no lo he necesitado nunca ni en cataluña, ni en Baleares, ni en la comunidad valenciana; el castellano me ha servido en Cataluña, en la Comunidad Valenciana, en Baleares, en el resto de España y en Sudameria; y el Inglés me ha servido en Gran Bretaña, en Francia, en Berlin, en Tailandia, en Marruecos, y en otros paises. Asi que saca las consecuencias que quieras.
Me parece una solemne tonteria eso de que el niño que no supiera catalan en Cataluña, y demas, seria un niño educado pobremente.

Yo abogo por el bilingüsimo o trilingüismo siempre y cuando sean idiomas competitivos. Es curioso, en Suiza se habla francés, alemán, italiano y romanche. Según tengo entendido un Suizo aprende su idioma materno + inglés + el otro idioma mayoritario del territorio. Nadie aprende romanche como segunda lengua. PORQUE SABEN QUE NO ES COMPETITIVO ESTE IDIOMA. Aquí se estudia inglés y encima mal. Patético.


En Baleares, la comunidad autonoma con más fracaso escolar en eso, con mas fracso escolar en bachillerato, con mas repetidores de eso, con mas repetidores de bachillerato, con el mayor fracaso en comprensión lectora, con el mayor fracaso en comprension matematica, si encima dices que si no supiera catalan, se estaria educando pobremente, me parece una idiotez (por cierto, la comunidad valencia, tambien bilingúe, es la segunda comunidad autonoma con mas fracaso escolar). En Rioja, por ejemplo, no estudian catalan, y es la comunidad con menos fracaso escolar de España.

No sé si realmente hay relación entre comunidad bilingüe y fracaso escolar. Yo no iría tan lejos aunque evidentemente el actual sistema no me gusta absolutamente nada. España como país fracasa en materia académica.

El resultado es que ahora tenemos jovenes en Baleares que con mas de 18 años, ni saben hablar catalan ( si sus padre no le enseñaron a hablar catalan por ser catalanoparlantes), y son unos fracasados esolares. Por cierto, te preguntaria a ti, si ahora pudiese elegir en Baleares la gente el idioma en que querria que sus hijos estudiasen ¿Tu crees que se reduciria el fracaso escolar? porque si contestas que no, te diria que no tienes conocimiento de la realidad de Baleares, y si contestas que si, es lamentable que defiendas a los nacionalistas, para quienes es mas importante el catalan, y prefieren que haya fracaso escolar, pero que todos los alumnos sepan hablar y escribir en catalan.

El problema es que, al menos hablo de Cataluña, tras el colegio e instituto muchos no saben ni hablar ni escribir bien en catalán.


Es por eso por lo que yo voté, y votaré a UPyD en las próximas eleciones, para que cambien este panorama, porque si no nos da libertad de elección en los esudios de nuestros hijos (en catalan, en castellano, o en ambas), el mensaje politico que van a dar van a ser el mismo que el PP, y entonces yo preferiría votar al PP o al Psoe, por lo menos no me sentiria engañado por su mensaje. Dices que no hay que tener miedo a que la gente sea bilingúe; yo creo que no hay que tener miedo a poder elegir estudiar solo en castellano para el que asi lo desee, y prescindir del catalan (en la mayoria de paises europeos con lenguas cooficiales, solo se estudia en la lengua oficial de todo el pais, no en las cooficiales; por ejemplo, en toda Francia se estudia en frances, pero no se estudia ni en vasco, ni en corso, ni en breton, ni en catalan, etc, lo mismo que en Alemania, en Finlandia,....)

Ni en Irlanda se estudia gaélico. Solamente se estudian varios idiomas del país en Suiza y porque son idiomas competitivos (alemán, francés e italiano). Yo en cualquier caso no solamente voto a UPyD por esto. Creo que hay muchas diferencias entre el PP-PSOE y UPyD. Muchísimas de las propuestas justas para cualquiera (competencia de educación al estado, reforma ley electoral, reforma sistema judicial, igualdad entre comunidades.....) las defiende UPyD y no las defiende ni PP ni PSOE.


Por cierto, no es que si algun dia me encuentro con alguien que me hable en catalan; es que todos los dias me encuentro con gente que habla en catalan, pero que me hablan en castellano; los padre de los alumnos de mis hijos hablamos en castellano, mis amistades (tambien mallorquines) me hablan en castellano. Solo en el colegio de mis hijos algun maestro me habla en catalan, a pesar de que yo les hablo en castellano.

A mi en Cataluña me hablaba muchísima gente directamente en castellano. A quien me hablaba catalán le contestaba en castellano y como le entendía y él me entendía a mi pues no teníamos problemas de comunicación.

Mallor-ka escribió:
Efectivament, folken, te tienen que caer muchos palos, y además en el sitio que más te duela.
Una democracia decente (no una democracia bolivariana, o iraní,...) debe dar la oportunida a los ciudadanos de poder elegir con libertad absoluta para escoger lenguas (no se por que dices que no deberíamos caer en lo de la libertad absoluta para escoger, eso es limitar nuestro derechos de libertad)

Se nota que tu no vives en una comunidad bilingüe, y por eso considero que mucho de lo que dices lo haces gratuitamente, sin ningun conocimiento, lo cual lamento, porque estas opinando de cosas de lo que no tienes ni idea. Yo vivo desde hace 24 años en Mallorca, tengo el nivel A de catalán, logrado en cuatro cursos, estoy al corriente de las noticias de mi comunidad, y conozco la problematica de la lengua aquí, tanto a nivel educativo (tengo dos hijos de 8 y 10 años) como a nivel social. Por eso,creo que mis opiniones son mas objetivas y con mas conocimiento de causa que las tuyas.
Dices que no pasa nada porque un niño estudie en otro idioma y lo aprenda. Error. No es tan sencillo hacer estudiar a un niño en un idioma que no habla cotidianamente, aparte que no esta motivado para ello. De ser cierto, no habria fracaso escolar, porque no pasa nada porque un niño estudie matematicas, fisica, medio,....(informate en tu comunidad, a ver si hay fracaso escolar).

El resultado de hablar a un niño en otro idoma que desconoce, y desconocen sus padres, es fracaso escolar, falta de concentración en clase, nulo estimulo en aprender. (yo he visto a niños y a padres quejarse amargamente de que sus hijos no estendian nada de catalan, y les afectaba en el rendimiento escolar)(un ejemplo, la hermana de Messi se tuvo que volver a Argentina porque en el colegio le hablaban en catalan, no lo entendia, y fruto de la impotencia, lloraba).

En el colegio donde van mis hijos, acuden varios niños sudamericanos, que se muestran totalmente desanimados por la cuestion del catalan. (en el colegio, todo, absolutamente todo, menos la asignatura de lengua castellana, lo reciben en catalan).

Tu dices que si fueras a vivir a una de estas comunidades, no tendrias ningun incoveniente en aprender una de estas lenguas. Este es un argumento del todo idiota (y te pido disculpas de antemano si te ofendes, no es mi intencion). La gente que viene a vivir aquí no tiene porque tener la misma opinión que la tuya, por lo que no es relevante esta idea tuya (una compañera de trabajo me comentaba que cuando vino a trabajar aquí, su hijo, de 15 años, que sacaba buenas notas en la peninsula, suspendio de golpe y porrazo todas las asignaturas al no entender ni lo que le explicaban, ni sabia responder en catalan a lo que le preguntaban, y no sabia responder en catalan los trabajos y los examenes). De todas formas, si dices que aprenderías estos idiomas, no te cortes, aprendelos, a distancia y con internet no te será de ninguna dificultad aprenderlo, y tu cerebro no se vera alterado porque no ocupa espacio; de hecho, si luego quieres aprender otra lengua, te sera mas facil al ser tu bilingúe.

Respecto a los nacionalista, no te engañes, ellos hacen leña de un árbol caido, el problema con esta gente no es que si cambian la historia, que si la lengua su identidad, etc. Te dije que se nota que no vives en una comunidad nacionalista, los que si vivimos aquí ya estamos curados de espantos, y no nos asusta los argumentos que den esto sujetos (por eso, me parece muy tonta esa idea tuya de que hay que aprender la lengua de las comunidades bilingúes para que no se apropien de ellos los nacionalistas, como no tienes que aprenderla tu)
No estoy atacando el bilingúismo: para mi, si un mallorquin quiere aprender y estudiar en catalan, me parece estupendo, pero tambien considero que si un castellanoparlante quiere recibir las clases en castellano, o quiera que la información que el ayuntamiento, o el gobierno balear emiten, sean tambien en castellano (ahora solo es exclusivamente en catalan), Y por supuesto siendo baleares una comunidad que vive del turismo, el ingles o el aleman se tendrían que poner de una forma mas eficiente (para que veas que yo tambien soy bilingúe). Pero si hay que ser bilingúe, por lo menos deja que yo decida los idiomas en que quiero que mis hijos estudien, no que me los impongan. Yo he viajado bastante, y te puedo decir que con catalan no lo he necesitado nunca ni en cataluña, ni en Baleares, ni en la comunidad valenciana; el castellano me ha servido en Cataluña, en la Comunidad Valenciana, en Baleares, en el resto de España y en Sudameria; y el Inglés me ha servido en Gran Bretaña, en Francia, en Berlin, en Tailandia, en Marruecos, y en otros paises. Asi que saca las consecuencias que quieras.
Me parece una solemne tonteria eso de que el niño que no supiera catalan en Cataluña, y demas, seria un niño educado pobremente. En Baleares, la comunidad autonoma con más fracaso escolar en eso, con mas fracso escolar en bachillerato, con mas repetidores de eso, con mas repetidores de bachillerato, con el mayor fracaso en comprensión lectora, con el mayor fracaso en comprension matematica, si encima dices que si no supiera catalan, se estaria educando pobremente, me parece una idiotez (por cierto, la comunidad valencia, tambien bilingúe, es la segunda comunidad autonoma con mas fracaso escolar). En Rioja, por ejemplo, no estudian catalan, y es la comunidad con menos fracaso escolar de España.

El resultado es que ahora tenemos jovenes en Baleares que con mas de 18 años, ni saben hablar catalan ( si sus padre no le enseñaron a hablar catalan por ser catalanoparlantes), y son unos fracasados esolares. Por cierto, te preguntaria a ti, si ahora pudiese elegir en Baleares la gente el idioma en que querria que sus hijos estudiasen ¿Tu crees que se reduciria el fracaso escolar? porque si contestas que no, te diria que no tienes conocimiento de la realidad de Baleares, y si contestas que si, es lamentable que defiendas a los nacionalistas, para quienes es mas importante el catalan, y prefieren que haya fracaso escolar, pero que todos los alumnos sepan hablar y escribir en catalan.
Es por eso por lo que yo voté, y votaré a UPyD en las próximas eleciones, para que cambien este panorama, porque si no nos da libertad de elección en los esudios de nuestros hijos (en catalan, en castellano, o en ambas), el mensaje politico que van a dar van a ser el mismo que el PP, y entonces yo preferiría votar al PP o al Psoe, por lo menos no me sentiria engañado por su mensaje. Dices que no hay que tener miedo a que la gente sea bilingúe; yo creo que no hay que tener miedo a poder elegir estudiar solo en castellano para el que asi lo desee, y prescindir del catalan (en la mayoria de paises europeos con lenguas cooficiales, solo se estudia en la lengua oficial de todo el pais, no en las cooficiales; por ejemplo, en toda Francia se estudia en frances, pero no se estudia ni en vasco, ni en corso, ni en breton, ni en catalan, etc, lo mismo que en Alemania, en Finlandia,....)
Por cierto, no es que si algun dia me encuentro con alguien que me hable en catalan; es que todos los dias me encuentro con gente que habla en catalan, pero que me hablan en castellano; los padre de los alumnos de mis hijos hablamos en castellano, mis amistades (tambien mallorquines) me hablan en castellano. Solo en el colegio de mis hijos algun maestro me habla en catalan, a pesar de que yo les hablo en castellano.

Beto progresista escribió:
Los nacionalistas saben que si se da libertad de elección muchos ciudadanos van a optar por el modelo en castellano y por eso obligan a estudiar las lenguas cooficiales. El problema es que este sistema de IMPOSICIÓN no soluciona el problema porque la gente opta por el idioma que le da la gana cuando está en la calle.

Pasa mucho. Muchas personas desconocen totalmente el problema lingüístico que tenemos en algunas comunidades porque no han vivido en ella. Algunos madrileños, que quieren ir de "progres tolerantes" acaban queriendo justificar actitudes que los que hemos vivido o vivimos en comunidades bilingües no toleramos.




Efectivamente. Además ¿qué les aporta la lengua cooficial cuando en casa y con sus amistades van a hablar castellano?. Es que muchos se creen que quien es escolarizado en catalán sale hablando catalán como un catalán de Olot. Por favor, en Barcelona y periferia hay cientos de miles de personas que NI HABLAN BIEN CATALAN NI ESCRIBEN BIEN CATALAN pese a haber sido obligados a ser escolarizados en catalán. Es más, se tienen que examinar en castellano porque el catalán no lo dominan.

Es que tanto a quienes van a vivir a una comunidad bilingüe desde una que no lo es como los inmigrantes NO TIENEN NINGÚN INTERÉS en la lengua cooficial y me parece muy respetable. Es gente práctica, es gente que va a ganarse la vida. Es falso que quien no aprende catalán no quiere integrarse. La integración puede ser perfectamente en castellano. Va en el carácter de la persona, en el respeto, en el saber estar, en los propios modales y la ética. El idioma cooficial nada tiene que ver y es una traba para la movilidad entre territorios de un mismo país.

El idioma no es patrimonio ni de los nacionalistas ni de los no nacionalistas.

Yo abogo por el bilingüsimo o trilingüismo siempre y cuando sean idiomas competitivos. Es curioso, en Suiza se habla francés, alemán, italiano y romanche. Según tengo entendido un Suizo aprende su idioma materno + inglés + el otro idioma mayoritario del territorio. Nadie aprende romanche como segunda lengua. PORQUE SABEN QUE NO ES COMPETITIVO ESTE IDIOMA. Aquí se estudia inglés y encima mal. Patético.

No sé si realmente hay relación entre comunidad bilingüe y fracaso escolar. Yo no iría tan lejos aunque evidentemente el actual sistema no me gusta absolutamente nada. España como país fracasa en materia académica.

El problema es que, al menos hablo de Cataluña, tras el colegio e instituto muchos no saben ni hablar ni escribir bien en catalán.

folken90 escribió:

Beto progresista escribió:
Los nacionalistas saben que si se da libertad de elección muchos ciudadanos van a optar por el modelo en castellano y por eso obligan a estudiar las lenguas cooficiales. El problema es que este sistema de IMPOSICIÓN no soluciona el problema porque la gente opta por el idioma que le da la gana cuando está en la calle.

Como digo, lo de la imposición es algo que va unido a cualquier Estado. Sólo hay que ver hasta dónde nos dejamos imponer y el idioma no me parece demasiado grave.

Si a ti no te parece grave que en España no puedes escolarizar en castellano me parece perfecto. Creo que cualquier europeo se echaría las manos a la cabeza escandalizado. De hecho, alucinan cuando viven en Cataluña de las cosas que suceden. A ti al parecer, todo te parece normal o poco grave.

Pasa mucho. Muchas personas desconocen totalmente el problema lingüístico que tenemos en algunas comunidades porque no han vivido en ella. Algunos madrileños, que quieren ir de "progres tolerantes" acaban queriendo justificar actitudes que los que hemos vivido o vivimos en comunidades bilingües no toleramos.




Efectivamente. Además ¿qué les aporta la lengua cooficial cuando en casa y con sus amistades van a hablar castellano?. Es que muchos se creen que quien es escolarizado en catalán sale hablando catalán como un catalán de Olot. Por favor, en Barcelona y periferia hay cientos de miles de personas que NI HABLAN BIEN CATALAN NI ESCRIBEN BIEN CATALAN pese a haber sido obligados a ser escolarizados en catalán. Es más, se tienen que examinar en castellano porque el catalán no lo dominan.

Pues entonces estudiar inglés sería otra imposición absurda. ¿Qué aporta el inglés al 90% de los españoles? Seamos honestos, ¿cuántos de tus conocidos han tenido que usarlo con regularidad a lo largo de su vida? No son tantos los que emigran a otros países. En España no vas a necesitarlo nunca.

Y el inglés, pese a ser obligatorio, tampoco lo hablan bien ni lo entienden bien ni el 95% de los que lo han estudiado. Si es por eso, también deberíamos quitarlo.

Ahí voy con lo de las imposiciones, entramos en contradicciones.

Mira Folken90, si quieres debatir tonterías yo no voy a perder el tiempo. Si consideras que inglés no es importante, no es competitivo y no merece la pena estudiarlo, allá tú. No voy a entrar a debatir tonterías que son evidentes para toda Europa. El idioma cooficial no es competitivo y lo reconocen hasta quienes lo defienden. Que se quiera estudiar como algo "cultural" perfecto, pero no impongamos la educación en un idioma minoritario, no competitivo y que no sirve para nada.

Es que tanto a quienes van a vivir a una comunidad bilingüe desde una que no lo es como los inmigrantes NO TIENEN NINGÚN INTERÉS en la lengua cooficial y me parece muy respetable. Es gente práctica, es gente que va a ganarse la vida. Es falso que quien no aprende catalán no quiere integrarse. La integración puede ser perfectamente en castellano. Va en el carácter de la persona, en el respeto, en el saber estar, en los propios modales y la ética. El idioma cooficial nada tiene que ver y es una traba para la movilidad entre territorios de un mismo país.

Pues igual que podrían no tener ningún interés, probablemente sea así, en que sus hijos aprendieran Historia de España (cuando ni son españoles ni tienen por qué quedarse aquí para siempre) y sin embargo la estudiarán en la escuela pública, o no tienen ningún interés en que sus hijos aprendan Filosofía (porque sean musulmanes y no les interese la filosfía occidental etc.)

En serio, es que puestos así se justifica cualquier cosa.

Pero vamos a ver....estás mezclando churras con merinas. ¿Qué tiene que ver una asignatura concreta como historia de España con la enseñanza obligatoria en un idioma cooficial impuesto?. A mi me da igual si otros estudian todo en catalán lo que yo quiero es que me dejen matricular a mis hijos en el idioma que a mi me da la gana. Es que no hay que darle tantas vueltas. Es lo lógico, lo justo y lo razonable excepto para radicales y gente que quiere discutir por discutir. Imagínate que en Cataluña hasta votantes de CIU y ERC critican el modelo de imposición.

El idioma no es patrimonio ni de los nacionalistas ni de los no nacionalistas.

Pues eso digo yo. Es patrimonio de los habitantes de un lugar, que son muy libres de usarlo o no; pero un conocerlo al menos no le hace daño a nadie, digo yo.

A mi conocerlo como asignatura no me importaría. Lo que no paso es por estudiarlo todo en este idioma.

Yo abogo por el bilingüsimo o trilingüismo siempre y cuando sean idiomas competitivos. Es curioso, en Suiza se habla francés, alemán, italiano y romanche. Según tengo entendido un Suizo aprende su idioma materno + inglés + el otro idioma mayoritario del territorio. Nadie aprende romanche como segunda lengua. PORQUE SABEN QUE NO ES COMPETITIVO ESTE IDIOMA. Aquí se estudia inglés y encima mal. Patético.

¿Y cómo defines idioma competitivo? Ese es un argumento absurdo, si es por número de hablantes, deberíamos estudiar mandarín e inglés y listo.

De argumento absurdo nada. ¿A ti todos los idiomas te parecen iguales? ¿te parece igual de competitivo inglés que checo? ¿catalán que alemán?. Parece que te gusta debatir obviedades simplemente por el hecho de debatir. Yo (y el 99% de los ciudadanos con dos dedos de frente) ven más competitivo estudiar inglés, alemán o francés que catalán, euskera o gallego.

No sé si realmente hay relación entre comunidad bilingüe y fracaso escolar. Yo no iría tan lejos aunque evidentemente el actual sistema no me gusta absolutamente nada. España como país fracasa en materia académica.

Estamos de acuerdo en esto.

El problema es que, al menos hablo de Cataluña, tras el colegio e instituto muchos no saben ni hablar ni escribir bien en catalán.

Y otros muchos no saben bien inglés, no saben bien matemáticas, no saben bien Historia, no saben bien ... etc. Es problema del sistema educativo, no del bilingüismo.

Martín escribió:Cuando los niños empiezan su educacion en la escuela si que conocen un idioma, el que le han esneñado sus padres, y independientemente de en que lengua den las asignaturas luego hablan siempre la misma (sea la que sea), luego siempre van a tener un mayor dominio de esa lengua y por lo tanto les resultara mas facil aprender en ella. Echale un vistazo a las recomendaciones de la unesco.

La UNESCO promueve estrategias educativas bilingües o plurilingües, basadas en el uso de la lengua materna –un importante factor de integración en la enseñanza y la educación de calidad. Las conclusiones de las investigaciones indican que este enfoque tiene repercusiones positivas en el aprendizaje y sus resultados.

Beto progresista escribió:
Si a ti no te parece grave que en España no puedes escolarizar en castellano me parece perfecto. Creo que cualquier europeo se echaría las manos a la cabeza escandalizado. De hecho, alucinan cuando viven en Cataluña de las cosas que suceden. A ti al parecer, todo te parece normal o poco grave.

Mira Folken90, si quieres debatir tonterías yo no voy a perder el tiempo. Si consideras que inglés no es importante, no es competitivo y no merece la pena estudiarlo, allá tú. No voy a entrar a debatir tonterías que son evidentes para toda Europa. El idioma cooficial no es competitivo y lo reconocen hasta quienes lo defienden. Que se quiera estudiar como algo "cultural" perfecto, pero no impongamos la educación en un idioma minoritario, no competitivo y que no sirve para nada.

Pero vamos a ver....estás mezclando churras con merinas. ¿Qué tiene que ver una asignatura concreta como historia de España con la enseñanza obligatoria en un idioma cooficial impuesto?. A mi me da igual si otros estudian todo en catalán lo que yo quiero es que me dejen matricular a mis hijos en el idioma que a mi me da la gana. Es que no hay que darle tantas vueltas. Es lo lógico, lo justo y lo razonable excepto para radicales y gente que quiere discutir por discutir. Imagínate que en Cataluña hasta votantes de CIU y ERC critican el modelo de imposición.

A mi conocerlo como asignatura no me importaría. Lo que no paso es por estudiarlo todo en este idioma.

De argumento absurdo nada. ¿A ti todos los idiomas te parecen iguales? ¿te parece igual de competitivo inglés que checo? ¿catalán que alemán?. Parece que te gusta debatir obviedades simplemente por el hecho de debatir. Yo (y el 99% de los ciudadanos con dos dedos de frente) ven más competitivo estudiar inglés, alemán o francés que catalán, euskera o gallego.

Vamos a ver, yo creo que no has entendido nada. Lo que se critica es un sistema que impone un idioma de enseñanza en todas sus materias y el alumno acaba no solamente no dominando ese idioma sino hablándolo y escribiéndolo mal. ¿Qué tienen que ver asignaturas sueltas como inglés, matemáticas o historia como asignaturas sueltas con la escolarización obligatoria en un idioma que mucha gente acaba no aprendiendo bien pese a que todas las asignaturas son en ese idioma? Es que no entiendo tu argumentación.

folken90 escribió:
Yo estoy encantado de que lo estudiemos, pero si el argumento es la utilidad, la utilidad del inglés es nula en la amplísima mayoría de los casos. Estudiar inglés, para muchísimos españoles, es tan útil como enseñar catalán. Es útil para los que van a tener un trabajo que requiera contactos internacionales, o una rama con bibliografía en inglés o si van al extranjero. Muy útil en esos casos.

El que monta una panadería o se dedica a apilar ladrillos en una obra no va a necesitarlo nunca.

cgomezr escribió:

Pues yo, estando en muchos países extranjeros, he podido entenderme bien para cosas totalmente cotidianas comprar el pan, comprar en supermercados, preguntar sobre billetes de autobús, ir en taxi, comprar billetes de tren, pedirme algo en un bar o restaurante, etc.; gracias a que la gente que desempeñaba esas profesiones (aunque sean poco cualificadas) sabía inglés. Si no lo hubieran sabido, mis estancias en el extranjero habrían sido más difíciles y más desagradables: se puede sobrevivir con libros de frases y gestos con la mano; pero desde luego es mucho más duro, y no me gustaría tener algún problema grave en el extranjero y necesitar arreglármelas así.

En cualquier país debería considerarse importante el inglés, simplemente porque es la lingua franca que tenemos (nos guste o no) y con la que nos podemos comunicar con el 99% de los extranjeros que llegan a nuestras tierras, incluso si nosotros no nos vamos (que los panaderos y apiladores de ladrillos también se pueden ir de vacaciones, digo yo). Y en un país tan turístico como España, que gana mucho dinero con la gente que nos visita, más importante todavía, porque afecta (y mucho) a la imagen del país como destino turístico.

1. UNESCO supports mother tongue instruction as a means of improving educational
quality by building upon the knowledge and experience of the learners and
teachers.

2. UNESCO supports bilingual and/or multilingual education at all levels of
education as a means of promoting both social and gender equality and as a key
element of linguistically diverse societies.

Martín escribió:

1. UNESCO supports mother tongue instruction as a means of improving educational
quality by building upon the knowledge and experience of the learners and
teachers.

2. UNESCO supports bilingual and/or multilingual education at all levels of
education as a means of promoting both social and gender equality and as a key
element of linguistically diverse societies.

Basicamente defienden que el comienzo de la enseñanza se haga en la lengua materna y con el tiempo se vayan añadiendo otras.

supports bilingual and/or multilingual education at all levels of
education