Savater contra la nueva Ley Antitabaco

Según ese razonamiento, Javicdz, la única solución que cabe es prohibir el tabaco y perseguir tanto su venta como su consumo. Si eso es lo que propones... pues abre hilo y lo discutimos

Pues no, prohibir el tabaco no, porque cada uno tiene derecho a matarse como quiera. Lo que no debe hacer es matarnos a los demás. Igual que el alcohol está permitido pero no puedes beber en tu coche o en tu casa antes de conducir (aunque el coche y la casa sean privadas) por el riesgo de matar a los demás. ¡Pues el humo del tabaco también mata, aunque no sea de una forma tan inmediata como un accidente de tráfico, mata igual! Está escrito en todas partes y comprobado científicamente cientos y miles de veces; pero algunos parece que os lo tomáis como un cuento de viejas. Es la única explicación que se me ocurre para que gente racional hable de "libertad" refiriéndose a una manera de cargarse a la gente que provoca miles de muertes al año.

A mí no me parece tan difícil de entender, la verdad. Me parece obvio. Pero creo que no vamos a llegar a mucho con esa discusión, así que cambiando de tema, ¿hay algún posicionamiento oficial en este tema por parte de UPyD, o se prevé que lo haya pronto?

Estoy de acuerdo que en esta ley lo primero que tiene que estar por delante es la salud de los no fumadores eso lo primero, por tanto hay que garantizar lugares para ellos para que no se vean en la obligacion de aguantar humos de nadie bien,ahora una vez dicho esto

Creo que los fumadores tienen derecho de poder hacer ocio y negocio y que estos deban estar habilitados tambien para fumadores, y lo mas importante la libertad privada de cada empresa o negocio que desee marcas su empresa su negocio que este dirigido para fumadores o no fumadores y que cada uno pueda elegir donde ir y donde estar de igual manera el fumador y el no fumador tener la libertad de elegir donde comer donde desayunar y donde beber con o sin humo creo que el estado se esta excediendo en regular las cosas hasta los limites de la prohibicion por la prohibicion asi sin mas.

Una cosa mas en las oficinas del estado justo cuando entras en el rellano de escalera de calle te puedes encontrar hasta 10 funcionarios en corillo como adolescente fumando a la entrada con una humerada de humo de tabaco que al entrar a las oficionas es agobiante y ojo no fuman dentro pero de que vale?? si se reunen 10 en la puerta.

cgomezr escribió:Pues no, prohibir el tabaco no, porque cada uno tiene derecho a matarse como quiera. Lo que no debe hacer es matarnos a los demás. Igual que el alcohol está permitido pero no puedes beber en tu coche o en tu casa antes de conducir (aunque el coche y la casa sean privadas) por el riesgo de matar a los demás. ¡Pues el humo del tabaco también mata, aunque no sea de una forma tan inmediata como un accidente de tráfico, mata igual! Está escrito en todas partes y comprobado científicamente cientos y miles de veces; pero algunos parece que os lo tomáis como un cuento de viejas. Es la única explicación que se me ocurre para que gente racional hable de "libertad" refiriéndose a una manera de cargarse a la gente que provoca miles de muertes al año.

A mí no me parece tan difícil de entender, la verdad. Me parece obvio. Pero creo que no vamos a llegar a mucho con esa discusión, así que cambiando de tema, ¿hay algún posicionamiento oficial en este tema por parte de UPyD, o se prevé que lo haya pronto?

Vamos, a ver, hay miles de diferencias entre las carreteras y los bares, pero vamos a centrarnos en dos:

1- Las carreteras son propiedad pública, los bares son propiedad privada.
2- En las carreteras uno no sabe si se va a encontrar con un conductor borracho antes de coger el coche, en un bar sabes antes de entrar si hay humo o no.

Las carreteras no son todas propiedad pública. Por ejemplo, muchas autopistas de peaje (no todas, ojo, pero muchas) son propiedad privada. Pero eso no quiere decir que la empresa propietaria pueda decidir que por ellas se puede circular borracho o a 140 por hora. Aunque sean propiedad privada, siguen siendo de acceso público y dando un acceso público y por ello están sujetas a unas normas para garantizar la seguridad de los conductores.

Y en una carretera sí que sabrías si te puedes encontrar un conductor borracho o no, si hubiese "carreteras que permiten beber" y "carreteras que no permiten beber", que sería lo análogo a lo que tenemos hoy con el tabaco. Claro que entonces los defensores de la supuesta "libertad" dirían que "quien no quiera morir a manos de un conductor borracho, que se limite a coger el tren o el avión". Gracias a que no hay carreteras que permitan beber, podemos conducir razonablemente seguros por todas las carreteras (sólo te puedes encontrar un conductor borracho si la ley se incumple, cosa que desgraciadamente puede pasar con cualquier ley, también con la antitabaco). Así que, aunque toda analogía es imperfecta, no estoy de acuerdo con los peros que le pones a la mía. Creo que es razonablemente buena.

Juraría que todas las carreteras son publicas y lo que quieres decir es que la gestion de algunas (conservacion y peaje) es privada.

cgomezr escribió:Las carreteras no son todas propiedad pública. Por ejemplo, muchas autopistas de peaje (no todas, ojo, pero muchas) son propiedad privada. Pero eso no quiere decir que la empresa propietaria pueda decidir que por ellas se puede circular borracho o a 140 por hora. Aunque sean propiedad privada, siguen siendo de acceso público y dando un acceso público y por ello están sujetas a unas normas para garantizar la seguridad de los conductores.

Y en una carretera sí que sabrías si te puedes encontrar un conductor borracho o no, si hubiese "carreteras que permiten beber" y "carreteras que no permiten beber", que sería lo análogo a lo que tenemos hoy con el tabaco. Claro que entonces los defensores de la supuesta "libertad" dirían que "quien no quiera morir a manos de un conductor borracho, que se limite a coger el tren o el avión". Gracias a que no hay carreteras que permitan beber, podemos conducir razonablemente seguros por todas las carreteras (sólo te puedes encontrar un conductor borracho si la ley se incumple, cosa que desgraciadamente puede pasar con cualquier ley, también con la antitabaco). Así que, aunque toda analogía es imperfecta, no estoy de acuerdo con los peros que le pones a la mía. Creo que es razonablemente buena.

Es razonablemente buena si consideras que ir de bares es una necesidad mínimamente equiparable a utilizar las carreteras, por Diox. Es que no tiene nada que ver una cosa con la otra.

Y por cierto, creo que las autopistas de peaje no son privadas, sino que son autopistas financiadas con capital privado procedentes de empresas a las que el Estado reconoce el derecho de explotación durante un tiempo, pero no son privadas porque se hacen por encargo del Estado y la empresa no puede decir de reprente que desmonta la carretera, por ejemplo. Eso tengo entendido.

Nidiestronisiniestro escribió:
Vamos, a ver, hay miles de diferencias entre las carreteras y los bares, pero vamos a centrarnos en dos:

1- Las carreteras son propiedad pública, los bares son propiedad privada.
2- En las carreteras uno no sabe si se va a encontrar con un conductor borracho antes de coger el coche, en un bar sabes antes de entrar si hay humo o no.

Sigues confundiendo PROPIEDAD privada con ESPACIO privado. Un bar NO es espacio privado.

Matar NO es un derecho fundamental ni una "libertad" que hay que defender como tal. Todo lo contrario.

Martín escribió:Juraría que todas las carreteras son publicas y lo que quieres decir es que la gestion de algunas (conservacion y peaje) es privada.

Son tan privadas como mi piso: construidas, gestionadas y mantenidas por una empresa privada (poco importa que el suelo sea público).

Hmm, sí, he estado haciendo una búsqueda web y hay webs que dicen que las autopistas son propiedad privada pero otras dicen que son como vosotros decís, así que puede que tengáis razón en eso (no me pronuncio categóricamente porque no conozco la ley correspondiente). En otros países sí que hay autopistas totalmente privadas, pero puede que no en España.

De todas formas, sigo diciendo que la propiedad de un local público no es relevante. En vez de autopistas, podéis pensar en las líneas telefónicas. Ésas ahora sí que son de propiedad privada (no como antes); pero no puedes montar un proveedor que por ejemplo espíe las comunicaciones, ni aunque haya competencia. Lo mismo con los proveedores de Internet, etc.

Ir de bares no es una necesidad, como no lo es casi nada que no sea comer y dormir; pero es un servicio público y como tal cualquiera debe tener derecho a usarlo, y eso por supuesto incluye usarlo sin que aparezcan unos tíos y te maten.

david_s escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:
Vamos, a ver, hay miles de diferencias entre las carreteras y los bares, pero vamos a centrarnos en dos:

1- Las carreteras son propiedad pública, los bares son propiedad privada.
2- En las carreteras uno no sabe si se va a encontrar con un conductor borracho antes de coger el coche, en un bar sabes antes de entrar si hay humo o no.

Sigues confundiendo PROPIEDAD privada con ESPACIO privado. Un bar NO es espacio privado.

Matar NO es un derecho fundamental ni una "libertad" que hay que defender como tal. Todo lo contrario.

Pero vamos a ver, cuando tú vas por la calle, y ves que dentro de un bar hay gente fumando, ¿esa gente te está matando? No, en todo caso te estarán matando si entras al bar, cosa que haces por propia voluntad y a sabiendas de lo que pasará. Es como si tú tienes un cuchillo en la mano y yo me abalanzo sobre él gritando "¡Socorro! ¡Socorro! ¡Que me apuñala!". Eres delirante, de verdad.

david_s escribió:

Martín escribió:Juraría que todas las carreteras son publicas y lo que quieres decir es que la gestion de algunas (conservacion y peaje) es privada.

Son tan privadas como mi piso: construidas, gestionadas y mantenidas por una empresa privada (poco importa que el suelo sea público).

La construccion no tiene porque ser financiada totalmente con capital privado, creo que generalmente paga parte la administración, y la diferencia con tu piso es que tu tienes una escritura que dice que es de tu propiedad y ellos no.

cgomezr escribió:De todas formas, sigo diciendo que la propiedad de un local público no es relevante. En vez de autopistas, podéis pensar en las líneas telefónicas. Ésas ahora sí que son de propiedad privada (no como antes); pero no puedes montar un proveedor que por ejemplo espíe las comunicaciones, ni aunque haya competencia. Lo mismo con los proveedores de Internet, etc.

Ir de bares no es una necesidad, como no lo es casi nada que no sea comer y dormir; pero es un servicio público y como tal cualquiera debe tener derecho a usarlo, y eso por supuesto incluye usarlo sin que aparezcan unos tíos y te maten.

Yo creo que el tipo de propiedad del local es lo más relevante. A una popiedad pública (hospitales, comisarías de policías, ínstitutos, etc.) generalmente se va por obligación y no por gusto, que es por lo que se suele ir a propiedades privadas. Hay excepciones (el lugar de trabajo puede ser una propiedad privada, pero es un lugar al que los trabajadores van por obligación), pero por lo general es así.

Y tampoco creo que los bares sean un servicio público. Los servicios públicos se ofertan a todos los ciudadanos sin distinción, por lo que tienden a la homogeneidad, mientras que los servicios ofertados por empresas privadas suelen dirigirse a un segmento de mercado concreto, y elegir ese segmento de mercado es una libertad del empresario que se debe respetar.

Nidiestronisiniestro escribió:

david_s escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:
Vamos, a ver, hay miles de diferencias entre las carreteras y los bares, pero vamos a centrarnos en dos:

1- Las carreteras son propiedad pública, los bares son propiedad privada.
2- En las carreteras uno no sabe si se va a encontrar con un conductor borracho antes de coger el coche, en un bar sabes antes de entrar si hay humo o no.

Sigues confundiendo PROPIEDAD privada con ESPACIO privado. Un bar NO es espacio privado.

Matar NO es un derecho fundamental ni una "libertad" que hay que defender como tal. Todo lo contrario.

Pero vamos a ver, cuando tú vas por la calle, y ves que dentro de un bar hay gente fumando, ¿esa gente te está matando? No, en todo caso te estarán matando si entras al bar, cosa que haces por propia voluntad y a sabiendas de lo que pasará. Es como si tú tienes un cuchillo en la mano y yo me abalanzo sobre él gritando "¡Socorro! ¡Socorro! ¡Que me apuñala!". Eres delirante, de verdad.

Menuda muestra de respeto.......

Pues, eso, seré yo delirante.........

Pero soy lo suficiente inteligente como para entender que fumar mata.


Por cierto, la última comparación que haces es tan desafortunada que no tiene nombre.........

Los bares no son un servicio publico, pero creo que el tema esta en que cualquiera puede entrar en uno. Los supermercados tambien son privados pero no pueden vender cualquier cosa.

david_s escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:

david_s escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:
Vamos, a ver, hay miles de diferencias entre las carreteras y los bares, pero vamos a centrarnos en dos:

1- Las carreteras son propiedad pública, los bares son propiedad privada.
2- En las carreteras uno no sabe si se va a encontrar con un conductor borracho antes de coger el coche, en un bar sabes antes de entrar si hay humo o no.

Sigues confundiendo PROPIEDAD privada con ESPACIO privado. Un bar NO es espacio privado.

Matar NO es un derecho fundamental ni una "libertad" que hay que defender como tal. Todo lo contrario.

Pero vamos a ver, cuando tú vas por la calle, y ves que dentro de un bar hay gente fumando, ¿esa gente te está matando? No, en todo caso te estarán matando si entras al bar, cosa que haces por propia voluntad y a sabiendas de lo que pasará. Es como si tú tienes un cuchillo en la mano y yo me abalanzo sobre él gritando "¡Socorro! ¡Socorro! ¡Que me apuñala!". Eres delirante, de verdad.

Menuda muestra de respeto.......

Pues, eso, seré yo delirante.........

Pero soy lo suficiente inteligente como para entender que fumar mata.


Por cierto, la última comparación que haces es tan desafortunada que no tiene nombre.........

Me parece que tú, que desde el minuto 1 has venido insultando a todos los fumadores, no eras nadie para hablar de respeto.

Y yo también entiendo que fumar mata, pero también entiendo que cada uno tiene que tener derecho a matarse como más le guste.

¡CHAPEAU! por Don Fernando, para variar.

Creo que hace una exposición razonada impecable, no evita mencionar ningún aspecto, ni manipula el mensaje como estamos más que acostumbrados a ver en posiciones tendenciosas de talibanes anti-loquesea.

Ahora me pregunto: ¿Qué es lo próximo que se va a prohibir o va a ser multado o penado con cárcel?

¿Estar gordo y por ello causar mayor gasto al sistema sanitario?

¿No llevar bufanda cuando las temperaturas bajen de determinados grados por que eso también sube el gasto y baja el nivel de salud pública?

El amianto, que se ve que es muy peligroso para salud, ¿No se prohibió totalmente? ¿Por qué no se hace eso con el tabaco, si tan peligroso es?

Saludos.

Hay una "característica" en estos temas que la gente no suele tener en cuenta, y es la "cantidad". Me explico, en cantidades suficientes todo es veneno, uno se puede matar a base de comer patatas, pero no prohibimos las patatas, ¿porque? pues porque se puede hacer un consumo responsable (o más bien se puede esperar de la gente que hagan un consumo responsable), cosa que no ocurre, por ejemplo, con la heroína.

Por lo tanto el límite entre lo que debería prohibirse y lo que no (que ya se que no es que sea muy claro) es precisamente lo que se pueda esperar del comportamiento humano.

A parte de eso, también hay que tener en cuenta los resultados de la ley en si, uno no puede cerrar de golpe todas las minas de carbón de asturias, por más que ese carbon sea malísimo, porque se lía una de cuidado.

Martín escribió:A parte de eso, también hay que tener en cuenta los resultados de la ley en si, uno no puede cerrar de golpe todas las minas de carbón de asturias, por más que ese carbon sea malísimo, porque se lía una de cuidado.

Seguramente si se cerraran y se sustituyeran por fuentes de energía más eficientes, se ahorraría suficiente dinero para pagar a los mineros un sueldo vitalicio.

cgomezr escribió:

Martín escribió:A parte de eso, también hay que tener en cuenta los resultados de la ley en si, uno no puede cerrar de golpe todas las minas de carbón de asturias, por más que ese carbon sea malísimo, porque se lía una de cuidado.

Seguramente si se cerraran y se sustituyeran por fuentes de energía más eficientes, se ahorraría suficiente dinero para pagar a los mineros un sueldo vitalicio.

Para nada, almenos mientras no se desarrollen las de fusion. Sería cosa de quitar las subvenciones poco a poco y llegar a un acuerdo con los empresarios para que no contraten más gente.

Martín escribió:A parte de eso, también hay que tener en cuenta los resultados de la ley en si, uno no puede cerrar de golpe todas las minas de carbón de asturias, por más que ese carbon sea malísimo, porque se lía una de cuidado.

Quizá antes no me daba cuenta o no me fijaba tanto, pero en estos últimos seis años veo que se gobierna a golpe de ley y se legisla a golpe de hormona sin más consideración. Como ejemplo vívido podemos poner las incongruencias legislativas de la ley de extranjería y los recientes problemas con el censo de irregulares en Vic o Torrejón.

La Talibán Anti-tabaco ya quiso imponer la salud por ley y menos mal que le pararon los pies con el vino, con el alcohol en general, con las grasas animales y camino llevaba de imponernos la tabla gimnástica matutina por decreto.

En cuanto a lo de prohibir el carbón, como dices, me da la impresión de que lo único que lo impide no es la posibilidad de que se produzcan con secuencias en cadena que nadie ha valorado, sino más bien que si se hiciera eso no habría mineros que jalearan al Ser Iluminati cada año en Rodiezmo. Así se gobierna y se legisla hoy en día en España.

Saludos.

Martín escribió:Hay una "característica" en estos temas que la gente no suele tener en cuenta, y es la "cantidad". Me explico, en cantidades suficientes todo es veneno, uno se puede matar a base de comer patatas, pero no prohibimos las patatas, ¿porque? pues porque se puede hacer un consumo responsable (o más bien se puede esperar de la gente que hagan un consumo responsable), cosa que no ocurre, por ejemplo, con la heroína.

El único "consumo responsable" del tabaco es lo de la heroína: cero. En realidad es dudoso que la heroína sea peor para la salud que el tabaco.

cgomezr escribió:Seguramente si se cerraran y se sustituyeran por fuentes de energía más eficientes, se ahorraría suficiente dinero para pagar a los mineros un sueldo vitalicio.

Como casi todo en la vida, las cosas son bastante más complejas de lo que puede parecer a simple vista. Cerrar las explotaciones de carbón por que lo pone en la libreta de consignas es una posibilidad, pero habría que cambiar todos los sistemas que consumen este combustible mineral por otros que seguirían consumiendo combustibles fósiles lo que sería un absurdo y un gasto inútil.

Si no se cambiaran estos sistemas, habría que importar el carbón con lo que se seguiría en las mismas.

No se ahorraría dinero, sino muy al contrario se gastaría mucho más y sin sentido. Además de que no existe actualmente energía más eficiente que las fósiles, y la nuclear -por supuesto - ni mirarla.

Pero estas no son razones contempladas por el gobierno para no hacerlo, no se hace por que es electoralmente contraproducente: Rodiezmo es Rodiezmo.

Saludos.

jjms escribió:

cgomezr escribió:Seguramente si se cerraran y se sustituyeran por fuentes de energía más eficientes, se ahorraría suficiente dinero para pagar a los mineros un sueldo vitalicio.

Como casi todo en la vida, las cosas son bastante más complejas de lo que puede parecer a simple vista. Cerrar las explotaciones de carbón por que lo pone en la libreta de consignas es una posibilidad, pero habría que cambiar todos los sistemas que consumen este combustible mineral por otros que seguirían consumiendo combustibles fósiles lo que sería un absurdo y un gasto inútil.

Si no se cambiaran estos sistemas, habría que importar el carbón con lo que se seguiría en las mismas.

No se ahorraría dinero, sino muy al contrario se gastaría mucho más y sin sentido. Además de que no existe actualmente energía más eficiente que las fósiles, y la nuclear -por supuesto - ni mirarla.

Pero estas no son razones contempladas por el gobierno para no hacerlo, no se hace por que es electoralmente contraproducente: Rodiezmo es Rodiezmo.

Saludos.

Que va, no se trata de cambiar ninguna central, es que el carbon de sudafrica o australia (no se si USA) les saldría mejor de precio (transporte incluido) de no ser por las subvenciones al carbon nacional.

david_s escribió:El único "consumo responsable" del tabaco es lo de la heroína: cero. En realidad es dudoso que la heroína sea peor para la salud que el tabaco.

Señores moderadores: No tengo intención alguna de entrar a debatir con Intolerantes Totalitarios por que debería de rebajarme a descalificaciones y comparaciones ofensivas como las que ellos hacen. Un tal Adolfo, alemán que vivió en Alemania en la primera mitad del siglo anterior sería muy adecuado para ello.

Simplemente les transmito que me siento ofendido y muy molesto con que se me equipare con un drogadicto heroinómano. Creo que tengo derecho a negarme a compartir un espacio lleno de intolerancia y totalitarismo. Eso mata como está más que demostrado a lo largo de la historia, tanto a cantidades ingentes de seres humanos como a la LIBERTAD necesaria que todos buscamos.

Saludos.