Demoscopia Servicios, Podemos consolida la 3 Fuerza

No estoy de acuerdo. Lo que demuestra es que la capacidad de control de masas de la prensa está cayendo en picado. La masa de UPyD está en contacto por RRSS personalmente o a través de gente de su entorno con otros simpatizantes y es capaz de informarse en tiempo real acudiendo a las fuentes de UPyD, si no directamente a través de otros que les informan.

Es probable que no se enteren d todos los bulos, claro, pero es que una vez descubres dos o tres tergiversaciones empiezas a dudar de la info que te llega por esos medios. El problema está en que la info que te llega sea real y contrastable.

El Príncipe es genial, sin duda, pero hay que considerar el perfil del simpatizante de Podemos. Es gente rebotada de partidos cerrados y abstencionistas, luego lo que les llame al odio es posiblemente ese despotismo. Y si empieza a circular por los Círculos algo así se enteraría hasta el ultimo podemiano. Como tuviera fuentes contrastables catapum, no hay cosa peor que alguien decepcionado. Que nos lo digan a nosotros con los rebotados.

En fin, si en un lugar de bastante nivel como este foro los principales argumentos que hay contra Podemos se reducen a "ad hominems" y descalificaciones personales sacadas del aire, mezcladas con el clásico "que vienen los rojos"... cada vez me convence más Podemos.

PD: ¿No observáis el paralelismo con lo que le hacían a UPyD al principio? Rosa pactó en el pasado con el PNV. Rosa sólo se mueve por su ambición y su ego. Rosa es una figura autoritaria, la democracia interna es fachada y realmente Rosa y Gorriarán purgan a quien quieren. Los de UPyD realmente son unos fachas falangistas aunque no lo digan en su programa, que es una herramienta para conseguir el poder. Los que votan a UPyD están engañados.

Estáis haciendo la misma cosa y eso es apagar el fuego con gasolina, como la propia UPyD demostró.

cgomezr, entiendo que quieras votar a Podemos, porque de hecho les van a votar millones de personas, pero no compares la trayectoria de UPyD con la de Podemos.

Nunca vi a Rosa imitar al Che Guevara para salir ella en las cabeceras de las papeletas electorales, en lugar del logo del partido, nunca nos dio un pastón Venezuela, no nos sacaban en la Sexta noche prime time un dia si y otro también, Rosa no hacía escraches en la facultad cuando hablaban ZP, Rajoy o Cayo Lara, siempre hemos huído del discurso fácil de decir a la gente lo que quiere oir aunque sabemos que es irrealizable, etc..

Siendo cierto lo que dices sobre la diferencia entre la dinámica de UPyD y de Podemos - aunque no me consta la imitación al Che ni sé que tiene que ver con la cara de Iglesias en las papeletas ni entiendo qué tiene de malo que les saquen en la Sexta - lo cierto es que tu argumentación anterior ha sido basada en argumentos al hombre. ¿Monedero es stalinista? Puede ser, ni idea, pero sus propuestas serán buenas o malas según las que haga independientemente de qué sea él en su fuero interno. Si a eso le añades la supuesta egolatría de Iglesias y su amor por la pasta, esos han sido tus argumentos. Muy pobres, la verdad.


Efectivamente, es apagar un incendio con gasolina. A mi leyéndote si fuera una persona sin conocimiento del tema pensaría "pues tienen que ser de puta madre estos de Podemos si esas son las críticas". Hay que ir al argumento de fondo, que es donde se convence y se vence al populismo. Si uno se deja arrastrar al nivel de las subjetividades, te dan una tunda por su experiencia y porque sus discursos precisamente apelan al sentimiento y no a la razón.

Podemos es eurocomunista y vende humo por sus propuestas, no porque son "rojos comeniños" ni porque "Iglesias quiere gestionar todo tu dinero" ni cosas de esas.

Totalmente de acuerdo con todo lo dicho por Xaviar, PODEMOS puede vender todos los unicornios que quiera ( o no, depende del punto de vista que tengas), pero es una propuesta como cualquier otra y hay que debatirla desde la serenidad y el realismo, no por llenarse la boca de acusaciones va a dejar de ser una propuesta más o menos similar a la de otros partidos europeos.

Por otro lado algunos dais por sentados temas como la supuesta financiación del chavismo, informaciones que sólo se basan en las informaciones de un periódico que ya sabemos todos que peca de amarillismo. Ya veremos si se lleva a juicio ese tema, pero de momento creo que lo mínimo es ser prudentes, porque si se llega a demostrar que es falso, os tendréis que comer vuestras palabras y PODEMOS os habrá metido un golazo a todos. Por su comportamiento yo veo bastante claro que pretenden darle la vuela a la tortilla y utilizar ese arma arrojadiza a su favor, porque si eso pasa, a parte de anotarse un tanto a nivel propagandístico (si es que no se lo han anotado ya) conseguirán que todas las acusaciones que se les puedan hacer sean puestas en duda, y eso es precisamente lo que buscan, que alguien de el paso en falso, y me parece totalmente lógico y legítimo por su parte, así que si vamos a subirnos al carro las acusaciones infundadas, sepamos después asumir la derrota si esta llega.


Yo lo veo muy claro, sinceramente esperaba ver tertulias en las que hubiera un populista de PODEMOS enfrentándose a los argumentos de los tertulianos "políticamente correctos" (evidentemente esperaba demasiado de nuestra prensa), sin embargo he visto algo muy distinto: una selección de los tertulianos más demagogos de La Sexta y del TDT party insultando, perdiendo los papeles, levantando la voz y echándose al cuello de los tertulianos de PODEMOS, que, siempre en minoría, se defienden con argumentos más o menos serios (que puedo o no compartir, pero que son argumentos, almenos frente a la nula argumentación de sus interlocutores que se limita a lo de siempre) o al menos esa es la imagen que da, porque la demagogia que puedan hacer se queda en nada a ojos del espectador cuando la del interlocutor es más evidente ¿alguien duda de que su estrategia es darle la vuelta a la tortilla? Pero si solo hay que ver su tranquilidad ante las acusaciones, las están esperando, todavía no he visto a nadie de PODEMOS perder los papeles.

Yo que quieres que te diga, leí el programa de die Linke en su momento y hacía mucho énfasis en la redistribución y la reindustrializacion. Al menos en base a eso supuestamente se podrían sostener las medidas de aumento de gasto.

Podemos por contra no hace nada de énfasis en la clásica reivindicación socialista de la creación de una estructura industrial fuerte y socializada, tampoco se explica como va a aumentar el gasto mientras se vuelve a la peseta, con el consiguiente shock ni se hace una verdadera estrategia de redistribución más allá del 90% al irpf de los ricos y la limitación de ganancias máximas que solo conseguiría que se dieran el piro del país. No sé, a mi me parece que ni desde una perspectiva comunista se sostiene.

A mi en su momento el programa de Die Linke me pareció algo realista desde su perspectiva, aunque no estuviera de acuerdo con los resultados que pronosticaban nni con las medidas. No sé como serán los demás partidos eurocomunistas. Pero vamos, que en general me pareció más serio el programa de IU de las pasadas generales, por ejemplo.

Creo que de momento tampoco han pretendido desarrollar sus propuestas, no hay un programa electoral definido todavía, ni estructura real de partido. La idea, se supone, es empezar a concretar las cosas en octubre, y hasta entonces ir extendiendo los círculos por España para recoger propuestas.

Proponer la reindustralización y la inversión en investigación, desarrollo y demás es algo que la mayoría da por hecho en Podemos, creo. De todas formas, si alguien espera que vayan a intentar poner en marcha todas sus propuestas al mismo tiempo en el caso de que lleguen a gobernar seguramente le espera la decepción.

Independiente escribió:Proponer la reindustralización y la inversión en investigación, desarrollo y demás es algo que la mayoría da por hecho en Podemos, creo. De todas formas, si alguien espera que vayan a intentar poner en marcha todas sus propuestas al mismo tiempo en el caso de que lleguen a gobernar seguramente le espera la decepción.

Lo segundo es interesante pero lo primero no es realmente posible, salvo que se hundieran los salarios a niveles tercermundistas. La industria que requiere poca preparacion (textil, siderurgica, etc.) no va a volver a Occidente. No entiendo la obsesion con volver a los años 60 que tiene tanta agente.

dfm escribió:Lo segundo es interesante pero lo primero no es realmente posible, salvo que se hundieran los salarios a niveles tercermundistas. La industria que requiere poca preparacion (textil, siderurgica, etc.) no va a volver a Occidente. No entiendo la obsesion con volver a los años 60 que tiene tanta agente.

Exacto. Que nadie olvide que la principal causa de la actual crisis occidental es el auge de los países emergentes.

Si España se desindustrializó fue por una causa muy concreta: no eramos competitivos. Para reindustrializar el país hay que tener siempre presente que la competencia serán China, India, etc.


Quién piense que la cosa es tan simple como construir una fábrica y meter trabajadores dentro no ha entendido nada...

Independiente escribió:Creo que de momento tampoco han pretendido desarrollar sus propuestas, no hay un programa electoral definido todavía, ni estructura real de partido. La idea, se supone, es empezar a concretar las cosas en octubre, y hasta entonces ir extendiendo los círculos por España para recoger propuestas.

Pues no era ese el mensaje que mandaban. Al contrario, decían que había participado un huevo de gente en el programa para hacer un programa realista, depurado, etcétera. Que entiendo que no dijeran "vamos a hacer una mierda de momento, pero que valga para haceros una idea de qué es lo que querríamos en un mundo ideal" pero que tampoco lo vendieron como un borrador ni mucho menos.

Xaviar escribió:Yo que quieres que te diga, leí el programa de die Linke en su momento y hacía mucho énfasis en la redistribución y la reindustrializacion. Al menos en base a eso supuestamente se podrían sostener las medidas de aumento de gasto.

Podemos por contra no hace nada de énfasis en la clásica reivindicación socialista de la creación de una estructura industrial fuerte y socializada, tampoco se explica como va a aumentar el gasto mientras se vuelve a la peseta, con el consiguiente shock ni se hace una verdadera estrategia de redistribución más allá del 90% al irpf de los ricos y la limitación de ganancias máximas que solo conseguiría que se dieran el piro del país. No sé, a mi me parece que ni desde una perspectiva comunista se sostiene.

A mi en su momento el programa de Die Linke me pareció algo realista desde su perspectiva, aunque no estuviera de acuerdo con los resultados que pronosticaban nni con las medidas. No sé como serán los demás partidos eurocomunistas. Pero vamos, que en general me pareció más serio el programa de IU de las pasadas generales, por ejemplo.

El programa de Die Linke, según cuentas, se parece mucho a los programas de IU en los 90, que yo siempre he dicho que han sido los mejores programas que le he visto a la izquierda radical española, eran ambiciosos, como ambiciosa era la IU de Julio Anguita, pero no por ello dejaban de ser realistas, y si no lo eran al menos tenían todo un proyecto teórico detrás bien argumentado. En eso tienes razón, el programa de PODEMOS no se parece a eso, más bien parece un popurrí de ideas sueltas, ni siquiera los programas actuales de Iu se parecen a eso.

Barry escribió:

dfm escribió:Lo segundo es interesante pero lo primero no es realmente posible, salvo que se hundieran los salarios a niveles tercermundistas. La industria que requiere poca preparacion (textil, siderurgica, etc.) no va a volver a Occidente. No entiendo la obsesion con volver a los años 60 que tiene tanta agente.

Exacto. Que nadie olvide que la principal causa de la actual crisis occidental es el auge de los países emergentes.

Si España se desindustrializó fue por una causa muy concreta: no eramos competitivos. Para reindustrializar el país hay que tener siempre presente que la competencia serán China, India, etc.

Quién piense que la cosa es tan simple como construir una fábrica y meter trabajadores dentro no ha entendido nada...

Claro, lo que pasa es que los programas comunistas pasan por el aislacionismo. Supuestamente, cerrando a China e India, etecé, la frontera comercial evitarías esa competencia de mano de obra barata.

Que sí, que tú y yo los consideramos un programa erróneo, pero al menos tienen una coherencia interna, desde una teoría económica en la que basarse.

No sé como es el programa de Die Linke a día de hoy, como no sé como es el programa de IU en los 90, así que sobre eso no puedo opinar, así que no te puedo corroborar eso, Valenciano   . Lo que sí digo es que puede que su programa haya cambiado, al fin y al cabo les pasa como a IU, que tienen varias corrientes internas y dependerán sus programas del peso relativo de cada una, supongo.

Yo tampoco se como es el programa de Die Linke, pero lo que has dicho me ha recordado a esos programas de IU que dedicaban casi más parte del programa a explicar como pensaban conseguir el dinero para financiar su propuestas que a las propuestas en si, y sobretodo incidían en algo muy importante, la necesidad de crear un tejido industrial capaz de sostener ese estado social que proponían.

No se si hubieran conseguido hacer realidad ese programa, pero si se les hubiera hecho algo de caso en ese punto, no estaríamos como estamos ahora, que no solo no podemos financiar un programa tan ambicioso como aquel sino que tenemos serias dificultades para financiar nuestro mermado estado del bienestar.

Os veo en un plano muy intelectual.
 
Lo que yo he visto es que el elector español medio (y supongo que el griego y el italiano) votan más a bulto, por lo que todo eso que decís de los programas de IU en los 90 o Die Linke no los conoce casi nadie.
 
Os recuerdo que cuando se vendían periódicos en papel, el más leído y vendido en España era el Marca, después el As y el 3º era ya El País, y que las tertulias más vistas de TV eran Tómbola y ahora Sálvame.
 
Yo creo que Pablemos o JC Monedero, a los que considero muy inteligentes, por cierto, sí que saben ésto y en función de eso actúan, al igual que son conscientes de que Podemos es una burbuja que como toda burbuja acaba estallando en más o menos años (en contra de lo que creían Rato, Aznar, ZP y otros "genios", que decían que la burbuja inmobiliaria nunca iba a estallar) y que hay que exprimirla al máximo mientras dure. Ni de coña piensan en cómo desarrollar su programa si gobiernan, porque es irrealizable.

P.D.: No pienso que a corto plazo se pueda hacer nada para parar esta burbuja, ni gasolina al fuego ni leches. La burbuja se expande porque crece de la ira que existe, no hay que hacer grandes reflexiones.

El Marca es la referencia matutina del Presidente del Gobierno, y tuvo tiempo para ver entero el Brasil-Alemania, y encima lo comenta con la prensa en las Cortes.

En otro orden de cosas, la UE tarde o temprano habrá de blindarse, si queremos ser la referencia del bienestar,  y adoptar en parte o totalmente la doctrina Montebourg, desblogalizacion y proteccionismo europeo para evitar el deterioro del planeta, la pérdida de derechos sociolaborales, etc..

Y por supuesto que la UE debe ser la referencia de la democracia, y no haciendo nada ante el neoautoritarismo húngaro mal vamos.

alfonsoIX escribió:En otro orden de cosas, la UE tarde o temprano habrá de blindarse, si queremos ser la referencia del bienestar,  y adoptar en parte o totalmente la doctrina Montebourg, desblogalizacion y proteccionismo europeo para evitar el deterioro del planeta, la pérdida de derechos sociolaborales, etc..

Pues nada, a empobrecer a los europeos para defender las industrias anticuadas y poco competitivas, mejor haria la UE en impulsar programas para poder desarollar una industria tecnologica y sobre todo tener una mano de obra bien preparada, porque no podemos competir a la baja. En España tenemos el problemón de tener una seccion de la poblacion trbajadora muy poco preparada, que en los años 60 y 70 estaban en las industrias hiperprotegidas y nada productivas franquistas que se hundieron en los años 80 y con la burbuja estaban en la construccion. Va siendo hora de que el estado les ayude a modernizarse y aprender nuevas habilidades.

El proteccionismo es muy malo. Simplemente porque al imponer barreras aduaneras, estamos encareciendo productos foraneos que son mas baratos, y por lo tanto liberan capital para ahorrar/consumir/invertir, que es lo que mueve la economia. Si sin embargo les obligamos a gastar mas dinero por productos hechos en Europa que seran mas caros porque la mano de obra es mas cara y hay que traer tambien los productos desde otros paises, paises que por cierto, tambien ahora seran proteccionistas, porque la reciprocidad proteccionista es muy comun, sino mira los años 30.

Y al crear el estado esas industrias (porque el sector privado no se metera), nos veriamos obligados a pagar mas impuestos para mantener esas industrias a flote lo que reduciria el capital disponible para invertir. Ademas de que el sector privado no tendra tanta mano de obra disponible, lo que reducira su capacidad de crecimiento.

El proteccionismo es malo o bueno dependiendo de la situación en que uno esté. Países como Estados Unidos o el Reino Unido llegaron adonde están a base de políticas muy proteccionistas en el pasado (de hecho aún las tienen en determinados sectores). Una vez que con ese proteccionismo te montas una industria muy potente, es el momento de ser liberal, claro... competir es buena cosa cuando partes con ventaja. No tanto cuando la tienen los otros y tú no tienes nada que hacer. Mirad lo "liberal" que es EE.UU en agricultura...

Además, el proteccionismo es simplemente de justicia cuando no todo el mundo juega con las mismas reglas. Si aquí tenemos una legislación laboral que implica unos costes, y en países como China o la India no la tienen y producen mucho más barato a base de explotación, quitar aranceles no es libre competencia, es una "race to the bottom". Libre competencia se puede tener con países que tienen unas reglas similares a las nuestras. Con los que no, los aranceles son una buena manera de igualar las cosas y de paso fomentar que se respeten más los derechos de los trabajadores.

Por otra parte, totalmente de acuerdo en que se deben fomentar las industrias tecnológicas y el I+D, más que los sectores tradicionales. Creo que en eso estamos de acuerdo casi todos los españoles, salvo el PPSOE, para el cual el concepto de fomentar la industria es gastar millones en subvencionar la compra de coches mientras se les niegan migajas a los investigadores...

cgomezr escribió:El proteccionismo es malo o bueno dependiendo de la situación en que uno esté. Países como Estados Unidos o el Reino Unido llegaron adonde están a base de políticas muy proteccionistas en el pasado (de hecho aún las tienen en determinados sectores). Una vez que con ese proteccionismo te montas una industria muy potente, es el momento de ser liberal, claro... competir es buena cosa cuando partes con ventaja. No tanto cuando la tienen los otros y tú no tienes nada que hacer. Mirad lo "liberal" que es EE.UU en agricultura...

En realidad el RU no tuvo proteccionismo hasta el siglo XX, pero bueno, EEUU sí, pero ni punto de comparacion a Francia o Alemania.

En los libros de economia solo hay dos razones (o tres) para defender el proteccionismo: (1) industrias en pañales, con proteccion temporal y (b) industrial clave para la supervivencia de un pais, como la militar o la aeronautica.

Por otra parte el proteccionismo europeo tambien hace daño a los paises der tercer mundo, porque sus salarios suben por muy bajos que sean, y eso se nota sobre todo en la agricultura, si Africa puediera exportar a Europa, en lugar de verse impedida por el proteccionismo agrario, probablemente estarian mejor.

No estoy de acuerdo, Cgomezr. A la vista está como abriendo mercados se industrializa Asia y no por medio del proteccionismo. Otra cosa es que la industria clásica requiera una mano de obra barata que nosotros ya no tenemos con lo que tenemos dos opciones: perder poder adquisitivo a mansalva y empobrecer como ciudadanía para sostener una industria clásica o buscar un nuevo espacio basado en la innovación, las nuevas tecnologías y el desarrollo.

El PP opta por la primera tesis y así se nota cuando celebra la competitividad salarial y la devaluación interna. También por como lesiona flagrantemente los programa de I+D+i.

Yo optaría por el segundo modelo como es lógico.


Sobre los aranceles yo los dejaría únicamente como un mecanismo de presión para el desarrollo social, de manera que los iría levantando a los países que hicieran mejoras democráticas, educativas y asistenciales. Independientemente del nivel económico del país. Por mi abriríamos el mercado a cualquiera que abrazara el sistema de Estado Social y Democrático de Derecho, con las suficientes garantías. Eso sí, de manera paulatinna para evitar el shock económico y social.

Por cierto, yo creo que la solidaridad, es decir, levantar África sería una de las mayores fuentes de negocio y desarrollo. Eso sí, a coste de limitar la primacía occidental.

Europa ya está en una senda total hacia el empobrecimiento, limitar las importaciones de ciertos productos, gravar la huella de carbono, aranceles para evitar la explotación laboral, et...