Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Moskis el Vie 26 Abr 2013, 01:13

Desde luego, el programa político del fascismo también implicaba la búsqueda de una vida mejor para la gente, no se limitaba a matar y destruir (qué apoyo podría haber tenido), pero su base intelectual se hunde en el irracionalismo ligado al desprecio a la vida, a la inteligencia, a la dignidad humana, y la veneración por la violencia, el dinamismo, la fuerza... Es muy significativa la aportación del movimiento futurista italiano ( http://es.wikipedia.org/wiki/Manifiesto_futurista ). Y también podemos acordarnos de aquello de "¡Muera la inteligencia!¡Viva la muerte!" de Millán-Astray, la típica actitud fascista de la época.

Sin embargo, el comunismo en ningún momento hablaba de matar ni de destruir ni de hacer mal a nadie (quizás a los burgueses, en todo caso). Hablaba de la toma del poder por parte de los trabajadores con el fin de que la inmensa mayoría de la población dejara de ser explotada. Luego, cuando consiguieron llegar al poder, vieron que la cosa no era tan sencilla y que no todo el mundo estaba con ellos, y se pusieron a hacer una carnicería brutal para eliminar a todos aquellos que se oponían a su revolución.

Los resultados, horrorosos ambos.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Barry el Vie 26 Abr 2013, 01:19

Moskis escribió:Desde luego, el programa político del fascismo también implicaba la búsqueda de una vida mejor para la gente, no se limitaba a matar y destruir (qué apoyo podría haber tenido), pero su base intelectual se hunde en el irracionalismo ligado al desprecio a la vida, a la inteligencia, a la dignidad humana, y la veneración por la violencia, el dinamismo, la fuerza...
Amigo, infórmate un poco sobre la URRS y la la República Popular China. Particularmente sobre Stalin y Mao. Y particularmente sobre sus consideraciones acerca del individuo (la persona humana por si sola), su dignidad, sus derechos, etc.

Y no, sus víctimas no fueron solo opositores o minorías étnicas. Las ejecuciones/deportaciones/traslados a gulags fueron en muchos caso medidas preventivas. Ni siquiera ser fiel al régimen era garantía de nada. Muchas veces había que cumplir una cuota y la víctima era el primero que se encontraban.

Insisto, echa un ojo al caso de la hambruna provocada de la Ucrania de principios de los 30.

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Moskis el Vie 26 Abr 2013, 01:28

Te aseguro que estoy bien informado sobre esa época. El fascismo y el comunismo no son comparables. Puedes leer el Manifiesto Futurista ("la belleza en la lucha", etc.), que es básicamente a partir de donde empezó a cristalizar lo que luego sería el fascismo. El comunismo no tiene nada comparable.

Y en cuanto a lo del individuo para Stalin y Mao, pues lógico. En el socialismo más bestia los derechos individuales no importan, todos han de plegarse al llamado "bien común". Otra cosa es lo que cada uno entienda como bien común.

Pero si por algo se distingue el comunismo (más allá de las locuras personalistas y demás que se pudieran cometer durante Stalin y Mao) es por su racionalidad, una racionalidad extrema que es la que precisamente acaba considerándolo todo como una máquina en la que los individuos son meros engranajes. No hay culto a la violencia, al menos no en su base ideológica.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Barry el Vie 26 Abr 2013, 01:45

Pero aquí no estamos hablando de ideologías, sino de regímenes. La ideología en si es una teorización por parte de una persona sobre un modelo político-económico-social... y tiene un gran componente de propaganda para que cuaje en las masas (nacionalismo, justicia social, etc).

Yo no voy a entrar en si los ideólogos comunistas y fascistas hacían más o menos apología de la violencia.

Yo lo que digo es que quienes llevaron a cabo estos programas políticos (cada uno a su manera por supuesto) convirtieron sus países en regímenes de terror. Y si me apuras, creo que la Alemania nazi no fue el caso más extremo. De hecho recordemos que Hitler copió muchas cosas de los que después "liberarían" Europa.

Y rechazo totalmente esa idea según la cual los comunistas son racionalistas. Son lo más irracional que existió. Que la sociedad es como una gran maquina en la que los individuos son engranajes es incuestionable. Lo irracional son los planteamientos que en base a esto hicieron los comunistas...


El comunismo no tiene nada de racional. Al contrario, se parece mucho a una religión.

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Moskis el Vie 26 Abr 2013, 01:55

Bueno, creo que estamos entrando en un bucle. Está claro que cada uno tenemos ópticas diferentes sobre el tema. Por mi parte no me extenderé más.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  OCA el Vie 26 Abr 2013, 02:46

Barry escribió:

El comunismo no tiene nada de racional. Al contrario, se parece mucho a una religión.

En ese caso dado que todas las ideologías son utópicas, todas las ideologías son como religiones. No sólo el comunismo.

¿Podríais abrir otro hilo sobre esto? Este deberíamos reservarlo para lo que ocurre en Italia. Rolling Eyes
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  dfm el Sáb 27 Abr 2013, 17:57

Letta logra formar Gobierno en Italia

La independiente Enma Bonino será ministra de Exteriores y Fabrizio Saccomani ocupará la cartera de Economía.

Angelino Alfano, mano derecha de Berlusconi, será ministro del Interior.

El hasta ahora vicesecretario del Partido Demócrata (PD) y primer ministro encargado, Enrico Letta, ha anunciado este sábado nombres de los ministros que forman el nuevo Gobierno de Italia tras reunirse con el presidente de la República, Giorgio Napolitano, quien el pasado miércoles le encargó la formación del nuevo Ejecutivo.

Entre los nuevos ministros están la independiente Emma Bonino, que será titular de Exteriores, Ana María Cancellieri, que proviene del antiguo Gobierno de Mario Monti y ocupará la cartera de Justicia, mientras que la mano derecha de Berlusconi, Angelino Alfano, será ministro del Interior.

Letta recibió el respaldo de Napolitano y jurará su cargo el domingo por la mañana.

En los últimos tres días, Letta se reunió con las diferentes fuerzas parlamentarias para confirmar o no la viabilidad del encargo de formar un "Gobierno de servicio al país".
El Gobierno de Letta contará con toda probabilidad con los apoyos necesarios para salir adelante, después de que su partido haya pedido un "sí" unánime (no se ha superado el clima de división interno plasmado en la elección del jefe del Estado) y de que cuente con el compromiso favorable de la formación del primer ministro en funciones Mario Monti y aparentemente también del PDL.

En contra votarán el Movimiento 5 Estrellas del cómico Beppe Grillo, el partido Izquierda Ecología Libertad, que acudió a las elecciones en coalición con el PD, y Hermanos de Italia, grupo escindido del PDL, mientras que la Secretaría Política de la Liga Norte decidirá su voto en las próximas horas.

En una de las últimas entradas de su blog, Grillo volvió a arremeter contra la formación de este Gobierno de unidad encabezado por Letta, pues, a su juicio, "el Ejecutivo que está naciendo es una acumulación digna del mejor bunga-bunga", en alusión a la expresión utilizada para definir algunos episodios de índole sexual que supuestamente tuvieron lugar en las fiestas de Berlusconi.

La formación del nuevo Ejecutivo permitirá poner fin a dos meses de bloqueo político en Italia, después de que las elecciones de finales de febrero dejaran un Senado sin mayorías claras que, hasta ahora, no han permitido la investidura del nuevo Ejecutivo.

Bueno, ya hay gobierno. No me hace gracia que Alfano sea ministro del Interior, ese tío solo ha sido miembro de lso partidos de Belrusconi, nunca de DC y siendo la mano derecha de Belusconi, deben de tener mismos niveles de moralidad. Además, aparentemente tenía buenas relaciones con un capo que murió en 2001 llamado Croce Napoli. Es siciliano, así que, para bien o para mal, ya está dicho todo.

En cuanto encuentre la lista completa de ministros del nuevo gobierno la pongo aqui.

Lista de ministros:

Presidente del Consejo: Enrico Letta (PD)
Subsecretario de Estado: Filippo Patroni Griffi (Independiente)
Vicepresidente: Angelino Alfano (PDL)
Ministro del Interior: Angelino Alfano (PDL)

Ministro de Asuntos Europeos: Enzo Moavero Milanesi (Scelta Civica)
Ministro de Asuntos regionales y Autonomías: Graziano Delrio (PD)
Ministro de Cohesión Territorial: Carlo Trigilia (PD)
Ministro para Relaciones con el Parlamento: Dario Franceschini (PD)
Ministro para la Reforma Institucional: Gaetano Quagliarello (PDL)
Ministra de Igualdad de Oportunidades, Deporte y Juventud: Josefa Idem (PD)
Ministro de Administración Pública y Simplificación: Giampiero D’Alia (Unione di Centro)
Ministro de Economía: Fabrizio Saccomanni (Ind.)
Ministro de Desarrollo Económico: Flavio Zanonato (PD)
Ministro de Fomento y Transportes: Maurizio Lupi (PDL)
Ministra de Política Agrícola, Alimentaria y Forestal: Nunzia De Girolamo (PDL)
Ministro de Trabajo y Política Social: Enrico Giovannini (Ind.)
Ministro Bienes y Actividades Culturales: Massimo Bray (PD)
Ministra de Integración: Cecile Kyenge (PD)
Ministra de Educación, Universidades e Investigación: Maria Chiara Carrozza (PD)
Ministra de Salud: Beatrice Lorenzin (PDL)
Ministra de Asuntos Exteriores: Emma Bonino (Ind.)
Ministro de Defensa: Mario Mauro (Scelta Civica)
Ministra de Justicia: Anna Maria Cancellieri (Ind.)
Ministro de Medio Ambiente y Protección de Tierra y Mar: Andrea Orlando (PD)

Por lo que: 10 de PD (Premier incluido), 5 de PDL, 5 independientes 3 de Con Monti per l'Italia.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Evergetes el Sáb 27 Abr 2013, 18:34

Bueno, acaban de regalarle la próxima legislatura a Beppe Grillo.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  dfm el Sáb 27 Abr 2013, 18:37

Evergetes escribió:Bueno, acaban de regalarle la próxima legislatura a Beppe Grillo.

¿Tú crees? Era esto o el desgobierno absoluto porque Grillo es un tirano en su partido, y no permite que se ayude al PD-ScpI en el Senado. Ya se verá lo que pasará pero no creo que M5S duré para siempre.


EDIT: De todo ese gobierno, la figura más interesante es Emma Bonino la nueva ministra de asuntos exteriores. Ferviente eurofederalista y sobre todo libertaria. Es además atea, una rareza en la política italiana. Era la lider de los Radicales Italianos, un partido no muy distinto del P-Lib español, solo que ella tiene experiencia de gobierno.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Targaryen el Sáb 27 Abr 2013, 21:28

podrían recortar un poquito en Ministerios, pasando por ejemplo de 21 a 14/16...


Interior
Asuntos Europeos + Asuntos Exteriores
Asuntos regionales y Autonomías + Cohesión Territorial
Relaciones con el Parlamento + Reforma Institucional
Igualdad de Oportunidades, Deporte y Juventud + Integración
Ministro de Administración Pública y Simplificación
Economía + Desarrollo Económico
Fomento y Transportes
Política Agrícola, Alimentaria y Forestal + Medio Ambiente y Protección de Tierra y Mar
Trabajo y Política Social
Bienes y Actividades Culturales + Educación, Universidades e Investigación
Salud
Ministro de Defensa
Ministra de Justicia

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Rubén el Sáb 27 Abr 2013, 21:35

dfm escribió:
Evergetes escribió:Bueno, acaban de regalarle la próxima legislatura a Beppe Grillo.

¿Tú crees? Era esto o el desgobierno absoluto porque Grillo es un tirano en su partido, y no permite que se ayude al PD-ScpI en el Senado. Ya se verá lo que pasará pero no creo que M5S duré para siempre.


EDIT: De todo ese gobierno, la figura más interesante es Emma Bonino la nueva ministra de asuntos exteriores. Ferviente eurofederalista y sobre todo libertaria. Es además atea, una rareza en la política italiana. Era la lider de los Radicales Italianos, un partido no muy distinto del P-Lib español, solo que ella tiene experiencia de gobierno.

hola? bonino no tiene nada que ver con el p-lib español.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  coned el Sáb 27 Abr 2013, 22:23

Evergetes escribió:Bueno, acaban de regalarle la próxima legislatura a Beppe Grillo.
Cuando escuchaba la noticia es lo que pensaba. Pero nunca se sabe, Italia es Italia.

Y lo de tanto ministerio es un despropósito

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Moskis el Sáb 27 Abr 2013, 22:32

Yo he flipado con los ministerios de Cohesión Territorial, de Asuntos Regionales, de Relaciones con el Parlamento, de Reforma Institucional, de Asuntos Europeos... Menos mal que están en crisis. ¿Sabéis si ha habido reducción? Por que si la ha habido, lo de antes ya debía ser de chiste...
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Barry el Dom 28 Abr 2013, 00:07

Evergetes escribió:Bueno, acaban de regalarle la próxima legislatura a Beppe Grillo.
También se dijo muchas veces que Berlusconi, con sus escándalos, estaba sirviendo en bandeja la victoria a la oposición... y sin embargo nunca perdió de forma clara unas elecciones...

Personalmente, auguro una vida muy corta a este gobierno. Creo que habrá elecciones en 2014 como muy tarde.

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Valenciano el Dom 28 Abr 2013, 01:52

Parece que al PDL le dan los ministerios que mas quebraderos de cabeza pueden dar en lo que a opinión pública se refiere: Interior, Salud, Agricultura, Fomento... no se si es casualidad o les han hecho la cama Laughing , las carteras mas delicadas van a montistas o independientes y el PD tiene un poco de todo.

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Barry el Dom 28 Abr 2013, 03:55

Valenciano escribió: Parece que al PDL le dan los ministerios que mas quebraderos de cabeza pueden dar en lo que a opinión pública se refiere: Interior, Salud, Agricultura, Fomento... no se si es casualidad o les han hecho la cama Laughing , las carteras mas delicadas van a montistas o independientes y el PD tiene un poco de todo.
El puesto que más quebraderos de cabeza da es el de jefe de gobierno. A él será a quién mire todo el mundo cuando haya problemas. Y es del PD.

Además insisto... después de todo lo que hemos visto, es dificil pensar que algo pueda desgastar a Berlusconi.

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Valenciano el Dom 28 Abr 2013, 12:19

Barry escribió:
Valenciano escribió: Parece que al PDL le dan los ministerios que mas quebraderos de cabeza pueden dar en lo que a opinión pública se refiere: Interior, Salud, Agricultura, Fomento... no se si es casualidad o les han hecho la cama Laughing , las carteras mas delicadas van a montistas o independientes y el PD tiene un poco de todo.
El puesto que más quebraderos de cabeza da es el de jefe de gobierno. A él será a quién mire todo el mundo cuando haya problemas. Y es del PD.

Además insisto... después de todo lo que hemos visto, es dificil pensar que algo pueda desgastar a Berlusconi.

Hombre es obvio, como también era de esperar que fuera alguien del PD, y también los ministerios de economía y trabajo son los mas calientes, lo que quiero decir es que son los ministerios que suelen tener peor prensa en general, porque son los que de una forma mas visible afectan al dia a dia del ciudadano, pero bueno era una anécdota, no nos vamos a poner a debatir que ministerio es mas polémico scratch .

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  dfm el Dom 05 Mayo 2013, 14:13

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-22413438

La subsecretaria del ministerio de Igualdad de Oportunidades, Michaela Biancofiore (PdL) ha dimitido tras decir que los gays invitan a ser discriminados al vivir en guetos.

Y solo llevamos una semana de gobierno Letta. Italia ha vuelto a la normalidad, es decir la locura.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Moskis el Dom 05 Mayo 2013, 14:18

Pues podremos decir todo lo que queramos de Italia, pero muchas veces están a años luz de nosotros. En este caso mismo, lo suelta un ministro del PP y no habría dimitido ni de coña. Eso sí es la locura.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Evergetes el Dom 05 Mayo 2013, 23:34

Moskis escribió:Pues podremos decir todo lo que queramos de Italia, pero muchas veces están a años luz de nosotros. En este caso mismo, lo suelta un ministro del PP y no habría dimitido ni de coña. Eso sí es la locura.
¿En qué te basas para decir eso? Te recuerdo que en España incluso la derecha ha mantenido el matrimonio homosexual, y en Italia no lo aprueba ni la izquierda.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Moskis el Dom 05 Mayo 2013, 23:44

No me refiero al tema de la homofobia en sí, si no a soltar una burrada en general mal vista o fuertemente ofensiva para algunos colectivos y que el político de turno y su partido hagan como que no ha pasado nada. ¿Vosotros os imagináis a alguien del PP dimitiendo por algo parecido (sea tema homofobia o lo que sea)? Yo no, para nada.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Evergetes el Lun 06 Mayo 2013, 01:30

Moskis escribió:No me refiero al tema de la homofobia en sí, si no a soltar una burrada en general mal vista o fuertemente ofensiva para algunos colectivos y que el político de turno y su partido hagan como que no ha pasado nada. ¿Vosotros os imagináis a alguien del PP dimitiendo por algo parecido (sea tema homofobia o lo que sea)? Yo no, para nada.
Pero es que en Italia no gobierna la derecha. Si un alto cargo del gobierno de ZP hubiera dicho eso, yo creo que sí le habrían hecho dimitir.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Moskis el Lun 06 Mayo 2013, 01:56

Porque es un tema que les tocaría electoralmente. La cuestión es que quien lo ha dicho ha sido alguien del PdL, que es como si lo dijera el PP, o como si alguien del PSOE dijera algo ofensivo de la Iglesia, por decir algo. Mientras no haya peligro electoral, les trae sin cuidado. En Italia no sé cómo será normalmente la cosa, pero que tenga que dimitir una ministra de centro-derecha por hacer un comentario poco afortunado sobre los homosexuales... en España estoy convencido de que no pasaría.

Ahora bien, si lo que quieres decir es que están en coalición con el PD y habrá sido desde ahí de donde se habrá presionado para que dimita, quizás pueda ser. Pero aún así me resulta difícil imaginarme un escenario parecido en España.
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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  Villuelista el Lun 06 Mayo 2013, 14:23

El pepero que dijo que las leyes son como mujeres que están para violarlas tuvo que dimitir. Es lo lógico.

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Re: Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Mensaje  dfm el Lun 06 Mayo 2013, 14:55

Moskis escribió:Porque es un tema que les tocaría electoralmente. La cuestión es que quien lo ha dicho ha sido alguien del PdL, que es como si lo dijera el PP, o como si alguien del PSOE dijera algo ofensivo de la Iglesia, por decir algo. Mientras no haya peligro electoral, les trae sin cuidado. En Italia no sé cómo será normalmente la cosa, pero que tenga que dimitir una ministra de centro-derecha por hacer un comentario poco afortunado sobre los homosexuales... en España estoy convencido de que no pasaría.

Ahora bien, si lo que quieres decir es que están en coalición con el PD y habrá sido desde ahí de donde se habrá presionado para que dimita, quizás pueda ser. Pero aún así me resulta difícil imaginarme un escenario parecido en España.

Supongo que también afecta la cultura política de cada país. En Italia los políticos dimiten pero también son mucho más corruptos que los españoles y la mayoría de políticos del sur de Italia tienen contactos con la mafia o bien les odian a muerte, y la mafia les intenta matar (o solía hacerlo, ahora ya no es tan poderosa).

Por cierto, han muerto Andreotti
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