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Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

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Mensaje  dfm Miér 24 Abr 2013, 14:07

Dado que tenemos un hilo para Francia y sus locuras, pues otra para Italia y las suyas.

El presidente de la República, Giorgio Napolitano, que tras romper todos los moldes y dar a su cargo un aura de poder mucho mayor de lo que es normal ha decidido volver a formar un gobierno de coalición nacional (no de salvación, que Berlusconi sigue ahi para hundir el bote) con Enrico Letta a la cabeza. Es un novato de la politica italiana solo 46 años que en la gerontocratica Italia no es nada. Aunque parece tener experiencia en varios cargos ministeriales.

Aquí lo dice El País:

Letta, un europeísta moderado de 46 años
El político ha sido europarlamentario, tres veces ministro y subsecretario de la presidencia de Gobierno con Prodi

El presidente de la República italiana, Giorgio Napolitano, convocó hoy al europeísta y dinámico Enrico Letta, de 46 años, que fue vicesecretario del Partido Demócrata (PD), para formar un Gobierno que tome las riendas de Italia, bloqueada políticamente tras las elecciones del 24 y 25 de febrero.

Procedente de la ciudad toscana de Pisa, tiene un largo recorrido 'político, humano y formativo' para su edad, caracterizado por el europeísmo, que empieza con sus inicios escolares en la ciudad francesa de Estrasburgo, donde cursó la enseñanza obligatoria.

Pese a su experiencia en el norte de Francia, siempre ha estado muy vinculado a Pisa, donde obtuvo la Licenciatura en Ciencias Políticas y consiguió el doctorado en Derecho de la Unión Europea.

Su inicio político fue a los 25 años cuando se convierte en el presidente de las Juventudes del Partido Popular Europeo (PPE).

Después de ofrecer sus servicios al Ministerio de Exteriores del Gobierno de Carlo Azeglio Ciampi, este le llamó en 1996 para ocupar en el Ministerio de Hacienda la secretaría general de la Comisión por el euro.

Desde enero de 1997 a noviembre de 1998 fue vicesecretario del Partido Popular Italiano y en noviembre de 1998, en el primer Gobierno de Massimo D'Alema, se convirtió, con 32 años, en ministro para las Políticas Comunitarias, el ministro más joven de la historia de la República italiana.

En 2000 se hizo cargo del Ministerio de Industria y Comercio bajo la presidencia de D'Alema, puesto que conservó con el Gobierno de Giuliano Amato con quien también se encargó del Ministerio de Comercio Exterior.

Letta, de origen democristiano, comenzó su carrera en el Partido Demócrata (PD) con su propia fundación cuando, en 2007, se presentó a las primarias en las que obtuvo más de un 11 % de los votos.

Diputado por la región de Lombardía, en 2009, con ocasión del Congreso del PD, decide apoyar la candidatura de Pier Luigi Bersani, quien finalmente consiguió alzarse con la secretaría nacional.

Letta ha ejercido de profesor e investigador en la Alta Escuela de Comercio de París.

Autor de varias publicaciones en defensa de la Unión Europea y del proyecto del euro, su libro de referencia, tal y como cuenta en la web del PD, es 'El hombre de los sueños', de Jean-Christophe Rufi, que habla de un hombre que ha cambiado su propio tiempo partiendo de un sueño de libertad, en una Francia tan medieval como devastada por la Guerra de los Cien Años.

Además, es un apasionado lector de escritores italianos de última generación como Santo Piazzese, Marcello Fois y Gianrico Carofiglio, y de Dylan Dog, un cómic italiano de culto creado por Tiziano Sclavi.

Letta se considera un 'tifosi' del Milán y un apasionado de la música, sobre todo italiana, y cita como sus músicos preferidos a Irene Grandi, Elio e le Storie Tese o los roqueros Vasco Rossi o Zucchero.

Las elecciones generales de febrero de 2013, además de dar un resultado muy inestable a la política italiana, hicieron que el partido de Letta, el PD, se tambalease por su incapacidad de encontrar aliados con los que formar un Gobierno fuerte para Italia en un momento crítico provocado por la crisis económica.

El punto álgido llegó a la hora de elegir, dos meses después, al Presidente de la República ya que, ante la falta de acuerdo en el seno del propio partido en la Cámara de Diputados, Pier Luigi Bersani acabó presentando su dimisión y, tras él, todo su equipo.

En su blog personal, Enrico Letta publicó un artículo en el que se mostraba preocupado por la escisión en su partido y llamaba a sus colegas a unir filas y lograr así dotar al país de orden.

Casado y con tres hijos, es sobrino de Gianni Letta, mano derecha de Silvio Berlusconi, presidente del conservador Pueblo de la Libertad (PDL).
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Mensaje  El Estudiante. Miér 24 Abr 2013, 17:47

En Italia veo que se está produciendo una bipolarización entre los partidos del sistema político tradicional (los de Bersani, Monti y Berlusconi), que se están uniendo ya demasiadas veces entre ellos, y el Movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo, que está agrupando a su alrededor tanto a todo el voto de protesta y de cambio como a los votantes de izquierdas descontentos con el virtual tripartidismo italiano.

En otras palabras, de las cenizas del ya difunto bipartidismo tradicional se está formando, en mi opinión, un nuevo bipartidísmo a la venezolana; es decir, un bipartidísmo de bloques heterogéneos más que de partidos políticos homogéneos.
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Mensaje  OCA Miér 24 Abr 2013, 18:59

El Estudiante. escribió:En Italia veo que se está produciendo una bipolarización entre los partidos del sistema político tradicional (los de Bersani, Monti y Berlusconi), que se están uniendo ya demasiadas veces entre ellos, y el Movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo, que está agrupando a su alrededor tanto a todo el voto de protesta y de cambio como a los votantes de izquierdas descontentos con el virtual tripartidismo italiano.

En otras palabras, de las cenizas del ya difunto bipartidismo tradicional se está formando, en mi opinión, un nuevo bipartidísmo a la venezolana; es decir, un bipartidísmo de bloques heterogéneos más que de partidos políticos homogéneos.
+1 pero Monti está muerto desde hace ya tiempo. Ya no pinta nada.

A mi lo que me llama la atención es la edad de los políticos Italianos. El nuevo presidente tiene 87 años, Bersani 63, Berlusconi 73 e incluso Grillo 65. Menuda gerontocracia.
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Mensaje  Evergetes Miér 24 Abr 2013, 19:40

El Estudiante. escribió:En Italia veo que se está produciendo una bipolarización entre los partidos del sistema político tradicional (los de Bersani, Monti y Berlusconi), que se están uniendo ya demasiadas veces entre ellos, y el Movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo, que está agrupando a su alrededor tanto a todo el voto de protesta y de cambio como a los votantes de izquierdas descontentos con el virtual tripartidismo italiano.

En otras palabras, de las cenizas del ya difunto bipartidismo tradicional se está formando, en mi opinión, un nuevo bipartidísmo a la venezolana; es decir, un bipartidísmo de bloques heterogéneos más que de partidos políticos homogéneos.
Yo creo que el M5S es una especie de mezcla entre UPyD e IU, no sé si lo comenté ya por aquí o en twitter. Tiene cosas de ambos, recoge los perfiles de votantes de ambos, y justo suma el doble de lo que ambos españoles sacan en las encuestas.
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Mensaje  dfm Miér 24 Abr 2013, 19:48

El Estudiante. escribió:En Italia veo que se está produciendo una bipolarización entre los partidos del sistema político tradicional (los de Bersani, Monti y Berlusconi), que se están uniendo ya demasiadas veces entre ellos, y el Movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo, que está agrupando a su alrededor tanto a todo el voto de protesta y de cambio como a los votantes de izquierdas descontentos con el virtual tripartidismo italiano.

En otras palabras, de las cenizas del ya difunto bipartidismo tradicional se está formando, en mi opinión, un nuevo bipartidísmo a la venezolana; es decir, un bipartidísmo de bloques heterogéneos más que de partidos políticos homogéneos.

No creo, la izquierda y el "centro" (derecha seria, en verdad) odian con mucha pasión a Berlusconi por los motivos obvios (uso del sistema para favorecerse a si mismo, bunga-bunga, control mediatico, gilipolleces varias que dice) como porque les ha arrebatado el poder que durante tantos años tuvieron los mismos de siempre, los del Pentapartito de los 70, 80 y 90. En el PD, donde estan la mayoria de la antigua clase politica (pre-1992) que sigue en activo, le odian con rencor, porque les quito a ellos de un poder que tenían asegurado.

Que M5S se oponga a ambos y atraiga a los descontentos es cierto, pero a M5S tambien le añadiria tonos anti-inmigración. Es un partido demasiado anti y populista, ya empieza a tener discurso de extrema derecha en algunos temas bajo el manto del "regeneracionismo político"
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Mensaje  Moskis Miér 24 Abr 2013, 19:56

¿En serio están virando hacia la extrema derecha? Shocked No me lo esperaba, yo los veía más bien como una especie de indignados a la española (con perfil izquierdista). ¿Puedes poner ejemplos concretos de algo que hayan dicho y/o hecho?
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Mensaje  OCA Miér 24 Abr 2013, 19:59

dfm escribió:

Que M5S se oponga a ambos y atraiga a los descontentos es cierto, pero a M5S tambien le añadiria tonos anti-inmigración. Es un partido demasiado anti y populista, ya empieza a tener discurso de extrema derecha en algunos temas bajo el manto del "regeneracionismo político"

¿A qué casos te refieres?
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Mensaje  dfm Miér 24 Abr 2013, 20:29

OCA escribió:
dfm escribió:

Que M5S se oponga a ambos y atraiga a los descontentos es cierto, pero a M5S tambien le añadiria tonos anti-inmigración. Es un partido demasiado anti y populista, ya empieza a tener discurso de extrema derecha en algunos temas bajo el manto del "regeneracionismo político"

¿A qué casos te refieres?

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/25/grillo-contro-cittadinanza-figli-dimmigrati-bufera-rete-cambia-nome-lega-stelle/186370/

http://www.repubblica.it/solidarieta/immigrazione/2013/02/07/news/le_posizioni_dei_partiti_sulla_cittadinanza-52149832/

Se opone al ius solis, es decir a que los hijos de inmigrantes, a pesar de haber nacido en Italia, sean ciudadanos italianos. El endurecer las pruebas de ciudadania para saber italiano bien (no me parece extremo, pero no se suele esperar de un partido de "izquierdas").

Pero yo no veo a M5S como un partido de izquierdas, solo como una canalizacion de la ira ciudadana de los italianos, sean de izquierdas, derechas o centro.
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Mensaje  Xaviar Miér 24 Abr 2013, 21:11

Moskis escribió:¿En serio están virando hacia la extrema derecha? Shocked No me lo esperaba, yo los veía más bien como una especie de indignados a la española (con perfil izquierdista). ¿Puedes poner ejemplos concretos de algo que hayan dicho y/o hecho?

En mi opinión eso se debe al carácter de los italianos y de los españoles. El grueso de la ciudadanía es mucho menos de izquierdas que la española. Aunque hay que tener en cuenta que España es una de las poblaciones europeas con más gente de izquierdas.

Normal, efecto rechazo tras años de franquismo.
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Mensaje  El Estudiante. Miér 24 Abr 2013, 23:01

Xaviar escribió:
Moskis escribió:¿En serio están virando hacia la extrema derecha? Shocked No me lo esperaba, yo los veía más bien como una especie de indignados a la española (con perfil izquierdista). ¿Puedes poner ejemplos concretos de algo que hayan dicho y/o hecho?

En mi opinión eso se debe al carácter de los italianos y de los españoles. El grueso de la ciudadanía es mucho menos de izquierdas que la española. Aunque hay que tener en cuenta que España es una de las poblaciones europeas con más gente de izquierdas.

Normal, efecto rechazo tras años de franquismo.

Eso se debe a que el fascismo en Italia no es tan denostado como el franquísmo en España, ya que allí accedió al poder mediante elecciones (no por un Golpe de Estado y una posterior Guerra Civil), engrosó el imperio colonial y el ego de los italianos como hizo Napoleón con los franceses (mientras que Franco hizo una política exterior muy discreta, además de perder el imperio colonial) y efectuó una represión política relativamente ínfima si la comparamos con la que realizó el franquísmo... además, la posterior invasión nazi ha provocado que muchos italianos piensen que la mayoría de los últimos delitos y derrotas militares de Mussolini se debieron a la coacción alemana.

http://www.meneame.net/story/portavoz-parlamentaria-movimiento-5-estrellas-defendiendo-it
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Mensaje  Moskis Miér 24 Abr 2013, 23:47

Qué mal rollo me está dando esto. Como se acaben posicionando claramente en tesis fascistas... Europa va a acabar mal. Tiempo al tiempo. Como la tendencia actual no revierta, nos vamos al carajo. Y especialmente me dan miedo estas defensas "racionales" del fascismo, más allá de los numeritos de Amanecer Dorado en Grecia. Esperemos que no cale entre la gente, que en los países mediterráneos está cada vez más desesperada.
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Mensaje  Evergetes Jue 25 Abr 2013, 01:05

El Estudiante. escribió:
Xaviar escribió:
Moskis escribió:¿En serio están virando hacia la extrema derecha? Shocked No me lo esperaba, yo los veía más bien como una especie de indignados a la española (con perfil izquierdista). ¿Puedes poner ejemplos concretos de algo que hayan dicho y/o hecho?

En mi opinión eso se debe al carácter de los italianos y de los españoles. El grueso de la ciudadanía es mucho menos de izquierdas que la española. Aunque hay que tener en cuenta que España es una de las poblaciones europeas con más gente de izquierdas.

Normal, efecto rechazo tras años de franquismo.

Eso se debe a que el fascismo en Italia no es tan denostado como el franquísmo en España, ya que allí accedió al poder mediante elecciones (no por un Golpe de Estado y una posterior Guerra Civil),
¿Cómo que los fascistas no llegaron al pode rmediante un golpe de estado? ¿Y la marcha sobre Roma qué es?
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Mensaje  lopus Jue 25 Abr 2013, 01:13

Y que me dices de la violencia de los fascio, armados por empresarios y ejército y de asesinatos de políticos del parlamento como Matteotti.

Sin contar que tras llegar al poder cambiaron ley electoral para ganar sus únicas elecciones. Luego se prohibió resto de partidos incluso los aliados


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Mensaje  Moskis Jue 25 Abr 2013, 01:49

El Estudiante. escribió:Eso se debe a que el fascismo en Italia no es tan denostado como el franquísmo en España, ya que allí accedió al poder mediante elecciones (no por un Golpe de Estado y una posterior Guerra Civil)

Estos son los resultados electorales de los fascistas italianos: http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Nazionale_Fascista#Risultati_elettorali

Como ves, antes de 1922, cuando se produjo la Marcha sobre Roma, no pintaban nada en las instituciones democráticas. Los fascistas italianos no llegaron al poder porque la gente los votara (como sí ocurrió en Alemania con los nazis), si no mediante la violencia y el terror, que culminaron en la gran muestra de fuerza que supuso la Marcha sobre Roma.

Salvando infinitamente las distancias, es algo así al "no nos representan" que se oye ahora. Da igual que el 80 o el 90 por cierto de los electores hayan votado a los partidos que componen el Parlamento. Lo que realmente cuenta es la voz de la calle, esa gente que sale cabreada a hacer ruido. Imagínate unas instituciones democráticas totalmente perdidas y unos partido políticos perdidísimos (creo que no es difícil de imaginar, jeje) y que esa gente, la de "la voz del pueblo", armada y con una actitud violenta, se vaya haciendo con el poder.
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Mensaje  El Estudiante. Jue 25 Abr 2013, 13:51

lopus escribió:Y que me dices de la violencia de los fascio, armados por empresarios y ejército y de asesinatos de políticos del parlamento como Matteotti.

Sin contar que tras llegar al poder cambiaron ley electoral para ganar sus únicas elecciones. Luego se prohibió resto de partidos incluso los aliados


Sí, el fascismo italiano fue muy violento y cometió muchos asesinatos, pero éstos no pasaron de unos cuantos millares a lo largo de todo el periodo en el que gobernaron en Italia (hasta la ocupación alemana de 1943, donde la represión se incrementó), mientras que el franquísmo en pocos años (1936-1945) se cargó a más de 200.000 personas. De hecho, la pena más habitual durante el fascismo era el destierro: por eso, por ejemplo, las Brigadas Internacionales pudieron contar durante la Guerra Civil con miles de voluntarios italianos comunístas en suelo español.

Y, con respecto a lo que dice Evergetes, es cierto que la Marcha sobre Roma fue, de facto, un golpe de estado, pero supo mantener las formas: no ocuparon totalmente el poder sino que el rey Victor Manuel III les encargó legalmente formar un gobierno de coalición con los partidos liberales del Parlamento italiano... hasta 1925 no instauraron formalmente la dictadura con la ilegalización de los socialístas y, aun así, hasta bien entrada la década de los treinta no disolvieron por completo el Parlamento; por ejemplo, Giolitti continuaba como diputado cuando murió en el año 1928 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Giolitti ).

Además, Mussolini (como Napoleón) solía convocar varios plebíscitos para proceder a las modificaciones institucionales más importantes, por lo que, aunque éstos solían estar amañados, le otorgaban una imagen más populista. Es por eso que muchos italianos ven a Mussolini como una especie de pequeño Napoleón, a diferencia de los españoles con respecto a Franco. De hecho, no es demasiado casual que el propio Charles Chaplin, en su película de El Gran Dictador, lo caricaturizara como "Napaloni".
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Mensaje  dfm Jue 25 Abr 2013, 14:18

El Estudiante. escribió:
lopus escribió:Y que me dices de la violencia de los fascio, armados por empresarios y ejército y de asesinatos de políticos del parlamento como Matteotti.

Sin contar que tras llegar al poder cambiaron ley electoral para ganar sus únicas elecciones. Luego se prohibió resto de partidos incluso los aliados


Sí, el fascismo italiano fue muy violento y cometió muchos asesinatos, pero éstos no pasaron de unos cuantos millares a lo largo de todo el periodo en el que gobernaron en Italia (hasta la ocupación alemana de 1943, donde la represión se incrementó), mientras que el franquísmo en pocos años (1936-1945) se cargó a más de 200.000 personas. De hecho, la pena más habitual durante el fascismo era el destierro: por eso, por ejemplo, las Brigadas Internacionales pudieron contar durante la Guerra Civil con miles de voluntarios italianos comunístas en suelo español.

Y, con respecto a lo que dice Evergetes, es cierto que la Marcha sobre Roma fue, de facto, un golpe de estado, pero supo mantener las formas: no ocuparon totalmente el poder sino que el rey Victor Manuel III les encargó legalmente formar un gobierno de coalición con los partidos liberales del Parlamento italiano... hasta 1925 no instauraron formalmente la dictadura con la ilegalización de los socialístas y, aun así, hasta bien entrada la década de los treinta no disolvieron por completo el Parlamento; por ejemplo, Giolitti continuaba como diputado cuando murió en el año 1928 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Giolitti ).

Además, Mussolini (como Napoleón) solía convocar varios plebíscitos para proceder a las modificaciones institucionales más importantes, por lo que, aunque éstos solían estar amañados, le otorgaban una imagen más populista. Es por eso que muchos italianos ven a Mussolini como una especie de pequeño Napoleón, a diferencia de los españoles con respecto a Franco. De hecho, no es demasiado casual que el propio Charles Chaplin, en su película de El Gran Dictador, lo caricaturizara como "Napaloni".

Creo que te equivocas en este aspecto. Decir que el fascismo fue poco violento fue poco violento hasta 1943 es como decir que nazismo no lo fue hasta 1934. A diferencia de Hitler que tuvo la suerte e inteligencia de librarse de la influencia moderadora de sus apoyos conservadores en el poder tras ese año y poco a poco la fue eliminando mas y mas hasta que en 1940 a nadie se le imaginaria ni hablar mal de el en esos circulos, en Italia Mussolini nunca se libro de esa influencia de los conservadores de la corte de Vittorio Emanuele y su corte ni de la influencia directa de la Iglesia. A estos poderes conservadores no hay nada que les aterrorize más que que se rompan las leyes y el orden, incluso si el que lo hace es el gobierno.

Por lo tanto, solo en 1943 con la república de Salò, Mussolini se libro de la moderacion conservadora y pudo poner el estado fascista ideal en marcha de una vez por todas. Claro está, entre esto y la violencia nazi, las cosas cambiaron.

Para mí, el unico motivo de que Mussolini no fuera Hitler eran la pobreza italiana y la realidad de que al rey de Italia, si le apetecia, podia poner a Mussolini de patitas en la calle, y con el apoyo del Papa, los catolicos no le ayudarian a recuperar el control (entre otros motivos, pero estos son para mi muy importantes).
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Mensaje  Barry Vie 26 Abr 2013, 00:17

Veo que no solo la propaganda soviética continúa dando resultados décadas después...

No es de extrañar puesto que Mussolini fue desde luego un gran propagandista. Fijaos en sus palabras tras tomar el poder:

"He rechazado la posibilidad de vencer totalmente y podía hacerlo. Me autoimpuse límites. Me dije que la mejor sabiduría es la que no se abandona después de la victoria. Con 300 000 jóvenes armados totalmente, decididos a todo y casi místicamente listos a ejecutar cualquier orden que yo les diera, podía haber castigado a todos los que han difamado e intentado enfangar al fascismo. Podía hacer de esta aula sorda y gris un campamento de soldados: podía destruir con hierros el Parlamento y constituir un gobierno exclusivamente de fascistas. Podía: pero no lo he querido, al menos en este primer momento.".

Esa imagen de "perdonavidas" todavía perdura... y hasta lo podemos ver en este foro.



¿No os parais a pensar por qué (tanto aquí como en la calle) el único dictador que todo el mundo odia es Hitler? Solo hay motivo para explicar este hecho: la propaganda anti-nazi por parte de los vencedores fue enormemente superior a la hecha por los nazis. Esto no ocurrió ni en la URSS, ni en China, ni en Italia, ni siquiera en España... por eso sus dictadores han conseguido salvar parte de su imagen, a diferencia de Hitler.


Última edición por Barry el Vie 26 Abr 2013, 00:22, editado 1 vez

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Mensaje  Moskis Vie 26 Abr 2013, 00:22

Hombre, no olvidemos el tema del Holocausto. Asesinar a millones de personas de manera industrial porque no son de la "raza buena" le deja a uno una imagen bastante fea.
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Mensaje  Barry Vie 26 Abr 2013, 00:23

Moskis escribió:Hombre, no olvidemos el tema del Holocausto. Asesinar a millones de personas de manera industrial porque no son de la "raza buena" le deja a uno una imagen bastante fea.
En la URRS y en China la carnicería fue bastante mayor... y mas cruel (allí no morían en cámaras de gas sino de hambre o exclavizados).

Y es curioso que hagas referencia a la cuestión racial, teniendo en cuenta como eran las potencias vencedoras (particularmente, EEUU con los negros)...

Insisto, lo que diferencia un caso de otro es la propaganda. Si la URSS hubiese perdido la guerra, Alemania saldría ahora en los libros como libertadora de medio mundo.

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Mensaje  Moskis Vie 26 Abr 2013, 00:30

Pero la cuestión no es sólo la carnicería, es cómo y por qué. Quizás me consideréis un bestia por decir esto, pero me parece mucho menos sangrante asesinar a adversarios políticos (ojito que no lo estoy defendiendo, eh?) que asesinar gente simplemente por su raza, por cómo han nacido, y, además, en el plan en el que se hizo, de una manera industrial horripilante. Aunque la propaganda que se haya hecho del nazismo haya podido influir, sin lugar a dudas el tema del Holocausto es lo que le ha dejado una imagen pésima, a años luz de cualquier otro régimen dictatorial.
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Mensaje  Barry Vie 26 Abr 2013, 00:35

Moskis escribió:Pero la cuestión no es sólo la carnicería, es cómo y por qué. Quizás me consideréis un bestia por decir esto, pero me parece mucho menos sangrante asesinar a adversarios políticos (ojito que no lo estoy defendiendo, eh?) que asesinar gente simplemente por su raza, por cómo han nacido, y, además, en el plan en el que se hizo, de una manera industrial horripilante. Aunque la propaganda que se haya hecho del nazismo haya podido influir, sin lugar a dudas el tema del Holocausto es lo que le ha dejado una imagen pésima, a años luz de cualquier otro régimen dictatorial.
Las deportaciones en la URRS también se hacían por motivos étnicos. Y toda la red de campos de trabajo forzados en condiciones inhumanas (con mortalidades impresionantes) también estaba industrializada de una manera horripilante.

Y no hablemos ya del castigo de Stalin a los ucranianos, dejándo morir de hambre a 7-8 millones de personas, la mayoría niños. Ni se esperaba que muriesen para enterrarlos. Así el mensaje era más claro.

Y ya no hablemos de China, porque eso es todavía mucho más exagerado. Pero en este caso no tenemos esas imágenes que son lo que más conmueven. La China de hace 50-60 años era un mundo en el que pocos escribían y nadie sacaba fotos. Así, es dificil impresionar a nadie mostrándole lo que allí pasó...


Insisto, la Alemania nazi no era ningún mundo aparte. Era un ejemplo más del tipo de gobiernos totalitarios surgidos en el siglo XX. Lo único que les diferencia es perder una guerra ante otras naciones. Y la subsiguiente propaganda de los vencedores.


Última edición por Barry el Vie 26 Abr 2013, 00:49, editado 1 vez

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Mensaje  Moskis Vie 26 Abr 2013, 00:49

La comparación entre las barbaridades del fascismo y las barbaridades del comunismo suele ser un tema recurrente de debate. Para mí todas estas atrocidades son espantosas y ojalá no vuelvan a repetirse, pero el fascismo, y en especial el nazismo, me parece mucho más terrorífico. Para el comunismo estas atrocidades eran un paso necesario hacia un mundo que consideraban era mejor para todos. Respecto al fascismo, estas atrocidades eran su propio programa político; el culto a la violencia, a la destrucción, a la purificación de la raza... Todo esto se vivió en todo su esplendor en el nazismo de los años 40, y de ahí la imagen que les ha quedado.
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Mensaje  Barry Vie 26 Abr 2013, 00:55

Moskis escribió:La comparación entre las barbaridades del fascismo y las barbaridades del comunismo suele ser un tema recurrente de debate. Para mí todas estas atrocidades son espantosas y ojalá no vuelvan a repetirse, pero el fascismo, y en especial el nazismo, me parece mucho más terrorífico. Para el comunismo estas atrocidades eran un paso necesario hacia un mundo que consideraban era mejor para todos. Respecto al fascismo, estas atrocidades eran su propio programa político; el culto a la violencia, a la destrucción, a la purificación de la raza... Todo esto se vivió en todo su esplendor en el nazismo de los años 40, y de ahí la imagen que les ha quedado.
Para Hitler y los nazis, liquidar a los judíos también era un paso necesario (una solución final) para construir un futuro mejor para su pueblo.

Y en cuanto a lo que dices del culto a la personalidad, a la violencia y a la destrucción... pues me temo ahí tanto Stalin como Mao están a la cabeza. Las purgas, las deportaciones masivas de pueblos enteros, la Revolución cultural (llevada a cabo por Mao cuando sentía que se había perdido el espíritu revolucionario), etc etc.

Insisto, la clave de todo es la propaganda. Una misma cosa se puede vender como el paraíso o el infierno. Con la maquinaria de la propaganda todo es posible. Mao y Stalin no tuvieron nunca propagandistas (dignos de tal nombre) que destruyesen su mito. Hitler si.


Última edición por Barry el Vie 26 Abr 2013, 00:58, editado 2 veces

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Mensaje  Villuelista Vie 26 Abr 2013, 00:57

Moskis escribió:La comparación entre las barbaridades del fascismo y las barbaridades del comunismo suele ser un tema recurrente de debate. Para mí todas estas atrocidades son espantosas y ojalá no vuelvan a repetirse, pero el fascismo, y en especial el nazismo, me parece mucho más terrorífico. Para el comunismo estas atrocidades eran un paso necesario hacia un mundo que consideraban era mejor para todos. Respecto al fascismo, estas atrocidades eran su propio programa político; el culto a la violencia, a la destrucción, a la purificación de la raza... Todo esto se vivió en todo su esplendor en el nazismo de los años 40, y de ahí la imagen que les ha quedado.

Bueno, los fascistas también mataban para unir el país hacia un futuro mejor para todos. Y los nazis pensaban que crearían una utopía para los supervivientes igual que los comunistas.

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Mensaje  Barry Vie 26 Abr 2013, 01:01

Unionista villuelista escribió:Bueno, los fascistas también mataban para unir el país hacia un futuro mejor para todos. Y los nazis pensaban que crearían una utopía para los supervivientes igual que los comunistas.
Más que pensar... eso era lo que vendían a las masas. ¿O acaso alguien cree que Stalin, Hitler y Mao se creían su propia propaganda?

Salvando las enormes distancias... ¿creeis que Rajoy se creía sus propias promesas electorales? ¿o ZP?

Barry

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