Savater, a favor de pactos con "semejantes" (¿Alusion a Ciutadans?)

UPyDiego escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:

UPyDiego escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:Los vídeos del Congreso están todos subidos, salvo el de Savater. Y a mí me parece muy bien. A Savater se le invitó a la apertura para que transmitiese el mensaje del partido, no para intentar cambiar las cosas de mala manera. Si quiere una unión con C's, cosa muy respetable, la manera de lograrlo no es actuar con la cobardía con la que actuó (huyó nada más acabar su discurso...). Podría haber presentado una candidatura a delegado y haber defendido una enmienda a alguna ponencia para conseguir ese objetivo. Podría haber presentado candidatura al Consejo Político (no creo equivocarme si digo que tiene los votos para ambas cosas). Pero no, él llega y lo suelta delante de toda España sin plantear el tema de una forma mínimamente formal para permitir un debate en el que pudiera ser replicado por otra persona que pensase de forma distinta. Lo suelta, pero no se atreve a defenderlo donde hay que defenderlo, no vaya a ser que se vote y su postura quede en minoría...

Qué fina es la línea entre el intelectual y el tertuliano.

Partiendo de que me parece que Savater metió la pata y de que yo estoy en contra de la fusión con C´s, no sé por qué te parece bien que algo que ha sucedido se oculte.¿Transparencia?

Pues porque el canal de Youtube está para transmitir el mensaje del partido, y no para crear distorsiones en éste. Que no nos dé la transparentitis, porque no hay que enseñarlo absolutamente todo, sino sólo aquello que sea relevante para que los ciudadanos sepan si nuestra actividad es limpia o no. Las opiniones personales de Savater no entran en esa categoría.

Que haya debate y distintas opiniones en el partido, no da una mala imagen de éste, sino todo lo contrario.

Además,los afiliados y simpatizantes queremos ver la intervención de Savater. Si no te importa.

El Estudiante. escribió:

Xaviar escribió:No sabía que se podía postear como invitado :O

No veo nada nuevo en el artículo que no se haya dicho antes. Lo mismo de siempre, Rivera es inteligente al hacer continuamente como que tiende la mano pero sin concretar cual es su oferta.

Exacto: lo ha hecho con UPyD, con PSOE, con PP y hasta con UDC. Y quien antes ha posteado había sido Regaliz, solo que extrañamente ha desaparecido .

VioletaBel escribió:Pues una opina lo mismo que Savater, que hay que llegar a pactos con semejantes. No estoy hablando de "uniones" sino de perfilar estrategias conjuntas. Creo que uno de los males endémicos de este país es el exceso de sectarismo, al final queda la defensa de las siglas por encima de los proyectos "comunes".
Si nos dividimos perdemos todos.

Talabricense escribió:

VioletaBel escribió:Pues una opina lo mismo que Savater, que hay que llegar a pactos con semejantes. No estoy hablando de "uniones" sino de perfilar estrategias conjuntas. Creo que uno de los males endémicos de este país es el exceso de sectarismo, al final queda la defensa de las siglas por encima de los proyectos "comunes".
Si nos dividimos perdemos todos.

Defíneme de forma un poco pormenorizada qué es una "estrategia conjunta".

miguelonpoeta escribió:¿Cometieron? ¿se coaligaron? No, no: cometen, se coaligan...

VioletaBel escribió:Sólo puntualizar que Savater cuando habla de pactos con semejantes se refiere a C's puesto que añade en otras entrevistas que su ideal es pactar con partidos afines en Cataluña.
¿Qué os parece el artículo de hoy en el Mundo de Jimenez Losantos?

http://www.libertaddigital.com/espana/2013-11-30/rivera-en-upyd-hay-mas-gente-con-voluntad-de-suma-que-de-division-1276505438/
Rivera: "En UPyD hay más gente con voluntad de suma que de división"
En cualquier caso, dice Rivera que de momento "Rosa Díez no quiere". "No voy a perder más tiempo flirteando", dice el líder de Ciutadans.

(...)

"Rosa Díez no quiere hacer eso que parece de sentido común y quiere la mayoría: unir fuerzas. Sólo tienen que tomar nota sus militantes y los nuestros. No voy a perder más tiempo flirteando. Pero si rectifican volveremos a tender la mano", añade.

folken90 escribió:

http://www.libertaddigital.com/espana/2013-11-30/rivera-en-upyd-hay-mas-gente-con-voluntad-de-suma-que-de-division-1276505438/
Rivera: "En UPyD hay más gente con voluntad de suma que de división"
En cualquier caso, dice Rivera que de momento "Rosa Díez no quiere". "No voy a perder más tiempo flirteando", dice el líder de Ciutadans.

(...)

"Rosa Díez no quiere hacer eso que parece de sentido común y quiere la mayoría: unir fuerzas. Sólo tienen que tomar nota sus militantes y los nuestros. No voy a perder más tiempo flirteando. Pero si rectifican volveremos a tender la mano", añade.

Digáis lo que digáis algunos, Rivera parece que tiene tan claro como yo que compite con nosotros electoralmente y va a por nuestros votantes. Y ciertamente tiene todo el derecho del mundo a explotar este filón que le hemos dejado al descubierto apareciendo "a simple vista" como más intrasigentes que ellos.

Ya que parece que no se va a hacer nada parecido a un acercamiento, espero que desde la dirección se esté tomando nota y se piense en algo para contrarrestar este nuevo "frente". Porque despreciar a C's en 2009 tenía sentido (yo mismo pensaba que no les quedaría mucho) pero las cosas han cambiado y la fragmentación de nuestro "electorado natural" puede ser un problema.

cgomezr escribió:Un artículo-owned de Irene Lozano a C's:

http://blogs.elconfidencial.com/espana/palabras-en-el-quicio/2013-12-06/lo-del-flirteo-con-c-s-y-bla-bla-bla_63152/

Personalmente, lo suscribo punto por punto.

VioletaBel escribió:

cgomezr escribió:Un artículo-owned de Irene Lozano a C's:

http://blogs.elconfidencial.com/espana/palabras-en-el-quicio/2013-12-06/lo-del-flirteo-con-c-s-y-bla-bla-bla_63152/

Personalmente, lo suscribo punto por punto.

Lo he leído pensando que iba a encontrar respuestas y sigo en la misma, no las encuentro.
Reprochar a Rivera que militase en Nuevas generaciones es como reprochar a Rosa que militase en el PSOE. Personalmente me parece bien que ambos hayan dejado esos dos partidos cuando llegaron al convencimiento de que "nada" sustancioso iban a hacer para modificar el actual "statu quo" político.
Irene, a la que aprecio mucho, podría haber escrito igual un artículo con los puntos en común en ambos partidos. Muchos se regocijaron en su día anunciando que desaparecíamos, hubo muchas fracturas internas, lo cual es lógico cuando se empieza a andar y hay debate, y si ese "andar" va en sentido contrario al curso "político" actual ni te cuento.
Ya lo dije, mi hermana que reside en Bcn vota a C's y creo, sinceramente, que ambos compartimos muchas cosas en común.
No digo que haya que fusionarse, sino simplemente sentarse a hablar y trazar estrategias en la consecución de los fines que compartimos.

VioletaBel escribió:

cgomezr escribió:Un artículo-owned de Irene Lozano a C's:

http://blogs.elconfidencial.com/espana/palabras-en-el-quicio/2013-12-06/lo-del-flirteo-con-c-s-y-bla-bla-bla_63152/

Personalmente, lo suscribo punto por punto.

Lo he leído pensando que iba a encontrar respuestas y sigo en la misma, no las encuentro.
Reprochar a Rivera que militase en Nuevas generaciones es como reprochar a Rosa que militase en el PSOE. Personalmente me parece bien que ambos hayan dejado esos dos partidos cuando llegaron al convencimiento de que "nada" sustancioso iban a hacer para modificar el actual "statu quo" político.
Irene, a la que aprecio mucho, podría haber escrito igual un artículo con los puntos en común en ambos partidos. Muchos se regocijaron en su día anunciando que desaparecíamos, hubo muchas fracturas internas, lo cual es lógico cuando se empieza a andar y hay debate, y si ese "andar" va en sentido contrario al curso "político" actual ni te cuento.
Ya lo dije, mi hermana que reside en Bcn vota a C's y creo, sinceramente, que ambos compartimos muchas cosas en común.
No digo que haya que fusionarse, sino simplemente sentarse a hablar y trazar estrategias en la consecución de los fines que compartimos.

Ciudadanos y UPyD, historia de un desencuentro sin aparente solución

-La corriente de opinión favorable a la fusión de ambos partidos, representantes de una tercera vía a la española, ha arreciado en los últimos días

-La composición de lugar que corre de mano en mano muestra a UPyD como la maciza altanera que desdeña sistemáticamente los ruegos amorosos de Ciutadans

-La resurrección de C’s ha cogido con el pie cambiado a Rosa Díez, que siempre había creído que aquél era un artefacto transitorio


“… [Este movimiento ha de servir] para convencer a los dirigentes de UPyD, carne de nuestra carne, sangre de nuestra sangre, de que abandonen eso que tanto han criticado en los nacionalistas, y que nosotros criticamos en los nacionalistas: el narcisismo de la diferencia. Y señalo con el dedo índice a mis queridos amigos y dirigentes de UPyD, que son amigos desde hace muchos años, porque sé perfectamente que su visión narcisista de la política, y de este momento de España, no coincide en absoluto con lo que piensan sus bases. Y es muy importante distinguir en esta hora del movimiento, entre lo que piensan los dirigentes de un partido político, y lo que piensan sus militantes y ya no digamos, sus electores. Esta división es una cosa absurda y ridícula y el primer obstáculo que tiene la regeneración española desde nuestro punto de vista.” Con estas palabras, el periodista Arcadi Espada echaba el resto para que UPyD y Ciutadans se fundieran en un solo proyecto. Fue el pasado 23 de noviembre, durante la presentación en Barcelona de Movimiento Ciudadano, la marca preelectoral con la que Albert Rivera pretende implantarse en Europa y el resto de España. Por este orden.

La conminación de Espada fue tan amigable como asimétrica. El inspirador, junto con otros catorce intelectuales, de Ciutadans, no repartió las culpas entre ‘unos y otros’, según los protocolos al uso de proporcionalidad. No, amonestó sólo a unos: a los dirigentes de UPyD. La respuesta de Rosa Díez no se hizo esperar. A los pocos días, en una mesa redonda organizada por El Confidencial, y en la que también participaba Albert Boadella, el dramaturgo recordó a la secretaria general de la formación magenta lo que su amigo Espada le viene diciendo respecto a la probable unidad de destino de UPyD y C’s: “Tienen que follar”. Díez, en un parafraseo un tanto deshilachado, replicó que follarían siempre que se encontraran en la misma habitación y ambos tuvieran ganas. El tono que empleó, no obstante, dio a entender que quien debía tener ganas era, sobre todo, UPyD.

Antes de que Espada pronunciara su discurso en el Palacio de Congresos de la Feria de Barcelona, el diputado de UPyD Carlos Martínez Gorriarán había tildado el Movimiento Ciudadano de “movimiento tertuliano”, en alusión a algunos de los personajes que han brindado su apoyo a Rivera, como Juan Carlos Girauta, Javier Nart o Luis Salvador. Fue a raíz de un artículo de Espada en que éste había calificado el congreso de UPyD de “fallido”, precisamente por dejar inédita la única cuestión que, a su juicio, debía abordar el partido, cual es la fusión con Ciudadanos. “¿Fallido? ¿Por?: no seguimos su plan, disolvernos en su invento de ese movimiento tertuliano”. A menudo, y contrariamente a lo que se cree, el modo enfurecido no suele ser el más claro. Gorriarán, en suma, atribuyó a Espada la paternidad del coro intereconómico y lo acusó de pretender que UPyD se disolviera en él como un azucarillo en el café.

Pero habíamos dejado a Rosa Díez con la palabra en la boca, dándole vueltas a cuáles habían de ser las condiciones idóneas para ‘follar’ con Ciudadanos. En verdad, y más allá de la retórica, no parece haberlas: “Pero lo que se me pregunta es si UPyD ha decidido disolverse”.

‘Disolverse’. El mismo apocalipsis que Gorriarán esgrimió frente a Espada, y del que se deduce que, para los dirigentes de UPyD, el partido es condición necesaria para la quiebra del bipartidismo español; la única garantía, arguyen, de que la tercera vía se atiene a unas coordenadas políticas más o menos sólidas y, sobre todo, estables. En defensa de esa concepción de partido clásico, invocan su reverso, esto es, el socialpopulismo que, a su juicio, define a Ciudadanos. En privado, no obstante, los dirigentes upeidianos no suelen referirse a ‘Ciudadanos’; antes bien, hablan de ‘Rivera’. A su modo de ver, detrás del fitness verbal del presidente de C’s no hay más que vacuidad o, si se quiere, una propuesta tan voluble como reversible, susceptible de sumar adhesiones a priori inconciliables, como la del ex concursante de Gran Hermano Carlos Navarro, El Yoyas; la del ex ministro socialista Antoni Asunción o la del ex portavoz de los controladores aéreos César Cabo. En este sentido, el blanco predilecto de los representantes de UPyD es el presidente del CE Hospitalet, Miguel García, en quien ven un adalid del puntopelotismo patrio o, en la peor de las comparaciones, un remedo inacabado de Jesús Gil y Gil. La propensión de Rivera a ir de la mano de frikis, concluyen en UPyD, no es anecdótica, sino que se enmarca en el mismo desamparo ideológico que le llevó a integrarse en la Libertas del activista irlandés Declan Ganley, que abogaba por la refundación cristiana de Europa y que se distinguió por su feroz oposición al Tratado de Lisboa y sus andanadas de demagogia contra los ‘burócratas de la Comisión Europea’.

Un partido de ida y vuelta

La deriva euroescéptica del partido de Albert Rivera se saldó con un batacazo en las urnas (que se sumaría a los fracasos de las elecciones municipales y generales) y el alejamiento del partido de la mayoría de los intelectuales que lo inspiraron. Uno de ellos, Xavier Pericay, cinceló su “repudio” en Abc: “Sí, Ciutadans, ese partido, ha perdido definitivamente el juicio. Y con alguien así —da igual que sea un hijo político—, no hay nada que hacer.”

Ese hijo político acabaría por admitir sus errores, hacer propósito de enmienda y enderezar su rumbo, lo que se tradujo en el ‘regreso a filas’, con motivo de las autonómicas de 2012, de algunos de los firmantes del primer manifiesto, el que se coció (y nunca mejor dicho) en el restaurante Taxidermista. Por primera vez desde 2008, Arcadi Espada, Francesc de Carreras, Xavier Pericay y Félix Ovejero, esto es, el núcleo duro de la asociación primigenia, salían de nuevo a la palestra. A ellos se unirían intelectuales como Javier Nart o Juan Carlos Girauta, y la ex portavoz del PP Carina Mejías, que concurrió, en calidad de independiente, a unas primarias que terminarían por otorgarle el tercer puesto en las listas de C’s por Barcelona.

La resurrección de C’s cogió con el pie cambiado a Díez, que siempre había creído que aquél era un artefacto transitorio. Admitía su condición de partido precursor en Cataluña, pero estaba persuadida de que su efervescencia inicial era eso, un mero borboteo al que seguiría un inexorable declive. No sólo porque considerase a Rivera un arribista de ideología difusa; su presunción también se nutría del recelo que despiertan en los políticos de corte tradicional, cual es su caso, los partidos desprovistos de bagaje teórico, de idearios grabados a fuego. Si a ello sumamos que sus dirigentes de primera hora carecían de tablas, de la necesaria mala leche para moverse en un mundo, el de la política, infestado de cepos, la debacle parecía cuestión de tiempo.

La mesa cojea

Ese análisis, aunque bien fundamentado en algunos aspectos, terminaría agrietándose por donde dictan los manuales al uso: el menosprecio del adversario. UPyD no tuvo en cuenta que el líder C’s atesora una rara habilidad para improvisar soluciones, para salir vivo de cualquier atolladero. Se trata de un político, en fin, con siete vidas; mitad MacGyver, mitad Adolfo Suárez. Al verse al borde de la catástrofe, Rivera se dijo que si Ciutadans había surgido de la sociedad civil, había que regresar a la sociedad civil para levantar el morro, y ha sido precisamente ese aperturismo, esa apuesta por la transversalidad, lo que hoy sitúa a C’s a las puertas del Parlamento español. Por lo demás, y frente a la opinión de que la expansión a nivel nacional supondría desatender el granero catalán, las encuestas que se han realizado tras la presentación de Movimiento Ciudadano apuntan a que Ciutadans pasaría a tercera fuerza en Cataluña.

Sea como sea, las previsiones agoreras de UPyD han saltado en pedazos, de ahí que en los últimos tiempos, y ante el paso al frente de Ciutadans, sus portavoces se hayan visto interpelados desde diversos frentes. La cerrazón, en este punto, no presenta un solo resquicio, lo que apuntala la querencia ‘leninista’ de UPyD. A la acusación de “movimiento tertuliano” se han sumado distingos como el de la diputada Irene Lozano, para quien la gran diferencia entre Ciutadans y UPyD radica en que, mientras que el primero se gestó exclusivamente en Cataluña, el segundo nació y se desarrolló como partido nacional. Una interpretación que, para los dirigentes de Ciutadans, se da de bruces con el más elemental principio de realidad. En primer lugar, señalan, porque UPyD tuvo su germen en la asociación cívica Basta Ya, entre cuyos miembros más destacados se hallaban, además de Maite Pagaza, Rosa Díez, Fernando Savater y Carlos Martínez Gorriarán, los impulsores de Ciutadans Arcadi Espada, Albert Boadella, Xavier Pericay o Teresa Giménez Barbat. (A esa precisa circunstancia, de hecho, se atiene el bíblico “carne de nuestra carne” con que Arcadi Espada definió a UPyD, y que, hasta la fecha, sólo ha suscitado vahídos entres sus dirigentes.) En segundo lugar, porque el proceso de constitución de UPyD no se aceleró hasta después de que Ciutadans echara a andar, lo que desmentiría la especie de que uno y otro son seres unicelulares (más teniendo en cuenta que la misma Rosa Díez dio mitins en favor de la asociación Ciutadans de Catalunya cuando aún militaba en el PSOE). Y en tercer lugar, porque la asignatura pendiente de UPyD sigue siendo Cataluña, comunidad en que incluso Carmen de Mairena obtiene más sufragios que los magentas. Un partido que se reclama nacional sin Cataluña, apostillan, es como un grupo de comensales indiferente a la cojera de la mesa.

‘Una salida personal’

Sea como sea, la composición de lugar que corre de mano en mano muestra a UPyD como la maciza altanera que desdeña sistemáticamente los ruegos amorosos de Ciutadans. Para UPyD, no obstante, no se trata de un cortejo, sino de una burda escenificación, otra más. Si Albert Rivera quisiera relaciones formales, arguyen, no habría convocado como hizo una rueda de prensa para anunciar que les había enviado una carta y estaba a la espera de respuesta. La política española, dicen, no puede convertirse en el plató de ‘Tu media naranja’; máxime cuando el objetivo último de esa clase de simulacros es venderse ante la opinión pública como el partido que perseveró, sin éxito, en el intento de fusión. En realidad, aseguran, lo que Rivera pretende es adelantarlos por la derecha, y para ello el papel de despechado le viene de perlas. La última salva de esa batería de reproches es el convencimiento de que si el presidente de C’s ha impulsado Movimiento Ciudadano es para buscarse una salida personal, ya que, conforme a lo que él mismo prometió al inicio de su carrera, ésta habría de ser su última legislatura como diputado autonómico; y es fama que, una vez que se ha probado la política, a nadie le apetece volver al andamio.

En cualquier caso, estaríamos ante un despechado de largo aliento, pues ya en 2007, es decir, en el periodo neolítico de ambas formaciones, antes incluso de que UPyD se constituyera, Gorriarán hablaba del fracaso “en toda regla” de Ciutadans. Por lo demás, la sospecha de arribismo pesa sobre Rivera desde la hora cero; exactamente, desde que resultara elegido presidente del partido en el congreso constituyente de Bellaterra. Por entonces, se decía de él que a las primeras de cambio ficharía por el PP o el PSOE, que aceptaría gustoso cualquier oferta proveniente de uno de los partidos mayoritarios. Siete años después, es él quien lanza las ofertas.

La corriente de opinión favorable a la fusión de ambos partidos ha arreciado en los últimos días. Ayer mismo, Pedro J. Ramírez alentaba la formación de una suerte de coalición electoral que hiciera bandera del regeneracionismo.

Quienes también parecen abogar por el enlace son son los adversarios de UPyD y Ciutadans. El 28 de noviembre, un grupo de nacionalistas asaltó la sede de UPyD en Barcelona y agredió al militante que se hallaba a cargo del local.
Tres días después, en la madrugada del domingo 1 de diciembre, la sede de Ciutadans fue atacada con piedras, lo que provocó la rotura de las ventanas que dan a la calle. Es a la luz de los hechos, siempre los hechos, cuando la palabra ‘adversario’ adquiere su verdadero sentido.

José María Albert de Paco

cgomezr escribió:Pues a mí, leyendo las columnas de opinión que escribe en El Mundo, siempre me ha parecido un gilipollas y un pedante insoportable, aparte de muy, muy, muy de derechas. Y que conste que no sabía que era simpatizante de C's. Siempre pensé que sería del PP por las cosas que escribe.

Pero para gustos, colores.

piezzo escribió:

cgomezr escribió:Pues a mí, leyendo las columnas de opinión que escribe en El Mundo, siempre me ha parecido un gilipollas y un pedante insoportable, aparte de muy, muy, muy de derechas. Y que conste que no sabía que era simpatizante de C's. Siempre pensé que sería del PP por las cosas que escribe.

Pero para gustos, colores.

Yo no lo sigo mucho pero en cualquier caso es de la raza de intelectuales que tanta falta hace en España: con la libertad por bandera y sin miedo a decir lo que piensa, aunque esto le lleva algunas veces a caer en exabruptos y exceso de causticidad. También se le nota cierta autocomplacencia. Yo creo que siempre ha sido un referente para UPyD y C's.

Por otro lado Pedro J tirando la casa por la ventana.

http://www.elmundo.es/opinion/2013/12/07/52a377dc0ab7407d768b4571.html

Propone a Rosa como la nueva Adolfo Suárez, pero no el Suárez fundador del CDS (como bisagra), sino el fundador de UCD (como alternativa)

cgomezr escribió:Pues a mí, leyendo las columnas de opinión que escribe en El Mundo, siempre me ha parecido un gilipollas y un pedante insoportable, aparte de muy, muy, muy de derechas. Y que conste que no sabía que era simpatizante de C's. Siempre pensé que sería del PP por las cosas que escribe.

Pero para gustos, colores.