Amancio Ortega

Prokino escribió:

Beto progresista escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

En primer lugar decir "de los vuestros" me parece fuera de lugar puesto que estamos tratando un tema en concreto y es evidente que en UPyD hay diferentes sensibilidades al respecto.

Yo creo que aquí olvidamos una cosa. Este no es solamente un problema de capitalismo. Yo he vivido en Alemania, país capitalista como el que más, y el empresario respeta y paga al trabajado como merece. ¿Por qué en unos países existe ética y en otros no?.

Aquí no se trata de capitalismo solamente sino de EDUCACIÓN Y ÉTICA.

¿Qué educación ni qué ética? Barry, como representante del liberalismo radical, lo deja muy claro. Si puedes pagar 1 € por el pan no pagas 10 €. El capitalismo es un sistema que acepta como base la explotación, atendiendo a la teoría de que el afán por obtener beneficios de unos pocos redundará en el beneficio de todos. En España no hay un capitalismo deficiente, ni tenemos ningún problema de mentalidad, ni de nada.

Yo he tenido muchísimas discusiones con foreros sobre el tema de los empresarios. A mi no me causan simpatía porque en primer lugar hay que distinguir entre la persona que de la nada crea una empresa y da trabajo (tiene toda mi admiración) y la persona que hereda una empresa en muchos casos sin ningún tipo de cualificación ni merecimiento. Este segundo caso es numerosísimo en España.

Aparte de esto, hay que sumar la falta de ética general y de educación que tenemos en este país. Esto parece una tontería pero es la base de muchísimas situaciones injustas que se dan laboralmente en España y no se dan en otros países.

Ahora bien, rompo una lanza en favor de Barry aún estando totalmente en contra del liberalismo y me pregunto ¿qué haría yo si fuera empresario? Es decir, ¿optaría porque mis trabajadores estuvieran agusto pagando un buen sueldo u optaría por aprovecharme de ellos? Es decir, ver los toros desde la barrera es fácil pero quizás habría que saltar al ruedo y vernos a nosotros mismos en su situación.

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Pero sigues sin explicar por qué ese comunismo de provincias no acabaría en un mundo de tribus... una especie de mundo post-apocalíptico al modo de Mad Max.

Pero es que yo no hablo de comunismo de provincias, ni sé de dónde te lo sacas. Tendrías que explicar más bien tú porque un eventual super-mega-estado formado a partir de un montón de estados capitalistas sería "no capitalista". La explotación se produce a los dos niveles. Los estados explotan a nacionales de otros estados, pero dentro de cada estado la diferencia entre clases no ha hecho sino exacerbarse los últimos 20 años, coincidiendo, por cierto, con la eliminación de barreras culturales y políticas al tránsito de capitales.

El comunismo sólo es posible desde la imposición desde arriba. Ya sea por medio de la revolución o por medios democráticos, es más fácil conseguir implantar el comunismo en un solo estado mundial (aunque en principio sea capitalista) que en 800.000 estados asimétricos, cada uno de su padre y de su madre, con autonomías, autodeterminaciones y mierdas de esas.

Te niego la mayor. El comunismo se asocia con la revolución armada impuesta por un estado autoritario porque el resto de experiencias de izquierda democrática fueron aplastadas (Chile, Panamá, la misma España del 31...) sin piedad, excepción hecha del proceso bolivariano. Hasta el 1999, el comunismo solo había conseguido vencer a la contrarrevolución mediante las armas. No hay ninguna incompatibilidad teórica entre un comunismo "desde abajo" y, de hecho, la acción de masas siempre ha sido fundamental para ello.

Pero bueno, en todo caso planteas un escenario de ciencia ficción. Un eventual estado mundial sería, sin la menor duda, un instrumento aún más perfecto de dominación del capitalismo en el que no habría ninguna contradicción que pudieran explotar los revolucionarios. O quizás no, quién sabe... Es una situación que puede ser tanto utópica como distópica. De momento, los grandes estados de la historia han devenido en dictaduras. No digo que los estados pequeños sean mejores, pero me parece puro idealismo dar por sentado que sería mejor de un modo o de otro. Estamos ante una realidad: el capitalismo pretende eliminar las pocas restricciones que le quedan al libre flujo de capitales. En concreto, en Europa, quieren afianzar la unidad fiscal y monetaria. ¿Avanzar en el mismo sentido que quiere el capitalismo sería luchar contra él? No lo cojo.

Beto progresista escribió:

Prokino escribió:

Beto progresista escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

En primer lugar decir "de los vuestros" me parece fuera de lugar puesto que estamos tratando un tema en concreto y es evidente que en UPyD hay diferentes sensibilidades al respecto.

Yo creo que aquí olvidamos una cosa. Este no es solamente un problema de capitalismo. Yo he vivido en Alemania, país capitalista como el que más, y el empresario respeta y paga al trabajado como merece. ¿Por qué en unos países existe ética y en otros no?.

Aquí no se trata de capitalismo solamente sino de EDUCACIÓN Y ÉTICA.

¿Qué educación ni qué ética? Barry, como representante del liberalismo radical, lo deja muy claro. Si puedes pagar 1 € por el pan no pagas 10 €. El capitalismo es un sistema que acepta como base la explotación, atendiendo a la teoría de que el afán por obtener beneficios de unos pocos redundará en el beneficio de todos. En España no hay un capitalismo deficiente, ni tenemos ningún problema de mentalidad, ni de nada.

Yo he tenido muchísimas discusiones con foreros sobre el tema de los empresarios. A mi no me causan simpatía porque en primer lugar hay que distinguir entre la persona que de la nada crea una empresa y da trabajo (tiene toda mi admiración) y la persona que hereda una empresa en muchos casos sin ningún tipo de cualificación ni merecimiento. Este segundo caso es numerosísimo en España.

Aparte de esto, hay que sumar la falta de ética general y de educación que tenemos en este país. Esto parece una tontería pero es la base de muchísimas situaciones injustas que se dan laboralmente en España y no se dan en otros países.

Ahora bien, rompo una lanza en favor de Barry aún estando totalmente en contra del liberalismo y me pregunto ¿qué haría yo si fuera empresario? Es decir, ¿optaría porque mis trabajadores estuvieran agusto pagando un buen sueldo u optaría por aprovecharme de ellos? Es decir, ver los toros desde la barrera es fácil pero quizás habría que saltar al ruedo y vernos a nosotros mismos en su situación.

Entiendo lo que dices, pero es que no veo contradicción. Yo no digo que yo fuera a ser ni mejor ni menos egoísta. Lo que digo es que precisamente nos dotamos de un estado público y de instrumentos de negociación colectiva para impedir que el espíritu de acumulación convierta la sociedad en una lucha de los unos contra otros. Al menos, se supone que la democracia va de eso, no de meter un papelito en la urna.

Yo no creo que sea tanto la falta de ética. De educación, sí, eso influye, pero me refiero a la técnica, no a los "modales". La ética tiene mucho que ver con las condiciones de vida material. Es un concepto que usan bastante los ricos para decirle a los de abajo que el problema no es que sean pobres, sino que la sociedad no es "ética". Al final, si a un empresario le permites elegir entre pagar poco y pagar mucho, aunque estemos en la sociedad más culta del mundo, elegirá pagar poco. Tiene que haber restricciones a su libertad de decisión.

Y totalmente de acuerdo en distinguir entre empresarios. Asumo que aquí nadie está confundiendo a los gestores de Arcelor que tienen 18 casas con el tío que abre una tienda para reparar ordenadores.

pikolin escribió:Gracias globalización por el bono basura, un 30% de desempleo de la población activa, miles de desahucios y eliminación del Estado de Bienestar, educación y sanidad sobre todo, por fin puedo comprarme un iPad con el salario mínimo de mi contrato eventual.

Gracias a la globalización estás escribiendo en este foro. De haber sobrevivido la idea de la España autárquica ahora no sabrías lo que es la informática. Ni muchísimas otras cosas de las que disfrutas a día de hoy.

Y no mientas, encerrarte en tus frontera no haría subir tu poder adquisitivo, lo hundiría considerablemente.

Los españoles deberíamos saber esto mejor que nadie porque desde mediados del siglo XIX hasta los años 60 del siglo XX fuimos los campeones del aislacionismo comercial... y eso no nos hizo más ricos... todo lo contrario, nos convirtió en los atrasados de Europa...

Prokino escribió:Para eso existen los poderes públicos, para que la vida social no sea una jungla en la que cada uno haga lo que le de la gana. Los empresarios pagan sueldos de hambre en los países pobres de Europa y el tercer mundo, y encima exigen que se les aplauda. Yo ya sé que si los poderes públicos lo permiten mucha gente sería una hijaputa, pero eso no es ninguna respuesta. Largarte al país en el que los derechos sociales sean más bajos y los sueldos más miserables es muestra del hijoputismo del sistema, ni de competitividad ni de hostias.

Muy bien. Pues a partir de ahora, que el estado te obligue a pagar 20€ por cada barra de pan. Para que así el panadero viva bien y no sea un pobre mileurista.

¿Estarías de acuerdo? Claro que no, porque la represión estatal solo se quiere contra el otro y en beneficio propio. Nunca al revés.

cgomezr escribió:

Barry escribió:¿Vosotros pagaríais 10€ por una barra de pan pudiendo comprarla por 1€? Pues entonces no critiqueis a los empresarios por intentar abaratar sus costes laborales yendose al lugar que consideran economicamente más competitivo para ellos.

Pero luego que no nos los pongan como héroes de la patria como nos los suele poner la retórica liberal.

Yo lo que veo en empresarios de este tipo es a gente que monta una empresa bajo la protección y las libertades que da un Estado occidental del bienestar (me gustaría ver lo bien que les iba montándola desde el principio en China o en Turquía) y, una vez que han acumulado recursos suficientes, se llevan la producción a otro sitio y a ese país al que tanto deben no le dan ni las gracias (y pagan los menos impuestos que pueden, a pesar de que nadie le debe más al Estado que un rico - y si no, que los grandes emprendedores liberales prueben a montar sus empresas en países casi sin Estado como Afganistán o Somalia... no veo que muchos lo hagan).

Legal será, pero merecen mi más absoluto desprecio, y en general intento evitar comprar en empresas que hacen eso cuando me es posible (en algunos campos, como la informática o el textil, es prácticamente imposible).

Pero vamos a ver. Si es lo mismo que hacemos todos. Si a ti te ofrecen un salario mejor en la empresa de la otra punta de la ciudad... ¿no te irías si decir ni adios? Pues claro.

Lo mismo ocurre en este caso pero al revés.

Sería irracional y antieconómico pagar más de lo necesario por algo o cobrar menos de lo posible por algo.

¿pagarías tu el doble por unos zapatos solo por poner Made in Spain? Probablemente no, porque eres racional y quieres aprovechar al máximo tu limitada renta. Pues eso.

Optigan escribió:Pues eso, el problema no es del capitalismo sino de los mecanismos para controlarlo. Un mercado global requiere un Estado global. Lo demás es pedir peras al olmo y esperar de forma cándida que los empresarios se comporten de forma altruista porque sí sin que los poderes públicos les obliguen.

¿¿¿??? Un estado global sería lo peor para los que vivimos en occidente. Por una simple razón: los salarios tenderían a igualarse (subir en el tercer mundo y bajar en occidente)

¿Por que creeis que se controlan las fronteras? ¿Por que creeis que existe el populismo anti-inmigración?

Pues por una razón muy simple: proteccionismo laboral. No queremos que negros y chinos se unan a nuestro mercado laboral y compitan con nosotros por nuestros puestos de trabajo y se beneficien de nuestro estado de bienestar.

El estado global sería el último paso de la globalización.

Prokino escribió:Hombre... no creo que haga falta ser marxista para darse cuenta de que no puede existir capitalismo sin explotación. La globalización fue un mecanismo inventado por el capitalismo en los años noventa para abrir mercados, no es un concepto ético ni una idea de universalización. Ahora estamos asistiendo a la globalización "de verdad". Si algún día llegamos a un sistema sin explotación no sé lo que será, pero capitalismo ya no.

Si lo del capitalismo es explotación, lo del comunismo es directamente exclavitud.

Prokino escribió:Pero es que no tiene nada que ver lo uno con lo otro. De hecho, el máximo nivel de vida lo alcanzamos en los años setenta gracias a que los estados mantenían inmensas barreras burocráticas frente a los mercados [...]

Menuda tontería. Ya se le quitan a uno las ganas de contestar.

Si fuese como dices y todo iba tan bien... ¿por qué se cambiaron las políticas? Si se cambiaron es porque las cosas iban mal...


Si en los años 60-70 se vivía tan bien en occidente es porque la "tarta mundial" nos la repartíamos nosotros solos. Cuando los árabes se negaron a regalarnos el petróleo la cosa se torció (crisis de los 70). Y cuando los asiáticos empezaron industrializarse y competir con nosotros, pues comenzó el declive de occidente que ahora no hace más que acentuarse.

Es obvio que vivíamos mejor cuando toda la tarta de la riqueza mundial era solo para nosotros... pero no podemos pretender que el 80% del mundo se quede impasible mirando nuestro nivel de vida mientras ellos viven en la miseria. Es comprensible que luchen por su trozo de tarta...

Barry escribió:Pero vamos a ver. Si es lo mismo que hacemos todos. Si a ti te ofrecen un salario mejor en la empresa de la otra punta de la ciudad... ¿no te irías si decir ni adios? Pues claro.

Lo mismo ocurre en este caso pero al revés.

Sería irracional y antieconómico pagar más de lo necesario por algo o cobrar menos de lo posible por algo.

Hay más cosas aparte del dinero. Si el trabajo que me paga menos considero que hace un servicio a la sociedad y me gusta, y el trabajo que me paga más sólo vale para hacer el mundo peor, escogeré el primero. De hecho, es precisamente lo que estoy haciendo. Si no, a buenas horas iba a estar currando sin ver la luz del día y tragando insultos gubernamentales día sí y día también cuando en la banca con mi misma cualificación podría estar currando la mitad y cobrando el doble.

Con la barra de pan, igual. Si la barra de pan que cuesta 1 € me la estuvieran vendiendo en una panadería donde hay un niño de diez años en la trastienda trabajando con ojeras y con las manos callosas de amasar todo el día, compraría la de 10 €. Y de hecho, te puedo decir que en concreto lo de pagar doble por algo por ser "Made in Spain" lo he hecho más de una vez, aunque sea "antieconómico".

Pero por lo visto, a los liberales el tema de la ética os viene grande. Todo vale, todos a tomar la decisión más económica a costa de lo que sea y pasando por encima de lo que sea. Así va el mundo. Que haya gente con semejante falta de principios no hace más que reafirmarme en la idea de que hay que atar en corto a los empresarios. La presencia de gente con tanto poder y sin un mínimo nivel de empatía, responsabilidad social, sentido de la justicia o incluso humanidad es peligrosa. Los Estados deben regular para asegurarse de que, en el ejercicio de su egoísmo, no perjudican y empobrecen a la sociedad, y de que devuelven al menos una parte de lo muchísimo que deben a esos Estados.

Prokino escribió:
Hombre, "de los vuestros" lo decía para invalidar lo de que hubiera una postura hipócrita limitada a la izquierda y precisamente usé para combatir un poco la pluralidad interna de UPyD. Yo creo que mi comentario no era despectivo. Por ejemplo, por más diferentes que puedan ser entre sí Llamazares y Garzón, ambos son, de algún modo, "de los míos", no lo veo un comentario raro. Espero que al aludido cgomezr no le haya parecido mal mi calificativo, hombre.

Claro que no. Yo soy de UPyD porque es ahora mismo el partido que más se ajusta a mis ideas (y lo mismo en diez años soy de otro, igual que hace diez años era de IU). En ningún momento lo entendí como despectivo, faltaría más.

Tampoco oculto que me considero de izquierdas, y que dentro de UPyD simpatizo mucho más con el ala socialdemócrata que con la liberal, por supuesto.

Barry escribió:

Optigan escribió:Pues eso, el problema no es del capitalismo sino de los mecanismos para controlarlo. Un mercado global requiere un Estado global. Lo demás es pedir peras al olmo y esperar de forma cándida que los empresarios se comporten de forma altruista porque sí sin que los poderes públicos les obliguen.

¿¿¿??? Un estado global sería lo peor para los que vivimos en occidente. Por una simple razón: los salarios tenderían a igualarse (subir en el tercer mundo y bajar en occidente)

¿Por que creeis que se controlan las fronteras? ¿Por que creeis que existe el populismo anti-inmigración?

Pues por una razón muy simple: proteccionismo laboral. No queremos que negros y chinos se unan a nuestro mercado laboral y compitan con nosotros por nuestros puestos de trabajo y se beneficien de nuestro estado de bienestar.

El estado global sería el último paso de la globalización.

Es que de eso estoy hablando y eso es lo que querría: que todo el mundo alcance un nivel de vida digno. Tu comentario, además de racista, se contradice con el eje de tu discurso habitual: ¿proteccionismo para España no, pero para "occidente" sí?

Prokino escribió:Un eventual estado mundial sería, sin la menor duda, un instrumento aún más perfecto de dominación del capitalismo en el que no habría ninguna contradicción que pudieran explotar los revolucionarios. O quizás no, quién sabe...

Sería el paso previo e indispensable para resolver la lucha de clases -bueno, a mí me da igual que haya clases mientras todo el mundo pueda llevar una vida digna; me la sopla que haya gente con mucho dinero si se lo han ganado honorablemente, y creo en un modelo de mercado convenientemente regulado-. No digo que ocurriese de forma automática, porque ese Estado podría estar gobernado por un sátrapa sanguinario y sus secuaces, pero hablo de un modelo de Estado socialdemócrata, como el sueco, por ejemplo, pero a escala global. Lo que está claro es que la dominación de unos sobre otros no puede acabar mientras existan varios Estados en pugna por, precisamente, imponerse unos sobre otros. Y lo que si es una utopía es pretender alcanzar la justicia social a nivel global si existen distintos Estados, que inevitablemente -por mucho que los de Andecha Astur hablen de "solidaridad entre los pueblos"- van a luchar por salvaguardar sus intereses a costa de lo que sea.

Optigan escribió:

Barry escribió:

Optigan escribió:Pues eso, el problema no es del capitalismo sino de los mecanismos para controlarlo. Un mercado global requiere un Estado global. Lo demás es pedir peras al olmo y esperar de forma cándida que los empresarios se comporten de forma altruista porque sí sin que los poderes públicos les obliguen.

¿¿¿??? Un estado global sería lo peor para los que vivimos en occidente. Por una simple razón: los salarios tenderían a igualarse (subir en el tercer mundo y bajar en occidente)

¿Por que creeis que se controlan las fronteras? ¿Por que creeis que existe el populismo anti-inmigración?

Pues por una razón muy simple: proteccionismo laboral. No queremos que negros y chinos se unan a nuestro mercado laboral y compitan con nosotros por nuestros puestos de trabajo y se beneficien de nuestro estado de bienestar.

El estado global sería el último paso de la globalización.

Es que de eso estoy hablando y eso es lo que querría: que todo el mundo alcance un nivel de vida digno. Tu comentario, además de racista, se contradice con el eje de tu discurso habitual: ¿proteccionismo para España no, pero para "occidente" sí?

¿Racismo? Racismo el vuestro que hablais desde un principio de combatir la deslocalizacion y de conservar privilegios para occidente.

Yo solo digo que el estado global no serviria para eso, sino para todo lo contrario...

Barry escribió:

Optigan escribió:

Barry escribió:

Optigan escribió:Pues eso, el problema no es del capitalismo sino de los mecanismos para controlarlo. Un mercado global requiere un Estado global. Lo demás es pedir peras al olmo y esperar de forma cándida que los empresarios se comporten de forma altruista porque sí sin que los poderes públicos les obliguen.

¿¿¿??? Un estado global sería lo peor para los que vivimos en occidente. Por una simple razón: los salarios tenderían a igualarse (subir en el tercer mundo y bajar en occidente)

¿Por que creeis que se controlan las fronteras? ¿Por que creeis que existe el populismo anti-inmigración?

Pues por una razón muy simple: proteccionismo laboral. No queremos que negros y chinos se unan a nuestro mercado laboral y compitan con nosotros por nuestros puestos de trabajo y se beneficien de nuestro estado de bienestar.

El estado global sería el último paso de la globalización.

Es que de eso estoy hablando y eso es lo que querría: que todo el mundo alcance un nivel de vida digno. Tu comentario, además de racista, se contradice con el eje de tu discurso habitual: ¿proteccionismo para España no, pero para "occidente" sí?

¿Racismo? Racismo el vuestro que hablais desde un principio de combatir la deslocalizacion y de conservar privilegios para occidente.

Yo solo digo que el estado global no serviria para eso, sino para todo lo contrario...

Dime en qué momento he hablado yo de "conservar privilegios para occidente". Y un Estado global acabaría con la deslocalización, porque si las condiciones fueran homogéneas para todo el planeta, ¿qué sentido tendría llevarte tu empresa a otro sitio? Si acaso abrir una nueva sede por potenciar tu negocio en otra región.

Barry escribió:

pikolin escribió:Gracias globalización por el bono basura, un 30% de desempleo de la población activa, miles de desahucios y eliminación del Estado de Bienestar, educación y sanidad sobre todo, por fin puedo comprarme un iPad con el salario mínimo de mi contrato eventual.

Gracias a la globalización estás escribiendo en este foro. De haber sobrevivido la idea de la España autárquica ahora no sabrías lo que es la informática. Ni muchísimas otras cosas de las que disfrutas a día de hoy.

Y no mientas, encerrarte en tus frontera no haría subir tu poder adquisitivo, lo hundiría considerablemente.

¿Para ti qué es la globalización? ¿Qué entiendes por globalización? Al vuelo migratorio estacional de las aves, sin patentes, ni copyright ni copyleft.

Porque económicamente, la globalización capitalista es el 'libre comercio' de toda la vida.

Y ya sabemos los resultados de ese 'libre comercio' en la historia: explotación laboral infantil, eliminación de derechos laborales y guerras, incluso mundiales, por el control de los recursos del planeta.

La globalización, o 'libre comercio', te vende el sueño de que todo está a tu alcance (si tienes dinero claro). Independientemente de los recursos o tecnología disponible en tu zona económica, país o nación.

Pero ese 'sueño' tiene un precio: déficits en la balanza de pagos, rescates bancarios, bono basura, servicios públicos de educación y sanidad desbordados, miles de desahucios, alto índice de desempleo y marginalidad, etc...

En ese 'sueño' unos, como Amancio Ortega, Carlos Slim, Bill Gates, y tantos otros no tan famosos, se hacen millonarios, aunque los países no puedan mantener sus pilares básicos: educación, sanidad y defensa/seguridad, y genere miles de desempleados que el 'sector público' (porque existe un exceso de producción/productividad en el sector privado) no puede ocupar por falta de recursos. Tan sólo puede aumentar el número de centros penitenciarios.

Barry escribió:Los españoles deberíamos saber esto mejor que nadie porque desde mediados del siglo XIX hasta los años 60 del siglo XX fuimos los campeones del aislacionismo comercial... y eso no nos hizo más ricos... todo lo contrario, nos convirtió en los atrasados de Europa...

Estamos de acuerdo. Yo no voy a decir que el aislamiento comercial sea positivo para una economía.

Tienes memoria para recordar eso.

A ver si cuando compras algo de importación 'recuerdas' a quién estás enviando 'balas económicas'. Recuerda, TODOS somos juez y parte con nuestro consumo, en la economía.

Mientras que políticamente, se juega con la 'ilusión' de la gente con palabras como 'globalización', en lugar del libre comercio de toda la vida.

Optigan escribió:

Prokino escribió:Un eventual estado mundial sería, sin la menor duda, un instrumento aún más perfecto de dominación del capitalismo en el que no habría ninguna contradicción que pudieran explotar los revolucionarios. O quizás no, quién sabe...

Sería el paso previo e indispensable para resolver la lucha de clases -bueno, a mí me da igual que haya clases mientras todo el mundo pueda llevar una vida digna; me la sopla que haya gente con mucho dinero si se lo han ganado honorablemente, y creo en un modelo de mercado convenientemente regulado-. No digo que ocurriese de forma automática, porque ese Estado podría estar gobernado por un sátrapa sanguinario y sus secuaces, pero hablo de un modelo de Estado socialdemócrata, como el sueco, por ejemplo, pero a escala global. Lo que está claro es que la dominación de unos sobre otros no puede acabar mientras existan varios Estados en pugna por, precisamente, imponerse unos sobre otros. Y lo que si es una utopía es pretender alcanzar la justicia social a nivel global si existen distintos Estados, que inevitablemente -por mucho que los de Andecha Astur hablen de "solidaridad entre los pueblos"- van a luchar por salvaguardar sus intereses a costa de lo que sea.

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cgomezr escribió:

Prokino escribió:
Hombre, "de los vuestros" lo decía para invalidar lo de que hubiera una postura hipócrita limitada a la izquierda y precisamente usé para combatir un poco la pluralidad interna de UPyD. Yo creo que mi comentario no era despectivo. Por ejemplo, por más diferentes que puedan ser entre sí Llamazares y Garzón, ambos son, de algún modo, "de los míos", no lo veo un comentario raro. Espero que al aludido cgomezr no le haya parecido mal mi calificativo, hombre.

Claro que no. Yo soy de UPyD porque es ahora mismo el partido que más se ajusta a mis ideas (y lo mismo en diez años soy de otro, igual que hace diez años era de IU). En ningún momento lo entendí como despectivo, faltaría más.

Tampoco oculto que me considero de izquierdas, y que dentro de UPyD simpatizo mucho más con el ala socialdemócrata que con la liberal, por supuesto.

Yo coincido bastante con lo que dices. No me siento identificado con el ala liberal del partido sino con el ala socialdemócrata. Tampoco me identifico con un estado federal sino con un estado CENTRALISTA. Soy centralista y socialdemócrata pero es evidente que los partidos no son un "traje a medida" sino que uno debe amoldarse y apoyar al que cree que representa mejor sus ideas.

Optigan escribió:

Prokino escribió:Un eventual estado mundial sería, sin la menor duda, un instrumento aún más perfecto de dominación del capitalismo en el que no habría ninguna contradicción que pudieran explotar los revolucionarios. O quizás no, quién sabe...

Sería el paso previo e indispensable para resolver la lucha de clases -bueno, a mí me da igual que haya clases mientras todo el mundo pueda llevar una vida digna; me la sopla que haya gente con mucho dinero si se lo han ganado honorablemente, y creo en un modelo de mercado convenientemente regulado-. No digo que ocurriese de forma automática, porque ese Estado podría estar gobernado por un sátrapa sanguinario y sus secuaces, pero hablo de un modelo de Estado socialdemócrata, como el sueco, por ejemplo, pero a escala global. Lo que está claro es que la dominación de unos sobre otros no puede acabar mientras existan varios Estados en pugna por, precisamente, imponerse unos sobre otros. Y lo que si es una utopía es pretender alcanzar la justicia social a nivel global si existen distintos Estados, que inevitablemente -por mucho que los de Andecha Astur hablen de "solidaridad entre los pueblos"- van a luchar por salvaguardar sus intereses a costa de lo que sea.

Comienzo a pensar que cuando tú hablas de resolver la dialéctica de estados lo haces con auténtica sinceridad y buena intención xD A ver, ya sabes que suele defenderlo gente bastante... "sospechosa".

Entiendo la premisa, pero es que te enfrentas a varios problemas irresolubles. En primer lugar, la explotación nunca ha dependido ni del tamaño de la unidad administrativa ni del contexto internacional. Por no liarnos con problemas teóricos no hablemos de clase social; digamos solo que al menos desde que superamos el Neolítico la explotación ha sido la base de la economía y las relaciones sociales. Ha habido todo tipo de organizaciones estatales y esa gran verdad no ha sufrido apenas modificaciones. Da igual que hablemos de maxi-estados como el chino o el imperio romano, de ciudades como las griegas o las italianas del XV, o del sistema feudal, la esclavitud y el trabajo asalariado fueron la base de la producción sin modificaciones relevantes. ¿Qué te hace pensar que un maxi-estado fuera a alterar esa realidad fundamental?

Supones que sería "socialdemócrata", pero eso es un deseo que paso por alto. Es voluntarismo, poco más. Es lo mismo que soñar un estado fascista único o la revolución proletaria universal. Sueños, deseos. Ni defines el sujeto revolucionario -o reformista-, ni las vías para alcanzarlo, ni la organización... puede ser un sueño de William Morris o una pesadilla orwelliana. Me parece un puro constructo teórico. Pero es que además, ¿cómo se iban a invalidar las diferencias internas? Por más que el estado pudiera tener una soberanía indiscutida, habría zonas ricas y pobres, del mismo modo que China, un continente en sí mismo, tenía cinturones agrícolas al borde de la muerte por hambre y ciudades más avanzadas que la Europa del XVIII.

Supongamos, por hablar un poco de realidades concretas, que ahora nace el estado "América". ¿Cuántos siglos tardaría en superarse la diferencia de nivel potencial entre Nueva York y La Paz? ¿Qué importaría que hubiera una hipótetica soberanía común, si en el plano de las realidades económico-sociales el desnivel sería la esencia misma del sistema? De nuevo... imaginamos el estado "Pangea". En el conviven Suecia con Albania, Costa de Marfil con Rusia... por detallar más, convivirían Moscú y Kurgan. ¿Por qué un maxi estado va a resolver problemas gigantescos?

Más aún, dais por hecho -incluyo a Ever- que la política está disociada de lo económico y que las cuestiones de soberanía pueden resolverse sin que sea en beneficio de lo financiero, y no es así. Si hay un maxi-estado consensuado entre los poderes fácticos del mundo, sería porque así le convendría a las clases poseedoras, que jamás en la vida han dado un paso en contra de sus intereses. Otra cosa sería que hubiera una revolución previa que instituyera poderes democráticos... pero esa es otra historia.

En fin... me parece pura utopía. No digo que la situación actual sea mejor, pero al menos es real. Pensar en varios estados, dar por hecho que el sentimiento nacionalista existe y existirá -me da igual españolismo que catalanismo: el nacionalismo es un hecho- es asumir el mundo. El primer paso para un revolucionario es dejarse de ensoñaciones y asumir la realidad.

Te parece utopía... ¿pero acaso la otra vía -la del comunismo descentralizado- no es al menos igual de utópica?

Y en cuanto a que el nacionalismo siempre existirá, no veo por qué habría que desaparecer el orgullo de haber nacido en una u otra ciudad en un estado mundial. No creo que soberanía y sentimiento de pertenencia a un lugar tengan que estar relacionadas. Se podría trasladar ese sentimiento a cosas como la competición deportiva, etc. igual que se ha hecho en las últimas décadas.

Evergetes escribió:Te parece utopía... ¿pero acaso la otra vía -la del comunismo descentralizado- no es al menos igual de utópica?

Y en cuanto a que el nacionalismo siempre existirá, no veo por qué habría que desaparecer el orgullo de haber nacido en una u otra ciudad en un estado mundial. No creo que soberanía y sentimiento de pertenencia a un lugar tengan que estar relacionadas. Se podría trasladar ese sentimiento a cosas como la competición deportiva, etc. igual que se ha hecho en las últimas décadas.

Pero es que yo no sé en qué momento hablo de comunismo descentralizado. Ni siquiera sé en qué momento he hablado de comunismo...!

En todo caso. Desde el siglo XIX si alguien ha luchado contra la prevalencia del nacionalismo en la sociedad han sido los comunistas; y han luchado hasta la extenuación, tratando de crear identidades ciudadanas que no respondieran a lo sentimental. Fracasamos; tanto la religión como el nacionalismo son demasiado fuertes como para suplantarlos por la política, o eso parece. Eso sí... nadie, en las últimas centurias, puede darnos lecciones al respecto. La Unión Soviética llegó al máximo: tú podías elegir tu nación, nadie te imponía la pertenencia. Había marcianos autodeclarados en la URSS. Pero nada era capaz de combatir la memoria de la Gran Rusia, del mismo modo que todos los esfuerzos en China no pudieron acabar con la idea del "Reino del Centro". 中国 para OCA xDD, con kanji se entiende mejor la idea.

En URSS no se intento luchar contra la gran rusia. Yo estoy harto de leer como en la IIGM Stalin no dudo ni un momento en usar el lema de la gran madre rusia para convencer a los rusos de resistir hasta la muerte a los nazis.
De hecho hasta se abrieron iglesias y se fomento la iglesia ortodoxa para que defendiera la idea de la guerra santa por la madre rusia. Vamos un intento tremendo por destruir las ideas nacionalistas ( aunque es verdad que durante Guerra Civil rusa si se combatio el nacionalismo ruso pero porque era de los blancos ).
Stalin era un ca... muy pragmatico ( para nuestro bien porque fue la URSS la que hizo mas por ganar la guerra por mucha pelicula de holywood diga lo contrario ).

lopus escribió:En URSS no se intento luchar contra la gran rusia. Yo estoy harto de leer como en la IIGM Stalin no dudo ni un momento en usar el lema de la gran madre rusia para convencer a los rusos de resistir hasta la muerte a los nazis.
De hecho hasta se abrieron iglesias y se fomento la iglesia ortodoxa para que defendiera la idea de la guerra santa por la madre rusia. Vamos un intento tremendo por destruir las ideas nacionalistas ( aunque es verdad que durante Guerra Civil rusa si se combatio el nacionalismo ruso pero porque era de los blancos ).
Stalin era un ca... muy pragmatico ( para nuestro bien porque fue la URSS la que hizo mas por ganar la guerra por mucha pelicula de holywood diga lo contrario ).

La II GM era cuestión de vencer o de morir, sin término medio, y se recurrió a todos los medios posibles, como hicieron todos los países implicados. Pero en la URSS se desarrolló la única teoría masiva no nacionalista de los tiempos modernos, que intentaba agrupar bajo la condición de trabajadores a todos los nacidos en territorio soviético. Hasta Francis Fukuyama -por citar a un conservador radical- cita como una de las causas de la caída de la URSS la ausencia de nacionalismo. Uno de los ejes de la Guerra Fría era, por parte de la OTAN, financiar y exacerbar el nacionalismo étnico en las repúblicas bálticas y territorios eslavos en general. Incluso alentaban el fundamentalismo religioso. Allí donde llegaba la URSS, el nacionalismo y el fundamentalismo retrocedían. Para dejar paso a otros problemas, evidentemente, pero esa realidad está ahí.

Otra cosa es que la inercia nacionalista fuera demasiado potente como para erradicarla pero... ¿conocéis muchos más grandes estados que permitieran la libre adscripción nacional a cambio de aceptar que la soberanía estatal era común a todos los ciudadanos y lo sentimental debía reducirse al ámbito privado?

Pues es lo que estábamos diciendo Optigan y yo ese es el camino, pero sin hacer las cosas que se hicieron mal en la URSS. Es decir, un "estado mundial" no tiene por qué ser capitalista como dices tú.

Evergetes escribió:Pues es lo que estábamos diciendo Optigan y yo ese es el camino, pero sin hacer las cosas que se hicieron mal en la URSS. Es decir, un "estado mundial" no tiene por qué ser capitalista como dices tú.

Yo respeto que lo penséis, aunque me parezca una utopía sin sentido. Lo que no podéis pretender es que yo piense lo mismo. Sin una revolución proletaria previa, la estructura del estado me es indiferente. Nadie puede esperar que a mí me importe un huevo 1 España que 187... y por supuesto, prefiero un cachito de España -como si es el Este de Murcia- socialista antes que una Europa unida.

Vamos... que sin revolución previa, la idea de un gran estado mundial me parece conservadora, por dejarlo claro de una vez

Mira... para celebrar mi post nº 1000 he postulado el Este de Murcia como unidad revolucionaria, no está mal

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Pues es lo que estábamos diciendo Optigan y yo ese es el camino, pero sin hacer las cosas que se hicieron mal en la URSS. Es decir, un "estado mundial" no tiene por qué ser capitalista como dices tú.

Yo respeto que lo penséis, aunque me parezca una utopía sin sentido. Lo que no podéis pretender es que yo piense lo mismo. Sin una revolución proletaria previa, la estructura del estado me es indiferente. Nadie puede esperar que a mí me importe un huevo 1 España que 187... y por supuesto, prefiero un cachito de España -como si es el Este de Murcia- socialista antes que una Europa unida.

Vamos... que sin revolución previa, la idea de un gran estado mundial me parece conservadora, por dejarlo claro de una vez

No pretendo que pienses lo mismo sólo que me parece más utópico aún pretender un mundo más justo implantando el socialismo sólo en el Este de Murcia. Como dije más arriba, sin una imposición mundial desde arriba no habría socialismo, ni justicia social, ni ausencia de clases. Habría un Paleolítico II.