Amancio Ortega

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

Prokino escribió:Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

Prokino escribió:Yo ya sé que si los poderes públicos lo permiten mucha gente sería una hijaputa, pero eso no es ninguna respuesta. Largarte al país en el que los derechos sociales sean más bajos y los sueldos más miserables es muestra del hijoputismo del sistema, ni de competitividad ni de hostias.

Pues eso, el problema no es del capitalismo sino de los mecanismos para controlarlo. Un mercado global requiere un Estado global. Lo demás es pedir peras al olmo y esperar de forma cándida que los empresarios se comporten de forma altruista porque sí sin que los poderes públicos les obliguen.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

Puede existir perfectamente un capitalismo sin explotación. Con un salario mínimo mundial. Una globalización pero de verdad. Mientras haya un solo país en el mundo en el que dejen explotar a la gente, la gente será explotada. Y la culpa no será del empresario que pone su empresa allí, sino de todos y cada uno de los que no estén a favor de crear un estado mundial.

Evergetes escribió:Y la culpa no será del empresario que pone su empresa allí, sino de todos y cada uno de los que no estén a favor de crear un estado mundial.

Uníos todos bajo la bandera del Gran Moruno...

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

Puede existir perfectamente un capitalismo sin explotación. Con un salario mínimo mundial. Una globalización pero de verdad. Mientras haya un solo país en el mundo en el que dejen explotar a la gente, la gente será explotada. Y la culpa no será del empresario que pone su empresa allí, sino de todos y cada uno de los que no estén a favor de crear un estado mundial.

Hombre... no creo que haga falta ser marxista para darse cuenta de que no puede existir capitalismo sin explotación. La globalización fue un mecanismo inventado por el capitalismo en los años noventa para abrir mercados, no es un concepto ético ni una idea de universalización. Ahora estamos asistiendo a la globalización "de verdad". Si algún día llegamos a un sistema sin explotación no sé lo que será, pero capitalismo ya no.

Optigan escribió:

Evergetes escribió:Y la culpa no será del empresario que pone su empresa allí, sino de todos y cada uno de los que no estén a favor de crear un estado mundial.

Uníos todos bajo la bandera del Gran Moruno...

Ese Gran Moruno que no está podre de duros, eh? Que solo gasta lo que Alá en su frugalidad le ordena

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

Puede existir perfectamente un capitalismo sin explotación. Con un salario mínimo mundial. Una globalización pero de verdad. Mientras haya un solo país en el mundo en el que dejen explotar a la gente, la gente será explotada. Y la culpa no será del empresario que pone su empresa allí, sino de todos y cada uno de los que no estén a favor de crear un estado mundial.

Hombre... no creo que haga falta ser marxista para darse cuenta de que no puede existir capitalismo sin explotación. La globalización fue un mecanismo inventado por el capitalismo en los años noventa para abrir mercados, no es un concepto ético ni una idea de universalización. Ahora estamos asistiendo a la globalización "de verdad". Si algún día llegamos a un sistema sin explotación no sé lo que será, pero capitalismo ya no.

El asunto es que el capitalismo ha derribado fronteras mercantiles y económicas y lo va a seguir haciendo queramos o no, así que podemos intentar beneficiarnos de esa globalización a los demás niveles o seguir insistiendo en mantener estructuras burocráticas -y culturales- locales por pura cabezonería aun a costa de nuestro bienestar.

Optigan escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

Puede existir perfectamente un capitalismo sin explotación. Con un salario mínimo mundial. Una globalización pero de verdad. Mientras haya un solo país en el mundo en el que dejen explotar a la gente, la gente será explotada. Y la culpa no será del empresario que pone su empresa allí, sino de todos y cada uno de los que no estén a favor de crear un estado mundial.

Hombre... no creo que haga falta ser marxista para darse cuenta de que no puede existir capitalismo sin explotación. La globalización fue un mecanismo inventado por el capitalismo en los años noventa para abrir mercados, no es un concepto ético ni una idea de universalización. Ahora estamos asistiendo a la globalización "de verdad". Si algún día llegamos a un sistema sin explotación no sé lo que será, pero capitalismo ya no.

El asunto es que el capitalismo ha derribado fronteras mercantiles y económicas y lo va a seguir haciendo queramos o no, así que podemos intentar beneficiarnos de esa globalización a los demás niveles o seguir insistiendo en mantener estructuras burocráticas -y culturales- locales por pura cabezonería aun a costa de nuestro bienestar.

Pero es que no tiene nada que ver lo uno con lo otro. De hecho, el máximo nivel de vida lo alcanzamos en los años setenta gracias a que los estados mantenían inmensas barreras burocráticas frente a los mercados; una vez que los estados se han convertido, prácticamente, en agentes de los mercados, están siendo algunos poderes locales y autonómicos los que intentan mantener un poco la idea de lo público. No comprendo ese idealismo según el cual un gran estado mundial sería otra cosa que un gran agente capitalista. ¿Por qué 7 estados capitalistas van a ser algo diferente convertidos en uno solo? La globalización capitalista no tiene reverso, es un proceso -que, por cierto, ya está concluido- unidireccional.

La verdad es que no acabo de entender ese nuevo comunismo provinciano ¿Dónde quedaron las grandes y ambiciosas ideas universalistas?

Evergetes escribió:La verdad es que no acabo de entender ese nuevo comunismo provinciano ¿Dónde quedaron las grandes y ambiciosas ideas universalistas?

La novedad sería que un comunista le otorgase una importancia capital a la estructura administrativa de la gestión del capitalismo, o que intentase sustituir la revolución proletaria por la reorganización estatal. Esa operación teórica ya la hicieron en Italia algunos hijos del socialismo en los años veinte y acabó como acabó.

Las ideas universalistas no tienen nada que ver con el tamaño de la unidad de gestión. Las personas más universalistas que he conocido yo son nacionalistas asturianos y vascos, además, de largo. Hay paletos en ambas partes, pero es perfectamente compatible el universalismo con el localismo.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

Puede existir perfectamente un capitalismo sin explotación. Con un salario mínimo mundial. Una globalización pero de verdad. Mientras haya un solo país en el mundo en el que dejen explotar a la gente, la gente será explotada. Y la culpa no será del empresario que pone su empresa allí, sino de todos y cada uno de los que no estén a favor de crear un estado mundial.

Hombre... no creo que haga falta ser marxista para darse cuenta de que no puede existir capitalismo sin explotación. La globalización fue un mecanismo inventado por el capitalismo en los años noventa para abrir mercados, no es un concepto ético ni una idea de universalización. Ahora estamos asistiendo a la globalización "de verdad". Si algún día llegamos a un sistema sin explotación no sé lo que será, pero capitalismo ya no.

El asunto es que el capitalismo ha derribado fronteras mercantiles y económicas y lo va a seguir haciendo queramos o no, así que podemos intentar beneficiarnos de esa globalización a los demás niveles o seguir insistiendo en mantener estructuras burocráticas -y culturales- locales por pura cabezonería aun a costa de nuestro bienestar.

Pero es que no tiene nada que ver lo uno con lo otro. De hecho, el máximo nivel de vida lo alcanzamos en los años setenta gracias a que los estados mantenían inmensas barreras burocráticas frente a los mercados; una vez que los estados se han convertido, prácticamente, en agentes de los mercados, están siendo algunos poderes locales y autonómicos los que intentan mantener un poco la idea de lo público. No comprendo ese idealismo según el cual un gran estado mundial sería otra cosa que un gran agente capitalista. ¿Por qué 7 estados capitalistas van a ser algo diferente convertidos en uno solo? La globalización capitalista no tiene reverso, es un proceso -que, por cierto, ya está concluido- unidireccional.

Obviamente que un Estado mundial es una utopía; yo a lo que voy es a que, mientras el mercado se hace cada día más global, no tiene sentido disgregar más los Estados que han de imponer leyes para su funcionamiento, porque eso acentuará los desequilibrios.

¿Por qué 7 estados capitalistas van a ser algo diferente convertidos en uno solo?

Pues porque no van a competir entre sí en busca de imponerse unos sobre otros. Obviamente, después sería necesario armonizar internamente ese Estado con leyes que garantizasen la justicia social, pero te evitarías, por ejemplo, que mientras tú gravas las grandes fortunas el país vecino establezca una barra libre fiscal que te ocasione una diarrea de capitales. Nada más y nada menos.

La resolución de la dialéctica de clases exige previamente acabar con la dialéctica de Estados...

Optigan escribió:

La resolución de la dialéctica de clases exige previamente acabar con la dialéctica de Estados...

A eso respondo un poco más arriba, sabes perfectamente de dónde procede la teoría de priorizar la dialéctica de estados, quiénes la defienden y lo que puedo pensar yo de ella

Prokino escribió:
Las ideas universalistas no tienen nada que ver con el tamaño de la unidad de gestión. Las personas más universalistas que he conocido yo son nacionalistas asturianos y vascos, además, de largo. Hay paletos en ambas partes, pero es perfectamente compatible el universalismo con el localismo.

Pero es un universalismo miope y, en consecuencia, necio y contraproducente. Esa defensa de la coexistencia pacífica de los "pueblos" es mero voluntarismo bobalicón; al final todo el mundo, por muy buenas intenciones que tenga, si se ve obligado a ello de forma irremediable, barre para casa, lo que acaba degenerando en la dominación de unos sobre otros...

Prokino escribió:

Optigan escribió:

La resolución de la dialéctica de clases exige previamente acabar con la dialéctica de Estados...

A eso respondo un poco más arriba, sabes perfectamente de dónde procede la teoría de priorizar la dialéctica de estados, quiénes la defienden y lo que puedo pensar yo de ella

Pero es que lo que propongo es justo lo contrario: yo hablo de tender a minimizar la dialéctica de Estados, no a recrudecerla, hasta hacerla desaparecer, porque es el paso previo para resolver la dialéctica de clases.

Un ejemplo para ilustrar a qué me refiero: pongamos que el mundo se divide en dos Estados socialistas en los que, internamente, la dialéctica de clases ha sido resuelta; pero uno de esos Estados es de mayor extensión que el otro, dispone de más recursos y, por ello, su nivel de vida es superior al del otro. Por tanto, uno de esos Estados pasa a comportarse como "clase" dominante con respecto al otro, con lo cual no hemos conseguido solucionar nada -salvo que la población de un Estado viva de puta madre a costa de la del otro-.

Recuerdo de una ponencia de Latouche y otros que hablaban de un universalismo social con economías locales. Esto significa justicia, derechos y oportunidades homogéneas para todos (hay mucha bibliografía sobre el como conseguirlo) pero economías locales, mini-aldeas sostenibles. Creo que Prokino nos habló en algún otro tema al respecto de lo que digo.

Pero volviendo al tema, es inherente al ser humano esa dominación y explotación, por lo que la erradicación de todos estos problemas la veo prácticamente imposible, lo que no quiere decir que haya que darse por vencido. Le estamos dando un peso muy importante a la economía para ello, pero no creo que sea el factor más importante, como puedan ser otros de tipo social o cultural. Puede que quizás sea por el capitalismo (de forma natural, nada de señores malotes), que haya podido crear esa dominación en torno al dinero, pero lo que sí es cierto es que el poder siempre será el poder.

OCA escribió:Recuerdo de una ponencia de Latouche y otros que hablaban de un universalismo social con economías locales. Esto significa justicia, derechos y oportunidades homogéneas para todos (hay mucha bibliografía sobre el como conseguirlo) pero economías locales, mini-aldeas sostenibles.

¿Pero acaso no veis que esas mini-aldeas sostenibles acabarían siendo tribus cerradas? Sería dificilísimo irse a vivir a otra parte y que te dejaran sitio, seguro que incluso se vuelven a los rituales de aceptación en el grupo Casi prefiero lo de ahora, la verdad... Si hay un comunismo, que sea de estado mundial.

OCA escribió:Recuerdo de una ponencia de Latouche y otros que hablaban de un universalismo social con economías locales. Esto significa justicia, derechos y oportunidades homogéneas para todos (hay mucha bibliografía sobre el como conseguirlo) pero economías locales, mini-aldeas sostenibles. Creo que Prokino nos habló en algún otro tema al respecto de lo que digo.

Pero volviendo al tema, es inherente al ser humano esa dominación y explotación, por lo que la erradicación de todos estos problemas la veo prácticamente imposible, lo que no quiere decir que haya que darse por vencido. Le estamos dando un peso muy importante a la economía para ello, pero no creo que sea el factor más importante, como puedan ser otros de tipo social o cultural. Puede que quizás sea por el capitalismo (de forma natural, nada de señores malotes), que haya podido crear esa dominación en torno al dinero, pero lo que sí es cierto es que el poder siempre será el poder.

Obviamente, la cultura es fundamental, y es la principal causa de recrudecimiento de la dialéctica de Estados; lo vemos en el caso español con el problema vasco y catalán. Por eso mismo, la globalización capitalista, con su homogeinización cultural, puede servir como lanzadera para avanzar hacia la unidad política. A mí me parecería perfecto que en mil años el inglés, por ejemplo, fuera la lengua materna de toda la humanidad, porque entonces se acabaría gran parte del recelo étnico entre naciones.

Por retomar el hilo...

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/acierto/espana/noticias/4359519/10/12/Amacio-Ortega-dona-otro-46-millones-a-varios-proyectos-sociales.html

Amacio Ortega dona otros 46 millones a varios proyectos sociales

La Fundación Amancio Ortega ha destinado este año cerca de 46 millones de euros a tres proyectos sociales (la nueva sede Padre Rubinos, el Proyecto Escuelas Infantiles y Proyecto Hombre Galicia) que beneficiarán a más de 1.500 personas al día, según se detalla en un reportaje publicado en la revista 'Telva' y recogido por Europa Press.

Optigan escribió:http://xaora.es/2012/10/26/los-demagogos-y-los-hijos-de-puta/

Los demagogos y los hijos de puta
Ah, la izquierda del siglo XXI. Ya. Cuánto demagogo. Y cuánto hijo de puta que no lo sabe.

A ver si ahora la globalización es güena con 'g' de gilipollas .

Gracias globalización por el bono basura, un 30% de desempleo de la población activa, miles de desahucios y eliminación del Estado de Bienestar, educación y sanidad sobre todo, por fin puedo comprarme un iPad con el salario mínimo de mi contrato eventual.

Eso además de demagogia, es una hijoputada.

PD: "Entre todos podemos hacer un mundo feliz"

pikolin escribió:

Optigan escribió:http://xaora.es/2012/10/26/los-demagogos-y-los-hijos-de-puta/

Los demagogos y los hijos de puta
Ah, la izquierda del siglo XXI. Ya. Cuánto demagogo. Y cuánto hijo de puta que no lo sabe.

A ver si ahora la globalización es güena con 'g' de gilipollas .

Gracias globalización por el bono basura, un 30% de desempleo de la población activa, miles de desahucios y eliminación del Estado de Bienestar, educación y sanidad sobre todo, por fin puedo comprarme un iPad con el salario mínimo de mi contrato eventual.

Eso además de demagogia, es una hijoputada.

PD: "Entre todos podemos hacer un mundo feliz"

Sigo pensando que estais crucificando al autor del artículo injustamente. Le suponeis unas intenciones y unas ideas neocon que yo, sinceramente, no encuentro

Prokino escribió:

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

En primer lugar decir "de los vuestros" me parece fuera de lugar puesto que estamos tratando un tema en concreto y es evidente que en UPyD hay diferentes sensibilidades al respecto.

Yo creo que aquí olvidamos una cosa. Este no es solamente un problema de capitalismo. Yo he vivido en Alemania, país capitalista como el que más, y el empresario respeta y paga al trabajado como merece. ¿Por qué en unos países existe ética y en otros no?.

Aquí no se trata de capitalismo solamente sino de EDUCACIÓN Y ÉTICA.

Beto progresista escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:La clave está en lo que dice Optigan. Todo lo demás se extiende entre la hipocresía (normalmente la izquierda) y el egoísmo (normalmente la derecha).

Otra trivialización. ¿Es hipócrita cgomezr, que es "de los vuestros" y acaba de decir más o menos lo que yo pienso? Esto es problema del capitalismo, ni de ética ni de ideas. No solamente, al menos.

En primer lugar decir "de los vuestros" me parece fuera de lugar puesto que estamos tratando un tema en concreto y es evidente que en UPyD hay diferentes sensibilidades al respecto.

Yo creo que aquí olvidamos una cosa. Este no es solamente un problema de capitalismo. Yo he vivido en Alemania, país capitalista como el que más, y el empresario respeta y paga al trabajado como merece. ¿Por qué en unos países existe ética y en otros no?.

Aquí no se trata de capitalismo solamente sino de EDUCACIÓN Y ÉTICA.

Hombre, "de los vuestros" lo decía para invalidar lo de que hubiera una postura hipócrita limitada a la izquierda y precisamente usé para combatir un poco la pluralidad interna de UPyD. Yo creo que mi comentario no era despectivo. Por ejemplo, por más diferentes que puedan ser entre sí Llamazares y Garzón, ambos son, de algún modo, "de los míos", no lo veo un comentario raro. Espero que al aludido cgomezr no le haya parecido mal mi calificativo, hombre.

A ver, el capitalismo no es un sistema monolítico, hay modelos mediocres, modelos razonables y modelos interesantes. Alemania es un país mucho más avanzado que España en bastantes sentidos, incluyendo formas de negociación colectiva que tienen más que ver con las de Europa del norte que con las de Europa del sur. Eso no quiere decir que sea perfecto, algunos de los ataques más brutales contra las clases populares europeas vienen de Alemania, como puede ser la arquitectura ideológica de Bolonia, los mini-jobs y los mitos de la flexibilidad.

Lo que pasa es que el minijob, que en Alemania es una forma de explotación matizada por ciertas redes de protección social y por un mercado laboral activo, se convierte en un drama en España, que condena al "joven" a pudrirse con su familia en casa, sin poder pensar en independizarse y no entrando, por tanto, en las redes de consumo. En España se fomentan reactivaciones de mentirijillas, como muy bien decía cgomezr: trabajos de mierda para poder comprarse el último iphone, y el mercado inmobiliario parado porque casi nadie puede comprar ni alquilar un piso, la industria automovilística en mínimos... etcétera.

¿Qué educación ni qué ética? Barry, como representante del liberalismo radical, lo deja muy claro. Si puedes pagar 1 € por el pan no pagas 10 €. El capitalismo es un sistema que acepta como base la explotación, atendiendo a la teoría de que el afán por obtener beneficios de unos pocos redundará en el beneficio de todos. En España no hay un capitalismo deficiente, ni tenemos ningún problema de mentalidad, ni de nada. Sencillamente tenemos estructuras anquilosadas, ineficaces y bastantes patas de la negociación colectiva que se han vuelto inútiles. Pero sin controles públicos el capitalismo y sus máximos representantes -financieros y grandes empresarios- es una máquina de explotación insaciable.

Pero sigues sin explicar por qué ese comunismo de provincias no acabaría en un mundo de tribus... una especie de mundo post-apocalíptico al modo de Mad Max.

Evergetes escribió:Pero sigues sin explicar por qué ese comunismo de provincias no acabaría en un mundo de tribus... una especie de mundo post-apocalíptico al modo de Mad Max.

Pero es que yo no hablo de comunismo de provincias, ni sé de dónde te lo sacas. Tendrías que explicar más bien tú porque un eventual super-mega-estado formado a partir de un montón de estados capitalistas sería "no capitalista". La explotación se produce a los dos niveles. Los estados explotan a nacionales de otros estados, pero dentro de cada estado la diferencia entre clases no ha hecho sino exacerbarse los últimos 20 años, coincidiendo, por cierto, con la eliminación de barreras culturales y políticas al tránsito de capitales.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Pero sigues sin explicar por qué ese comunismo de provincias no acabaría en un mundo de tribus... una especie de mundo post-apocalíptico al modo de Mad Max.

Pero es que yo no hablo de comunismo de provincias, ni sé de dónde te lo sacas. Tendrías que explicar más bien tú porque un eventual super-mega-estado formado a partir de un montón de estados capitalistas sería "no capitalista". La explotación se produce a los dos niveles. Los estados explotan a nacionales de otros estados, pero dentro de cada estado la diferencia entre clases no ha hecho sino exacerbarse los últimos 20 años, coincidiendo, por cierto, con la eliminación de barreras culturales y políticas al tránsito de capitales.

El comunismo sólo es posible desde la imposición desde arriba. Ya sea por medio de la revolución o por medios democráticos, es más fácil conseguir implantar el comunismo en un solo estado mundial (aunque en principio sea capitalista) que en 800.000 estados asimétricos, cada uno de su padre y de su madre, con autonomías, autodeterminaciones y mierdas de esas.