Gregorio Peces-Barba: adiós... o hasta que toque

miguelonpoeta escribió:Alarico, luego te quejarás de que te hablen mal

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:Alarico, luego te quejarás de que te hablen mal

Quejar, lo que se dice quejar, no recuerdo haberlo hecho.

Yo trato a la gente según me tratan a mi.

¿Por qué lo dices?

sarabomber escribió: yo pensaba que te darías cuenta que era la opción C. ¿En serio crees que te iba a pedir perdón?

sarabomber escribió:

Alarico escribió:

sarabomber escribió:
No voy a seguir respondiéndote. No mereces mi atención.

Que no la merezco, dices.

Pues no te entrometas si no eres capaz de aceptar ideas opuestas a las tuyas.

No discutía contigo. Te lo recuerdo.

Perdón por entrometerme.

Alarico escribió:

sarabomber escribió: yo pensaba que te darías cuenta que era la opción C. ¿En serio crees que te iba a pedir perdón?

Claro, claro...

sarabomber escribió:

Alarico escribió:

sarabomber escribió:
No voy a seguir respondiéndote. No mereces mi atención.

Que no la merezco, dices.

Pues no te entrometas si no eres capaz de aceptar ideas opuestas a las tuyas.

No discutía contigo. Te lo recuerdo.

Perdón por entrometerme.

Alarico escribió:
Opción C.
Escribes una burrada tan grande que queda claro que es una ironía.

miguelonpoeta escribió:

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:Alarico, luego te quejarás de que te hablen mal

Quejar, lo que se dice quejar, no recuerdo haberlo hecho.

Yo trato a la gente según me tratan a mi.

¿Por qué lo dices?

Por eso uso el futuro, veo que la gramática tampoco se te da bien. Siguiendo tu estrategia, puedes empezar a hablar mal de la RAE

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:Alarico, luego te quejarás de que te hablen mal

Quejar, lo que se dice quejar, no recuerdo haberlo hecho.

Yo trato a la gente según me tratan a mi.

¿Por qué lo dices?

Por eso uso el futuro, veo que la gramática tampoco se te da bien. Siguiendo tu estrategia, puedes empezar a hablar mal de la RAE

Lo que se me da mal es hablar con gente como tu.

Hasta siempre.

Alarico escribió:

sarabomber escribió:Oye Alarico, ¿qué solución propones?

Lo primero que pongas la foto de frente.

Y luego ya si eso te digo mi solución.

sarabomber escribió:Pues nada, me quedo sin saber que solución propone Alarico. Como requisito para conocer la solución que él propone, me tiró los tejos diciéndome que pusiera mi avatar de frente.

Alarico escribió:

sarabomber escribió:Oye Alarico, ¿qué solución propones?

Lo primero que pongas la foto de frente.

Y luego ya si eso te digo mi solución.

Eres todo un caballero.

Alarico escribió:

sarabomber escribió:Pues nada, me quedo sin saber que solución propone Alarico. Como requisito para conocer la solución que él propone, me tiró los tejos diciéndome que pusiera mi avatar de frente.

Alarico escribió:

sarabomber escribió:Oye Alarico, ¿qué solución propones?

Lo primero que pongas la foto de frente.

Y luego ya si eso te digo mi solución.

Eres todo un caballero.

Te estaba gastando una broma. Pero me equivoqué de persona.

ciao.

sarabomber escribió:
Ya, una broma: "si cuela, cuela. Y si no, me la pela"

Bueno, pues como se trataba de una broma, dime tu solución entonces.

Alarico escribió:

sarabomber escribió:
Ya, una broma: "si cuela, cuela. Y si no, me la pela"

Bueno, pues como se trataba de una broma, dime tu solución entonces.

Yo no tengo ninguna solución.

Hablamos de sistemas electorales y yo doy mi opinión. No hay ninguna de los habituales que me parezca cojonudo.

Quizás con las nuevas tecnologías se podría inventar alguno que combine la representatividad ideológica del proporcional y el control de los votantes sobre sus representantes del mayoritario.

Entre el proporcional y el mayoritario prefiero el segundo. Pero tal vez una combinación de ambos sea una buena solución.

Alarico escribió:
La negrita es falsa.

Lo demás es simplemente una defensa bastante penosa de la impunidad que tienen los partidos políticos en sistemas no democráticos. Que a ti te guste la partitocracia no significa que los demás tengamos que acatarla sin rechistar. Como ya demostré antes, hay países democráticos donde se pueden revocar los cargos políticos cuando así lo consideran los votantes. Tal vez para ti sea trivial, pero yo ya no me conformo con menos.

sarabomber escribió:
Ahora bien, voy a responderte, aunque sigues sin merecer mi atención, francamente.

Hay gente que vota al partido que tú has votado y está encantada. Que no conozcas ningún caso no significa que no lo haya. Es más, te diré como se llama en lo que te basas tu respuesta. Tu respuesta está basada en la inducción, es decir, a partir de premisas llegas a una conclusión general. Que no hayas encontrado ninguna persona que esté encantada con el partido al que tú has votado no significa que sea falso que haya personas encantadas -se entiende que encantadas con la misma opción que votaste tú-.Por tanto, como se trata de inducción, solo puede hablarse de cierta probabilidad -probabilidad de la que te has olvidado-, pues aunque las premisas sean verdaderas, esto no asegura que la conclusión también lo sea. Precisamente este caracter de probabilidad nos obliga a estar permanentemente dispuestos a revisar las conclusiones obtenidas por inducción. Yo conozco a personas que están encantadas con el partido político al que tú votaste. Lo que te he dicho no es falso. El partido político al que has votado tiene apoyos también porque hay gente que está encantada con que siga en el poder, ya sea por desconocimiento o por intereses.

Otro tipo de inferencia es la deducción. Un razonamiento deductivo consiste en pasar de premisas generales a una conclusión menos general. Cuando este tipo de inferencia es correcta, la conclusión se sigue necesariamente de las premisas: es imposible que, siendo éstas verdaderas, la conclusión sea falsa. Este tipo de razonamiento se puede considerar contrario a la inducción. Y es menos utilizado que el anterior. Te lo he nombrado para que te sitúes mejor en mi respuesta.

El razonamiento puede ser correcto (los razonamientos no pueden ser ni verdaderos ni falsos, pues no afirman ni niegan nada), aunque algunas premisas sean falsas. La verdad y la falsedad de las premisas es algo que incumbe a otras disciplinas, no a la lógica formal ni a la informal, que es la disciplina que estoy usando para responderte en este momento. Por tanto, no voy a entrar en valorar si mis conocidos o los tuyos están realmente encantados con el partido político al que votaron.

No obstante, a pesar de la debilidad de la inducción, ésta es utilizada con mucha frecuencia tanto en nuestros razonamientos cotidianos como en los científicos a la hora de confirmar nuestras hipótesis. Pero eso sí, no te olvides de la probabilidad

Seguidamente respondes << lo demás es simplemente una defensa bastante penosa de la impunidad que tienen los partidos políticos en sistemas no democráticos >>. No estoy defendiendo la impunidad que tienen los partidos políticos en sistemas no democráticos. Me refería a España como país democrático, pero aún así ni he afirmado ni he negado que los partidos políticos sean impunes, con lo cual no puedo defender esa postura. Sólo te he dicho que estoy encantada con el partido político al que he votado (UPyD), en unas elecciones democráticas de un país democrático. Y una de los motivos por los que estoy encantada, es porque pretende que haya una regeneración democrática en las instituciones, y con lo hecho hasta ahora, apunta maneras de que sea cierto lo que profesa. Por eso te digo, que si te dieron otra cosa y estás molesto, haber estado más avispado con lo que votabas, sobre todo si se trata de un partido que no es la primera vez que se presentaba. Ahora probablemente estás disfrutando como ciudano afixiado lo que no supiste votar como ciudadano informado. Pero también yo estoy disfrutando como ciudana afixiada lo que otros no supieron votar como ciudadanos informados. Nótese que me refiero a los ciudadanos que han decidido qué hacer con su voto sin intereses refugiados en malas pasiones, ya que considero que la mayoría de los electores son buenas personas, fíjate si seré ingenua Y creo que no te informaste bien, porque las mentiras del PP vienen de lejos. No sé porqué te sorprendes ahora. A mí me preocupa la partitocracia, por eso he votado a un partido que confío en que acabe con ella o la reduzca lo máximo posible. No me gusta la partitocracia como dices, no. Y caso que me gustara no significa que los demás la tengáis que acatarla sin rechistar, no he dicho eso. Pero un consejo, lo tomas o lo dejas, como prefieras: deja de rechistar, propón soluciones e implícate por cambiar lo que critícas.

Vindicta escribió:¿Podemos encender ya la luz o aún no se han terminado las peleillas de enamorados?

Chicos, los privados son fantásticos para intercambiar los teléfonos. Para los fluidos me temo que tendréis que acudir a los métodos tradicionales.

Alarico escribió:

sarabomber escribió:
Ya, una broma: "si cuela, cuela. Y si no, me la pela"

Bueno, pues como se trataba de una broma, dime tu solución entonces.

Yo no tengo ninguna solución.

Hablamos de sistemas electorales y yo doy mi opinión. No hay ninguno de los habituales que me parezca cojonudo.

Quizás con las nuevas tecnologías se podría inventar alguno que combine la representatividad ideológica del proporcional y el control de los votantes sobre sus representantes del mayoritario.

Entre el proporcional y el mayoritario prefiero el segundo. Pero tal vez una combinación de ambos sea una buena solución.

Alarico escribió:

Hurty1311 escribió:
Creo que queda bastante parcial tu descripción: en EEUU en materia de derechos humanos están muy por debajo de España, cosa inadmisible en una democracia normal y luego tanto quejarse de que lo de democracia orgánica de "partido único" poco tiene de democrático pero en EEUU no existe diferencia entre que prohíban más de 2 partidos y no lo prohíban, el sistema de la casta está tan inamoviblemente fijo que no importa lo que quieran los ciudadanos, no depende de ellos cambiar lo que no les gusta.

Luego en EEUU básicamente te dicen que sólo puedes votar al PP ó al PSOE y sí tienen libertad de voto los candidatos y eso incrementa la competencia entre los candidatos porque la no libertad de voto supone de facto un pacto para no poder hacer muchas de las cosas que quieren los votantes, es decir, para no competir, pero a la hora de la verdad al fin y al cabo sólo pueden elegir entre 2 candidatos, es decir, que en lo que más afecta a la casta siempre es fácil ponerse de acuerdo para no hacerse daño entre ellos, es lo que pasa cuando no hay libre competencia.

Luego para más inri 2 candidatos no representan la forma de pensar de los ciudadanos en general, por lo que en gran medida la inmensa mayoría no tiene más opción que votar a un candidato que no quieren pero defiende las ideas que quiere en mucha mayor medida que en otro candidato que a lo mejor es mejor, por lo que al final EEUU no es una democracia representativa porque los candidatos no representan con sus propuestas lo que quieren los ciudadanos, así que lo bueno de EEUU no es que sea una democracia representativa porque no lo es ni remotamente, sino que lo bueno es que hay una justicia independiente, separación de poderes, no concentración de poder y mayor control sobre unos políticos que no representan a nadie, pero al menos hay mecanismos que no hay aquí para tenerlos más controlados y así no se cuele tanto corrupto o vividor, pero poco más, por lo demás es una mierda de sistema que aprisiona a los ciudadanos, yo prefiero mucho más el sistema español porque todavía goza de la libertad suficiente para cambiarlo, en EEUU no hay fisuras que dejen la más mínima libertad al ciudadano para cambiarlo desde dentro, están condenados, sólo una auténtica revolución podría salvar a los estadounidenses de esa pseudodemocracia.

Ya explicarás lo de los derechos humanos,porque no se me ocurre a que te refieres.

Y como ya he dicho antes, no votas entre PP o PSOE como dices, sino entre Menganito y Fulanito. Y si estos son unos cafres como el 80% de nuestros políticos, puedes elegir entre candidatos independientes registrados e incluso no registrados (escribes el nombre en la papeleta). Pero esto no suele ser necesario porque los candidatos demócratas y republicanos no suelen ser tan cafres como aquí, ya que son seleccionados democráticamente por sus comités electorales. Y si aún así son unos cafres y no cumplen su programa se puede conseguir un referéndum revocatorio y quitarlos.

La única pega que tienen es el fraude a la hora de reconfigurar los distritos, que son revisados cada 10 años.

Hurty1311 escribió:
Con cosas como Guantánamo (por poner un ejemplo) EEUU no se corta un pelo en suspender si le da la gana el hábeas corpus o el derecho a la defensa, yo creo que esto es decir mucho, o por dónde se pasan los derechos humanos cuando dan orden de matar a tal o cual persona (sin ninguna necesidad para su captura) y negando no ya el derecho a la defensa, sino el propio derecho a la vida (el caso de Bin Laden es uno entre muchísimos). Todas esas cosas en España son impensables, en España estamos mucho más avanzados que EEUU en materia de derechos humanos.

Luego lo siento pero no, no puedes votar a un independiente, y no me valen ejemplos excepcionales porque son eso, casos excepcionales que no son aplicables en prácticamente ningún caso. Si se osa hacer tal cosa te arriesgas a hacer perder al candidato que más se acerque a tus ideas de entre los 2 (a pesar de que sea el que genere más apoyo), es decir, que votar al candidato que quieras hace que el parlamento se vuelva todavía menos representativo por ganar candidatos sin apoyo. Esto no pasa en el sistema francés, con 2 vueltas, pero en estadounidense sí.

De todas maneras no nos desviemos del tema, el caso es que los votantes que están en medio de las ideas de ambos partidos como les da igual son los que deciden de verdad qué candidato es el más honrado y por ese se decantan, sí, pero como digo el quit de la cuestión es que no representan a la mayoría de votantes, el sistema sólo intenta garantizar quitar a corruptos y de más de en medio, pero no quiere en ningún momento la más mínima representatividad ¿qué clase de democracia es aquella en donde no deciden de ninguna manera indirecta los ciudadanos lo que se hace? donde los ciudadanos no pintan nada de nada, donde se tienen que resignar con lo que los políticos hagan con el país estén de acuerdo o no, donde quien maneja lo que se hace o no en el país son unas élites que ponen el dinero y unos lobbyes de presión porque los ciudadanos no pueden influir en nada con su voto. Así de horrible es el sistema estadounidense, me parece mentira que te describa esto y la respuesta que me das no hable de nada de esto, sino de otros asuntos accesorios. Yo te hablo de que estás defendiendo a una psudodemocracia no representativa.

Alarico escribió:

Hurty1311 escribió:
Con cosas como Guantánamo (por poner un ejemplo) EEUU no se corta un pelo en suspender si le da la gana el hábeas corpus o el derecho a la defensa, yo creo que esto es decir mucho, o por dónde se pasan los derechos humanos cuando dan orden de matar a tal o cual persona (sin ninguna necesidad para su captura) y negando no ya el derecho a la defensa, sino el propio derecho a la vida (el caso de Bin Laden es uno entre muchísimos). Todas esas cosas en España son impensables, en España estamos mucho más avanzados que EEUU en materia de derechos humanos.

Luego lo siento pero no, no puedes votar a un independiente, y no me valen ejemplos excepcionales porque son eso, casos excepcionales que no son aplicables en prácticamente ningún caso. Si se osa hacer tal cosa te arriesgas a hacer perder al candidato que más se acerque a tus ideas de entre los 2 (a pesar de que sea el que genere más apoyo), es decir, que votar al candidato que quieras hace que el parlamento se vuelva todavía menos representativo por ganar candidatos sin apoyo. Esto no pasa en el sistema francés, con 2 vueltas, pero en estadounidense sí.

De todas maneras no nos desviemos del tema, el caso es que los votantes que están en medio de las ideas de ambos partidos como les da igual son los que deciden de verdad qué candidato es el más honrado y por ese se decantan, sí, pero como digo el quit de la cuestión es que no representan a la mayoría de votantes, el sistema sólo intenta garantizar quitar a corruptos y de más de en medio, pero no quiere en ningún momento la más mínima representatividad ¿qué clase de democracia es aquella en donde no deciden de ninguna manera indirecta los ciudadanos lo que se hace? donde los ciudadanos no pintan nada de nada, donde se tienen que resignar con lo que los políticos hagan con el país estén de acuerdo o no, donde quien maneja lo que se hace o no en el país son unas élites que ponen el dinero y unos lobbyes de presión porque los ciudadanos no pueden influir en nada con su voto. Así de horrible es el sistema estadounidense, me parece mentira que te describa esto y la respuesta que me das no hable de nada de esto, sino de otros asuntos accesorios. Yo te hablo de que estás defendiendo a una psudodemocracia no representativa.

Pensé que hablabas de violar los derechos humanos de los propios ciudadanos usanos. Lo de Guantánamo es cierto y está mal, pero en fin. Decir que aquí es impensable. Ya tuvimos los Gal, donde se mataron y secuestraron ciudadanos españoles por parte del gobierno, fueran terroristas o no. Creo que esto es bastante peor para un estado de derecho que cargarse a Bin Laden.

Luego coincido contigo en que el mejor sistema para los distritos es el de doble vuelta, como hacen los franceses. Yo no estoy defendiendo el sistema usano como el ideal, sino como mejor que el nuestro. Y desde esa perspectiva, si según tú es inútil votar a un independiente, también lo es votar a UPyD en mi circunscripción (Tenerife). Así que no sé porqué eres tan duro con el suyo y benevolente con el nuestro.

El sistema americano falla en la representatividad como todos los mayoritarios, pero tiene otras virtudes que para mi son importantes. Por eso me parece exagerado que lo tildes de horrible. Sobre todo porque el nuestro tampoco es representativo y además adolece de todas las virtudes del americano, y sin embargo te parece mejor. No entiendo tu animadversión por su sistema. Además, después de leer las negritas que marqué, parece que estás hablando de nuestro país. En fin.

Por último te repito de nuevo que yo estoy defendiendo el modelo usano como democrático y mejor que el nuestro, no como el que me gustaría tener a mi por encima de cualquier otro. Pero me parece que no vamos a llegar a ningún entendimiento.

Hoy encontré unos vídeos de Gustavo Bueno sobre la democracia que están interesantes. Dejo el primero aquí para quien quiera verlos:

Alarico escribió:

Alejandro Villuela escribió: la solución es la proporcionalidad pura combinada con las listas desbloqueadas (con lo que los electores se deben al pueblo, no al partido) y por supuesto, la separación real y efectiva de los 3 poderes desde su elección directa por el pueblo.

Alejandro Villuela escribió:¿También te cansa oír todo el día que hay que refundar el estado, revisar las competencias de las CCAA, eliminar las diputaciones y fusionar municipios?

Creo que tu queja es por el contenido, no por las veces que lo has leído. Pero lo camuflas como una crítica a la repetición, en vez de al mensaje.