El problema minero

Taun taun escribió:

Xaviar escribió:

Taun taun escribió:Hacen esas cosas, porque por vias pacificas no les hacen caso, yo estoy con ellos.

Este es el mismo argumento con el que se legitima a ETA, yo que tú me lo haría mirar.

Yo no creo en la lucha armada gratuita como tal como hacia la banda terrorista y asesina ETA, pero a veces la desesperacion te lleva a esta respuesta, que es muy humana.
UPyD, apoya a la pueblo del Sahara, que practicamente toda la poblacion autoctona es del Frente Polisario, se lo tendria que mirar Rosa Diez... Y no estoy mezclando conceptos.

lo de gratuito es subjetivo, matar es objetivo. Y no me compares que un estado dictatorial te invada, con que es tu estado los políticos electos no sean buenos.

Prokino escribió:

Xaviar escribió:Prokino, en mi opinión pecas de idealista de nuevo al decir que los sindicatos sólo tienen el poder que los trabajadores le dan y lo que estos luchen. Eso es como decirme que el PP sólo tiene el poder que el ciudadano le dé. Formalmente es verdad, y si los trabajadores o los ciudadanos les retirasen el apoyo se hundirían, pero la realidad es que tienen bastantes medios para mantener este apoyo, desde el adoctrinamiento hasta la utilización de la idea de que son lo único que les protege del mal capitalista/rojeras, pasando por la endogamia, el chantaje y el clientelarismo.

No es tan fácil eso de que se retire el apoyo, porque parte de suponer que no tienen los medios de control y de movilización que tienen.


Lo que me resulta "raro" es que no aparezcan pequeños movimientos sindicales que crezcan fuera de UGT-CCOO, lo mismo que en el panorama político están creciendo los partidos políticos pequeños.

No, en eso no estoy de acuerdo. Los partidos políticos, por utilizar un término latino, son "empoderados" en las urnas, pero luego retienen los mecanismos del poder independientemente de la voluntad ciudadana. .

Eso se soluciona con el referendum revocatorio (que presentando firmas sea obligatorio celebrar un referendum vonculante sobre el anticipo o no de elecciones)

Volvieno al tema de la justificación o no de los conflictos mineros e intentando dejar a un lado la demagojia que tanto gusta cuando hablamos del "Abuelo Picaorrrr" hay un par de cuestiones que me gustaría comentar ( y espero que Prokino me de su parecer)
1.- La reconversión minera y metalúrgica en asturias data ya del primer gobierno de Felipe González, por lo que la inviabilidad de las minas es algo conocido desde hace más de dos décadas, por lo tanto es obvio que, todos los trabajadores en activo "dentro de la mina" se incorporaron a este trabajo sabiendo de su futuro. No se trata de "echar a un pobre trabajador a la calle" Ellos sabían a lo que se exponían.

2.- Solo desde el 2006, con el Plan para la minería, se invirtieron (o eso se debería haber hecho) más 5500 millones de Euros para eso que ahora se pide tan behementemente de la reconversión. creo que estamos hablando de una cantidad mas que razonable, la cual fué administrada por los gobiernos autonómicos y los sindicatos. Que yo sepa desde el 2006 solo ha habido gobiernos de "izquierdas" y en los dos con presencia de IU. Si estos datos son ciertos (sino que se me corrijan el resultado de la ecuación es claro o se ha "despilfarrado el dinero" o alguien lo ha robado.... pero curiosamente los atentados, roturas de cristales y demás salvajadas son para las sedes del PP.... No sería mucho más lógico reclamar a los gobiernos anteriores y a los sindicatos los miles de millones destinados a la reconversión?

No entiendo nada.... pero lo único que sé es que TODOS los asturianos llevamos años de sacrificio, sabiendo que gran parte de nuestro presupuesto se va en prejubilaciones desorbitadas, empresas inviables y liberados sindicales, mientras el resto de mortales asturianos tenemos una de las rentas percápita más bajas de España, pero claro.... lo progre y de "izquierdas" es defender estos privilegios.... Y es que eso de que "El abuelo fué Picaorrrr" vende mucho.

Aquí os adjunto un interesante artículo de "a donde se van a parar los fondos mineros" y que es el 80% de lo que hoy están defendiendo.

La minería suma más de 25.000 prejubilados desde la década de los noventa
Fuente: La Nueva España

Para ejemplificar el peso que el dinero de las prejubilaciones ha tenido en Asturias, Alberto González pone un ejemplo. «La situación se entiende cuando vemos que en una región de poco más de un millón de habitantes hay doce grandes superficies comerciales. Y si el asturiano gasta por encima de la media nacional y su nivel de endeudamiento no es muy alto, es que hay dinero», explica. Además, se encuentra la problemática de las familias cuyo único ingreso es una de estas pagas.

«Éste es el modelo asturiano que se aceptó por la tranquilidad social. Pero es que el modelo español lo favorece. Ahí están las prejubilaciones en la banca. En realidad, es un modelo de país, que en Asturias tiene la particularidad de las prejubilaciones en la minería o en la siderurgia», analiza González.

Cuantificar el coste de este tipo de modelo es muy complicado, ya que ninguna Administración lleva el control del número total de prejubilaciones. En uno de los últimos estudios sobre esto, publicado por el CES bajo el título «Las prejubilaciones en la industria asturiana (1992-2003)», se dan cifras como que en el segundo trimestre de 2002 había en la región más de 22.200 prejubilados, la mitad procedentes de la minería. Y esto sin contar los prejubilados de otros sectores. Sólo en la mina se contabilizaron a finales de 2008 25.000 prejubilados desde el comienzo del proceso de finales de los noventa.

Y sin números sobre prejubilados, tampoco hay cifras concretas sobre su coste. Pero sí que hay algún ejemplo, como que de los 12.729 millones de fondos del plan del carbón 1998-2003 casi 8.800 se fueron en prejubilaciones. En Hunosa y al final de todo el proceso se cree que la prejubilación de 11.000 de sus trabajadores habrá supuesto 2.800 millones de euros.

[b]

Por cierto aquí está otra consecuencia.... Seguramente para alguno, daños colaterales en la lucha de estos héroes sociales..... http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/14/espana/1339671433.html

¿ Puedes poner el enlace al articulo de La Nueva España?

binabik escribió:¿ Puedes poner el enlace al articulo de La Nueva España?

Te paso enlace:
http://www.lne.es/asturias/2010/01/01/mineria-suma-25000-prejubilados-decada-noventa/854362.html

Gracias

El carbón español es necesario para garantizar la independencia energética de España junto a las renovables.

alfonsoIX escribió:El carbón español es necesario para garantizar la independencia energética de España junto a las renovables.

No sé qué independencia. Para la birria que tenemos y que encima nos cuesta mantenerlo....Cómo dice Barry, se mantiene un sector industrial totalmente artificial que no aporta ni rentabilidad social, que no económica, alguna.

javierfg1989 escribió:

alfonsoIX escribió:El carbón español es necesario para garantizar la independencia energética de España junto a las renovables.

No sé qué independencia. Para la birria que tenemos y que encima nos cuesta mantenerlo....Cómo dice Barry, se mantiene un sector industrial totalmente artificial que no aporta ni rentabilidad social, que no económica, alguna.

Teniendo carbón, puedes negociar el precio del carbón de importación, que por cierto ya está más caro.

No se pierde todo el dinero de las subvenciones, gran parte se recupera en IVA, IRPF, etc... la montaña de Palencia, Laciana-Alto Sil, la Montaña Central, Las Cuencas asturianas, perderían mucho sin el carbón y no habría manera de recuperar la actividad económica que genera.

En Cubillos del Sil está el centro de captura de CO2, dejemos tiempo al tiempo.

Esto todo es ideología e intereses del PP que tienen los amigos y el negocio en las nucleares y el ciclo combinado, por eso se han cargado las renovables y van por el carbón.

javierfg1989 escribió:

Taun taun escribió:

Evergetes escribió:A mi me da la impresión de que sindicatos como CNT, más que por obreros anarquistas, está integrado por estudiantes idealistas de clase media o media-alta... Se divierten haciendo carteles como los de la Guerra Civil y tal, pero es como si estuvieran "jugando a los años treinta".

Conozco aqui en Vizcaya gente de CNT y no son como los describes...

Oye, ¿en Vizcaya reniegan de las posturas nacionalistas? ¿O son como en Tarragona que van con esteladas?

Yo los que conozco no llevan ikurriñas... Y en las manis del 1 de Mayo tampoco llevan...

Alejandro Villuela escribió:

Taun taun escribió:

Xaviar escribió:

Taun taun escribió:Hacen esas cosas, porque por vias pacificas no les hacen caso, yo estoy con ellos.

Este es el mismo argumento con el que se legitima a ETA, yo que tú me lo haría mirar.

Yo no creo en la lucha armada gratuita como tal como hacia la banda terrorista y asesina ETA, pero a veces la desesperacion te lleva a esta respuesta, que es muy humana.
UPyD, apoya a la pueblo del Sahara, que practicamente toda la poblacion autoctona es del Frente Polisario, se lo tendria que mirar Rosa Diez... Y no estoy mezclando conceptos.

lo de gratuito es subjetivo, matar es objetivo. Y no me compares que un estado dictatorial te invada, con que es tu estado los políticos electos no sean buenos.

El Frente Polisario antes de la Marcha Verde, atacaban a militares y policias españoles incluso algun bacaladero español, cuando el Sahara estaba denominada Provincia española.

Taun taun escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Taun taun escribió:

Xaviar escribió:

Taun taun escribió:Hacen esas cosas, porque por vias pacificas no les hacen caso, yo estoy con ellos.

Este es el mismo argumento con el que se legitima a ETA, yo que tú me lo haría mirar.

Yo no creo en la lucha armada gratuita como tal como hacia la banda terrorista y asesina ETA, pero a veces la desesperacion te lleva a esta respuesta, que es muy humana.
UPyD, apoya a la pueblo del Sahara, que practicamente toda la poblacion autoctona es del Frente Polisario, se lo tendria que mirar Rosa Diez... Y no estoy mezclando conceptos.

lo de gratuito es subjetivo, matar es objetivo. Y no me compares que un estado dictatorial te invada, con que es tu estado los políticos electos no sean buenos.

El Frente Polisario antes de la Marcha Verde, atacaban a militares y policias españoles incluso algun bacaladero español, cuando el Sahara estaba denominada Provincia española.

¿y la ocupación española no era de un Estado dictatorial y represor, además de ser una ocupación ilegal?

Adrian PF escribió:

Taun taun escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Taun taun escribió:

Xaviar escribió:

Taun taun escribió:Hacen esas cosas, porque por vias pacificas no les hacen caso, yo estoy con ellos.

Este es el mismo argumento con el que se legitima a ETA, yo que tú me lo haría mirar.

Yo no creo en la lucha armada gratuita como tal como hacia la banda terrorista y asesina ETA, pero a veces la desesperacion te lleva a esta respuesta, que es muy humana.
UPyD, apoya a la pueblo del Sahara, que practicamente toda la poblacion autoctona es del Frente Polisario, se lo tendria que mirar Rosa Diez... Y no estoy mezclando conceptos.

lo de gratuito es subjetivo, matar es objetivo. Y no me compares que un estado dictatorial te invada, con que es tu estado los políticos electos no sean buenos.

El Frente Polisario antes de la Marcha Verde, atacaban a militares y policias españoles incluso algun bacaladero español, cuando el Sahara estaba denominada Provincia española.

¿y la ocupación española no era de un Estado dictatorial y represor, además de ser una ocupación ilegal?

No, Sahara era provincia Española antes de la guerra civil.

Taun taun escribió:[No, Sahara era provincia Española antes de la guerra civil.

Pero el Frente Polisario surgió durante la dictadura franquista. Respecto a lo otro, hasta el franquismo el Sahara Occidental no era una provincia española, era una colonia española. Es tras la creación de la ONU cuando el derecho internacional público empieza a repudiar el colonialosmo y exige la descolonización de las colonias cuando el régimen franquista decide provincializar el Sáhara Occidental para que sea una provincia más del Reino de España, realizando entre otras medidas la expedición de ciudadanía española a los saharauis, hecho que ha ocasionado una gran inseguridad jurídica, pues dichos saharauis son titulares de la ciudadanía española, pero los sucesivos gobiernos españoles se han negado en todas las ocasiones a reconocerlos como tal, y por tanto los expulsan del territorio nacional, y sin embargo, los órganos jurisdiccionales vez tras vez que el gobierno rechaza a un saharaui y este recurre ante los tribunales, le conceden la nacionalidad española.

Pero volviendo al tema de la provincialización, pese a ese intento burdo del régimen franquista de impedir la descolonización, el derecho iternacional ya preveía la opción del intento de provincialización (que no en vano lo intentaron otros Estados, y fue lo que pasó con Gibraltar) por lo que no permitía que se realizaran dichas provincializacioens obligando a mantener un status jurídico propio a las colonias hasta su independencia.

Y respecto a este asunto, no olvidemos que el Reino de España, acorde al Derecho Internacional, sigue siento el titular colonial del Sáhara Occidental, pese a que la gestión del mismo recaiga sobre el Reino Alauí, y por tanto sigue siendo responsabilidad del Estado Español la descolonización de este territorio.

alfonsoIX escribió:Teniendo carbón, puedes negociar el precio del carbón de importación, que por cierto ya está más caro.

No es solo una cuestión de precio y costes de producción. Sino de calidad (nuestro carbón es mucho peor que el que hay en Polonia o Sudafrica). Nuestro sector minero no es competitivo. En un pozo sin fondo donde se han perdido ya miles de millones de dinero público...

alfonsoIX escribió:No se pierde todo el dinero de las subvenciones, gran parte se recupera en IVA, IRPF, etc...

Con ese argumento podríamos subvencionar hasta la navegación a vela en el Manzanares. Siempre se recupera evidentemente una pequeña parte de la inversión... Pero tienes que tener en cuenta todo lo que se pierde y toda la riqueza que se deja de generar por culpa de los impuestos que hay que pagar para financiar esas subvenciones...

A fin de cuentas, lo que estás haciendo (con la política de subvenciones) es asfixiar a los sectores competitivos con altos impuestos para mantener artificialmente sectores ruinosos (naval, minería, ciertas explotaciones agrícolas, etc)...

Es lo más antieconómico que hay. Se llama bloqueo endógeno y es una de las principales causas del no desarrollo y empobrecimiento de muchas antiguas regiones industriales.

alfonsoIX escribió:El carbón español es necesario para garantizar la independencia energética de España junto a las renovables.

si cuesta más de lo que sacas no estas garantizando la independencia, sino la ruina.

alfonsoIX escribió:

javierfg1989 escribió:

alfonsoIX escribió:El carbón español es necesario para garantizar la independencia energética de España junto a las renovables.

No sé qué independencia. Para la birria que tenemos y que encima nos cuesta mantenerlo....Cómo dice Barry, se mantiene un sector industrial totalmente artificial que no aporta ni rentabilidad social, que no económica, alguna.

Teniendo carbón, puedes negociar el precio del carbón de importación, que por cierto ya está más caro.

.

el carbón lo sigues teniendo, lo que no tienes es a mineros extrayendolo mientras no haga falta.

Adrian PF escribió:

Taun taun escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Taun taun escribió:

Xaviar escribió:

Taun taun escribió:Hacen esas cosas, porque por vias pacificas no les hacen caso, yo estoy con ellos.

Este es el mismo argumento con el que se legitima a ETA, yo que tú me lo haría mirar.

Yo no creo en la lucha armada gratuita como tal como hacia la banda terrorista y asesina ETA, pero a veces la desesperacion te lleva a esta respuesta, que es muy humana.
UPyD, apoya a la pueblo del Sahara, que practicamente toda la poblacion autoctona es del Frente Polisario, se lo tendria que mirar Rosa Diez... Y no estoy mezclando conceptos.

lo de gratuito es subjetivo, matar es objetivo. Y no me compares que un estado dictatorial te invada, con que es tu estado los políticos electos no sean buenos.

El Frente Polisario antes de la Marcha Verde, atacaban a militares y policias españoles incluso algun bacaladero español, cuando el Sahara estaba denominada Provincia española.

¿y la ocupación española no era de un Estado dictatorial y represor, además de ser una ocupación ilegal?

sin meterme en legalidades, es indisutible que el estado español era una dictadura por aquel entonces. En cambio ETA mató tambien en democracia y Terra Iure sólo en democracia

si os interesa relamente no depender de fuera es el mix de nucleares + renovables lo que se necesita.

Alejandro Villuela escribió:si os interesa relamente no depender de fuera es el mix de nucleares + renovables lo que se necesita.

¿Acaso vamos sobrados de uranio?

Prefiero estar sin internet, calentar el agua en la lumbre y la luz de las velas, antes de que construyan una nuclear más, además, ¿se computan en los costes de explotación de las nucleares la gestión de los residuos?

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:si os interesa relamente no depender de fuera es el mix de nucleares + renovables lo que se necesita.

¿Acaso vamos sobrados de uranio?

Prefiero estar sin internet, calentar el agua en la lumbre y la luz de las velas, antes de que construyan una nuclear más, además, ¿se computan en los costes de explotación de las nucleares la gestión de los residuos?

Las nucleares, aunque te parezca mentira, son las más limpias de las contaminantes, y además, de las que más y mejor producen. Si no es suficiente, también son buenas contra el C02.

El pánico a las nucleares es comprensible, pero con medidas de seguridad altas y con sistemas eficientes para evitar accidentes no debería haber ningún problema. Los deshechos nucleares se guardan en un lugar bien guardado hasta que se puedan tratar o sean inofensivos y punto.

Eso sí, con el tiempo todo debería ser renovables, que al largo plazo son mucho más eficientes y baratas, pero para hacer esa transición no podemos desligarnos de las nucleares. Es simplemente inviable. Prefiero un barril de uranio bajo tierra antes que millones de emisiones de C02 más.

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:si os interesa relamente no depender de fuera es el mix de nucleares + renovables lo que se necesita.

¿Acaso vamos sobrados de uranio?

Prefiero estar sin internet, calentar el agua en la lumbre y la luz de las velas, antes de que construyan una nuclear más, además, ¿se computan en los costes de explotación de las nucleares la gestión de los residuos?

yo prefiero que dupliquen las pocas nucleares que hay en España.

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:si os interesa relamente no depender de fuera es el mix de nucleares + renovables lo que se necesita.

¿Acaso vamos sobrados de uranio?

Prefiero estar sin internet, calentar el agua en la lumbre y la luz de las velas, antes de que construyan una nuclear más, además, ¿se computan en los costes de explotación de las nucleares la gestión de los residuos?

yo prefiero que dupliquen las pocas nucleares que hay en España.

Les tengo pánico, y no las quiero por nada del mundo, pero no has contestado a la última pregunta.

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:

alfonsoIX escribió:

Alejandro Villuela escribió:si os interesa relamente no depender de fuera es el mix de nucleares + renovables lo que se necesita.

¿Acaso vamos sobrados de uranio?

Prefiero estar sin internet, calentar el agua en la lumbre y la luz de las velas, antes de que construyan una nuclear más, además, ¿se computan en los costes de explotación de las nucleares la gestión de los residuos?

yo prefiero que dupliquen las pocas nucleares que hay en España.

Les tengo pánico, y no las quiero por nada del mundo, pero no has contestado a la última pregunta.

Yo no tengo ningún conocimiento sobre los gastos económicos que suponen el mantenimiento de centrales nucleares, pero aplicando un poco de lógica deductiva y un poco de sentido común, me imagino que en los gastos de explotación no entrarén los de la gestión de residuos, pero en los gastos de importación de energía nuclear sí entrarán.