El problema minero

Prokino, yo también soy asturiano, y tengo amigos jubilados y prejubilados que trabajaron en la mina; y lamentablemente tengo que estar más de acuerdo con Optigan que contigo.
Creo que tratas el tema desde una optica demasiado idealista, la gente que está protestando, no son " los mineros"; son los del SOMA y CCOO, que están en Hunosa, y desde hace más de 20 años, nadie entra a trabajar en Hunosa sin el visto bueno del SOMA y de CCOO. Así que desde mi punto de vista lo que hacen es lo que dice Optigan.

Ya que Evergetes ( en otro post) pide razones para votar al PSOE, os voy a dejar una oída a bastante gente de la mineria ( todos de HUNOSA o de mina La Camocha)
" Porque fueron los que me mandaron pa casa cobrando el 100 por 100 del sueldu".

Y es cierto que lo que se firmó no se cumple, pero también es cierto que con la frase anterior se ha permitido que se despilfarrasen millones de euros, y los sindicatos mineros estaban entre los que lo hicieron, subvencionando empresas que se sabia que no tenían apenas salidas ( caso Venturo XXI), pagando cursos de entrenador de futbol a afiliados del sindicato, subvencionando cursillos de los sindicatos que daban pena etc.., así que ahora tienen poca autoridad moral para montar estos follones.

Por cierto, si conoces a algún minero que haya trabajado en mina La Camocha, pregúntale si es cierto que cuando llevaban meses sin cobrar las ayudas que les había prometido Zapatero, propusieron en asamblea hacer lo que estos hacen ahora, el SOMA se opuso "para no perjudicar al partido". Yo creo a las personas que me lo dijeron ( no tienen que yo sepa ningún interés ni político, ni sindical para mentir) pero prefería que se confirmase por otra fuente.

Barry escribió:Pues mira que bien. Yo vivo en el rural gallego y aquí tampoco se vive muy bien. ¿Por que no nos dan subvenciones a todo el pueblo a cambio de hacer por ahí cualquier tontería improductiva?

¿Porque los mineros tienen un trato de favor con respecto a los demás colectivos?

Solo hay una respuesta: los mineros están más organizados y sus protestas son más audibles por los políticos. Pero la realidad es que la minería es como el Plan E: despilfarro puro. Se crea empleo dilapidando dinero del contribuyente. Pero además es muy injusto porque solo hay unos colectivos privilegiados, que reciben esas subvenciones.

Hombre, pues claro que los mineros tienen mejor trato porque son los que han luchado, qué quieres que te diga. Los mineros, y la naval, el metal... son los que pusieron la sangre, incluso los muertos, en las luchas de los ochenta, los que volvían sin dientes tras las manifestaciones, y son los que disfrutan de condiciones favorables. Se lo han ganado.

Que no son "privilegiados", los demás deberíamos comprender que aquí al que agacha la cabeza y acepta lo que viene no se le recompensa, sino al contrario, que vivimos en un Estado que solo te permite condiciones laborales dignas si se las arrancas. En lugar de quejarnos de que los grandes empresarios despiden a gente incluso cuando tienen más beneficios de los esperados, atacamos a los mineros por vivir un poco mejor que nosotros. Esto es como el mendigo que critica al mileurista en lugar de criticar a quien justifica un sistema basado en la limosna.

Prokino escribió:Hombre, pues claro que los mineros tienen mejor trato porque son los que han luchado, qué quieres que te diga. Los mineros, y la naval, el metal... son los que pusieron la sangre, incluso los muertos, en las luchas de los ochenta, los que volvían sin dientes tras las manifestaciones, y son los que disfrutan de condiciones favorables. Se lo han ganado.

Entonces ¿esto que es? ¿La ley del más fuerte? Pues habrá que coger una escopeta y amenazar a diputado/ministro que se acerque por aquí.

Será efectivo, pero es totalmente antieconómico... Es volver al feudalismo.

Prokino escribió:Que no son "privilegiados", los demás deberíamos comprender que su lucha es el camino

¿El camino es vivir todos de las subvenciones del estado? Pues hay un problema: ¿quién paga? Si el estado solo tiene gastos y no ingresos... muy viable no va a ser...

binabik escribió:Prokino, yo también soy asturiano, y tengo amigos jubilados y prejubilados que trabajaron en la mina; y lamentablemente tengo que estar más de acuerdo con Optigan que contigo.
Creo que tratas el tema desde una optica demasiado idealista, la gente que está protestando, no son " los mineros"; son los del SOMA y CCOO, que están en Hunosa, y desde hace más de 20 años, nadie entra a trabajar en Hunosa sin el visto bueno del SOMA y de CCOO. Así que desde mi punto de vista lo que hacen es lo que dice Optigan.

Ya que Evergetes ( en otro post) pide razones para votar al PSOE, os voy a dejar una oída a bastante gente de la mineria ( todos de HUNOSA o de mina La Camocha)
" Porque fueron los que me mandaron pa casa cobrando el 100 por 100 del sueldu".

Y es cierto que lo que se firmó no se cumple, pero también es cierto que con la frase anterior se ha permitido que se despilfarrasen millones de euros, y los sindicatos mineros estaban entre los que lo hicieron, subvencionando empresas que se sabia que no tenían apenas salidas ( caso Venturo XXI), pagando cursos de entrenador de futbol a afiliados del sindicato, subvencionando cursillos de los sindicatos que daban pena etc.., así que ahora tienen poca autoridad moral para montar estos follones.

Por cierto, si conoces a algún minero que haya trabajado en mina La Camocha, pregúntale si es cierto que cuando llevaban meses sin cobrar las ayudas que les había prometido Zapatero, propusieron en asamblea hacer lo que estos hacen ahora, el SOMA se opuso "para no perjudicar al partido". Yo creo a las personas que me lo dijeron ( no tienen que yo sepa ningún interés ni político, ni sindical para mentir) pero prefería que se confirmase por otra fuente.

No viene mal lo que dices para que puntualice algo... Que yo apoye las luchas mineras no quiere decir que desconozca las prácticas mafiosas que hay en torno al sector del carbón, y especialmente a través del SOMA.

No te puedo negar lo que dices, y prácticamente todo lo suscribo. Lo que pasa es que la corrupción sindical y su absoluta renuncia a sus principios no quita para que sean las únicas herramientas con la que a día de hoy cuentan los trabajadores para defenderse del capital. No quisiera simplificar la cuestión capital-trabajo, pero a día de hoy me parece que la desregularización ha sido tan intensa que la masa de empleados está bastante desprotegida. La negociación amparada por los convenios ha sido bastante erosionada por la reforma laboral y la empresa tiene la sartén por el mango.

Por tanto diría que los sindicatos, incluso SOMA-UGT, son el instrumento que queda, puesto que la CEOE está en postulados, creo yo, radicales hasta lo delirante.

Tampoco olvidemos que los sindicatos pueden tener enchufes, contactos, cursos, subvenciones... pero poder en sentido real no tienen. Los sindicatos son tan fuertes como combativos sean los trabajadores, y hoy son un reflejo de la actitud general de los trabajadores, o sea, desorganizados y más dispuestos al sálvese quién pueda que a mantener las condiciones laborales.

Respecto a lo que dices de La Camocha tengo entendido que fue tal y como cuentas, aunque no conozco a nadie de dentro, la verdad. En todo caso, del SOMA no me extrañaría nada, no sería la primera vez que chantajean a una movilización entera para no perjudicar al PSOE.

Prokino, en mi opinión pecas de idealista de nuevo al decir que los sindicatos sólo tienen el poder que los trabajadores le dan y lo que estos luchen. Eso es como decirme que el PP sólo tiene el poder que el ciudadano le dé. Formalmente es verdad, y si los trabajadores o los ciudadanos les retirasen el apoyo se hundirían, pero la realidad es que tienen bastantes medios para mantener este apoyo, desde el adoctrinamiento hasta la utilización de la idea de que son lo único que les protege del mal capitalista/rojeras, pasando por la endogamia, el chantaje y el clientelarismo.

No es tan fácil eso de que se retire el apoyo, porque parte de suponer que no tienen los medios de control y de movilización que tienen.


Lo que me resulta "raro" es que no aparezcan pequeños movimientos sindicales que crezcan fuera de UGT-CCOO, lo mismo que en el panorama político están creciendo los partidos políticos pequeños.

Yo creo que este tema de momento no tiene solución.
Que se siga pidiendo, como dice Optigan y alguno más, seguir viviendo en un país de cuento es absurdo.
Para los que no son de aquí:

Señores de 39 años prejubilados, tocándose los mondongos a dos manos en el sofá de casa, cobrando 3000 euros al mes.
Con ese dinero se mantiene un sector servicios: peluquerías y chigres everywhere.
Los fondos mineros: dinero regalado a sindicatos, gastado pésimamente o no gastado por los gobiernos del PSOE-IU anteriores.
Ejemplos: polígonos industriales como el de Olloniego que son almacénes de empresas a las que les regalaban el suelo de un valle, museos vacíos, un campus universitario ilógico,.. y no sigo porque me caliento.


Eso es el resumen de la situación de las Cuencas en unas líneas.No creo que haga falta decir mucho más.
Y queremos seguir manteniendo ésto?

El debate que no se está produciendo de momento es el de la solución que se quiere buscar para las Cuencas Mineras.
Que se cierren las minas de una vez y se dedique a algo productivo el poco dinero que queda.
Pero a día de hoy creo que nadie tiene una idea seria de lo que quiere hacer en las Cuencas. Ni PP, ni PSOE, ni IU, ni UPyD.

Absolutamente de acuerdo con Barry y Optigan. Estamos manteniendo una industria artificial. Como se ha dicho antes: estamos ante un Plan E que lleva durando años.

Prokino, sigo pensando (como otros me parece) que pecas de idealista. Si se comportan como mafiosos ¿ como vas a apoyarles?, me parece contradictorio.
Y en cuanto a poder real, sabes que el SOMA manda y mucho en el PSOE, y con sus chanchullos compra votos a cambio de favores, de hecho el invento de las prejubilaciones en Hunosa, es la mayor compra de votos jamás vista, y pagada con tú dinero y el mio ¿ como quieres que aguante que encima quieran que sigamos manteniendo el chollo para sus afiliados?.
Ya sabes que UPyD ha criticado la gestión de los Fondos Mineros, pero es que el SOMA y CCOO, estaban entre los que lo gestionaron, y a cambio de chanchullos, tragaron con todo ¿ y ahora quieres que los apoye?. Lo siento, pero no, puedo comprender que en el contexto actual se calle y se tolere, (por lo menos estos luchan), pero tragarme lo de la mística de mineros luchadores y solidarios como que no.
Y discrepo de que "sean las únicas herramientas con la que a día de hoy cuentan los trabajadores para defenderse del capital"; tenemos a UPyD

Barry escribió:

Prokino escribió:Hombre, pues claro que los mineros tienen mejor trato porque son los que han luchado, qué quieres que te diga. Los mineros, y la naval, el metal... son los que pusieron la sangre, incluso los muertos, en las luchas de los ochenta, los que volvían sin dientes tras las manifestaciones, y son los que disfrutan de condiciones favorables. Se lo han ganado.

Entonces ¿esto que es? ¿La ley del más fuerte? Pues habrá que coger una escopeta y amenazar a diputado/ministro que se acerque por aquí.

Será efectivo, pero es totalmente antieconómico... Es volver al feudalismo.

Prokino escribió:Que no son "privilegiados", los demás deberíamos comprender que su lucha es el camino

¿El camino es vivir todos de las subvenciones del estado? Pues hay un problema: ¿quién paga? Si el estado solo tiene gastos y no ingresos... muy viable no va a ser...

Así funciona Marinaleda amenazando a los consejeros andaluces.

Optigan escribió:

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:Sí, estamos de acuerdo en todo. La minería es indeseable por muchas cuestiones, pero ahora mismo es una fuente de trabajo, recursos energéticos y subvenciones que están siendo dilapidadas en chorradas en lugar de crear tejidos alternativos. Los mineros no solo ven que pierden su trabajo, sino que sus comunidades se van a ir a la mierda, de un modo tan literal como que muchas comarcas quedarán reducidas a carcasas envejecidas y sin futuro.

A eso me refiero, a los mineros el gobierno les está combatiendo sin poner alternativas sobre la mesa. Ya me cuesta entender que haya gente que no se solidarice con los mineros, porque del resultado de esta lucha dependen muchas cosas para todo el mundo, pero vale, puedo comprenderlo. Lo que no entiendo es que la gente esté criticando la falta de realismo de los mineros cuando están siendo mucho más concretos y razonables que los diferentes gobiernos.

Pero el problema no es que el carbón autóctono contamine, que también, sino que es una industria ruinosa que estamos manteniendo artificialmente entre todos. Ya puestos, podemos crear un nuevo sector industrial innecesario, dar empleo en él a un buen puñado de parados y mantenerlo a base de dinero público. Todo sea "por tener tejido industrial".

Tú eres de aquí, sabes que lo que piden los mineros es que en las comarcas involucradas se hagan proyectos del estilo ValNalón, para revitalizar la industria y dar salida productiva a los fondos. Hay cientos de empresas paradas porque los fondos mineros se paralizaron, empresas que recolocaban a la gente y que, por primera vez en mucho tiempo, aspiraban a crear un tejido industrial para la región. Luego en Euskadi hay la mitad del paro y se dice que es por los acuerdos fiscales... pues no, es porque no se desmanteló toda la industria. Aquí en Asturias se ha apostado por el turismo y el sector terciario, pan para hoy y hambre para mañana. Creo que es legítimo no solo luchar por los puestos de trabajo mientras haya carga laboral -que la hay-, sino exigir que el dinero se invierta en crear trabajo para el futuro.

Estoy de acuerdo; yo lo que digo es que el carbón es una ruina de la que hay que ir olvidándose. Aunque sea "nuestra industria".

Si fueramos listos nos pasariamos al porno

Lo de los mineros tiene el punto romántico ese de la Guerra Civil que atrae a mucha gente...

Evergetes escribió:Lo de los mineros tiene el punto romántico ese de la Guerra Civil que atrae a mucha gente...

Se está convirtiendo en toda una reivindicación patriotera en Asturias: los valerosos mineros, proletarios, más de la tierra que Don Pelayo, contra las fuerzas represoras del sistema, dando una lección de cómo hacer la revolución al resto de oprimidos estatales. Porque protestar con caceroladas, bueno, está bien, pero habiendo tortas (literalmente), quién quiere pan...

Optigan escribió:

Evergetes escribió:Lo de los mineros tiene el punto romántico ese de la Guerra Civil que atrae a mucha gente...

Se está convirtiendo en toda una reivindicación patriotera en Asturias: los valerosos mineros, proletarios, más de la tierra que Don Pelayo, contra las fuerzas represoras del sistema, dando una lección de cómo hacer la revolución al resto de oprimidos estatales. Porque protestar con caceroladas, bueno, está bien, pero habiendo tortas (literalmente), quién quiere pan...

Y fuera de Asturias también, a más de uno de mi facebook le veo con ganas de echarse al monte con la boina y ponerse a matar guardias civiles.

Optigan escribió:Imaginaos todas las chorradas que estoy leyendo en mi muro de Facebook al respecto. Es salir los mineros a montar gresca y aflorar el regionalismo más paleto y morcillón...

Yo tu tuiter y tu Facebook, la verdad es que cada vez me pica más la curiosidad echar una ojeada para ver qué individuos tienes por ahí!

Me recuerda en parte a las batallas dialécticas que mantengo yo por otro foro bastante grande (no es Forocoches), teóricamente apolítico, con nacionalistas catalanes y vascos. Me meto en unos embrollos que pa' qué. Y todo para que al final pase siempre lo mismo: Basque_CH Vs. los nacionalistas.

Y es que nunca he entendido por qué el español medio de a pie pasa totalmente de que los naziotas estén continuamente despreciando o intentando minimizar/destruir todo lo que huela remotamente a español, mientras que los nacionalistas son impresionantemente beligerantes y siempre habrá al menos un buen grupo, debajo de cada piedra, dispuesto a seguir dando la murga y a poner a parir a cualquiera que se atreva a vertir la más mínima crítica al "sistema" vasco/catalán, a las medidas de "discriminación positiva" del euskera/catalán, etc.

La diferencia de actitud de unos (pasividad y pasotismo total) y los otros (beligerancia y "compromiso" con la causa al límite) es bestial.

Xaviar escribió:Prokino, en mi opinión pecas de idealista de nuevo al decir que los sindicatos sólo tienen el poder que los trabajadores le dan y lo que estos luchen. Eso es como decirme que el PP sólo tiene el poder que el ciudadano le dé. Formalmente es verdad, y si los trabajadores o los ciudadanos les retirasen el apoyo se hundirían, pero la realidad es que tienen bastantes medios para mantener este apoyo, desde el adoctrinamiento hasta la utilización de la idea de que son lo único que les protege del mal capitalista/rojeras, pasando por la endogamia, el chantaje y el clientelarismo.

No es tan fácil eso de que se retire el apoyo, porque parte de suponer que no tienen los medios de control y de movilización que tienen.


Lo que me resulta "raro" es que no aparezcan pequeños movimientos sindicales que crezcan fuera de UGT-CCOO, lo mismo que en el panorama político están creciendo los partidos políticos pequeños.

No, en eso no estoy de acuerdo. Los partidos políticos, por utilizar un término latino, son "empoderados" en las urnas, pero luego retienen los mecanismos del poder independientemente de la voluntad ciudadana. Controlan políticas fiscales, sociales, represivas, educativas... En fin, tienen a su disposición todos los instrumentos públicos y una relación privilegiada con los privados.
En cambio, los sindicatos dependen del apoyo constante y diario de sus militantes, o de los trabajadores. Cierto, tienen migajas que les caen del Estado -subvenciones, cursillos, selección de personal...- y pueden hacer un uso fraudulento de los mismos que les permita mayores medios. Pero su acción real, el motivo de su eficacia, depende de su capacidad de negociación, y esta depende de la movilización.
Por poner un ejemplo, en Francia los niveles de militancia en los sindicatos son bajísimos en comparación con los españoles; sin embargo la masa obrera está mucho más movilizada y los sindicatos tienen un poder sobre las empresas muchísimo mayor que les ha permitido mantener un cariz bastante más combativo.

En España no aparecen sindicatos al margen de los mayoritarios más o menos por el mismo motivo que no aparece nada a la izquierda de IU con opciones parlamentarias: no hay gente suficiente para sustentarlos. Aún así, el panorama sindical en la izquierda revolucionaria es mucho más potente de lo que parece. La CGT, por ejemplo, tiene cierta fuerza, así como la CNT en algunos lugares de España. Luego hay provincias con cierta fuerza del sindicalismo alternativo, como Co.bas en Barcelona, SAT y CUT-Bai en Andalucía, STE en Euskadi...

Muchos de estos sindicatos se niegan, total o parcialmente, a tener liberados y a aceptar subvenciones del Estado, con lo que pierden capacidad. Pero bueno, están muy limitados porque no hay de dónde rascar, España está desmovilizadísima.

Puede ser, no llega al nivel de los partidos políticos, pero yo sí que creo que mantienen posiciones de poder con independencia de la movilización, porque también tienen a consejeros metidos en los medios de comunicación, en los consejos de dirección de las empresas de prensa, y cosas así que les dan una repercusión y una visibilidad por encima de la colaboración de la movilización y afiliados. Vamos hombre, que yo he visto como mil veces sacar por la tele manifestaciones en que había literalmente menos de 50 personas con unas pancartas. Y no es casual esa forma de tratarlos, para mi que viene de arriba.

De hecho, en Canal Sur salió una manifestación ante el juzgado de Jaén de lo Civil y cuando yo pasé por allí no llegaban a las 20 personas contadas a dedo. Luego, unas cuantas tomas desde abajo a una pancarta grande y enfocar de cerca a alguien hablando por un megáfono y parecía que hubiera sido una manifestación notable.

A parte de los beneficios que les da la ley a los sindicatos al establecer sus competencias en función de si son o no "Sindicatos Mayoritarios", de facto perjudicando gravísimamente a los sindicatos minoritarios. El sistema está hecho para mantener a CCOO y UGT y que no se les suba a las barbas ningún CGT o similares. Por más que se movilizaran las masas obreras no afiliadas en torno a CGT; CCOO y UGT mantendrían su posición de poder, porque son los sindicatos mayoritarios.

Ya has visto el tratamiento que se le da a cualquier manifestación de sindicato minoritario...

Xaviar escribió:Puede ser, no llega al nivel de los partidos políticos, pero yo sí que creo que mantienen posiciones de poder con independencia de la movilización, porque también tienen a consejeros metidos en los medios de comunicación, en los consejos de dirección de las empresas de prensa, y cosas así que les dan una repercusión y una visibilidad por encima de la colaboración de la movilización y afiliados. Vamos hombre, que yo he visto como mil veces sacar por la tele manifestaciones en que había literalmente menos de 50 personas con unas pancartas. Y no es casual esa forma de tratarlos, para mi que viene de arriba.

De hecho, en Canal Sur salió una manifestación ante el juzgado de Jaén de lo Civil y cuando yo pasé por allí no llegaban a las 20 personas contadas a dedo. Luego, unas cuantas tomas desde abajo a una pancarta grande y enfocar de cerca a alguien hablando por un megáfono y parecía que hubiera sido una manifestación notable.

A parte de los beneficios que les da la ley a los sindicatos al establecer sus competencias en función de si son o no "Sindicatos Mayoritarios", de facto perjudicando gravísimamente a los sindicatos minoritarios. El sistema está hecho para mantener a CCOO y UGT y que no se les suba a las barbas ningún CGT o similares. Por más que se movilizaran las masas obreras no afiliadas en torno a CGT; CCOO y UGT mantendrían su posición de poder, porque son los sindicatos mayoritarios.

Ya has visto el tratamiento que se le da a cualquier manifestación de sindicato minoritario...

Y al revés. Aquí en Valencia se quejaban de manipulación en el caso Camps cuando no sacaban a 20 protestando ante la puerta del juzgado. Y se golpeaban en el pecho y flagelaban porque no sacaban a esos 20 o 30 de la puerta del juzgado. Que había más peridosistas que manifestantes.

¿Es noticia una mani de 20 o 30?

Aquí un vídeo denuncia de "Xavi Castillo" un agitador profesional.

Pues tiene su gracia

Xaviar escribió:

Taun taun escribió:Hacen esas cosas, porque por vias pacificas no les hacen caso, yo estoy con ellos.

Este es el mismo argumento con el que se legitima a ETA, yo que tú me lo haría mirar.

Yo no creo en la lucha armada gratuita como tal como hacia la banda terrorista y asesina ETA, pero a veces la desesperacion te lleva a esta respuesta, que es muy humana.
UPyD, apoya a la pueblo del Sahara, que practicamente toda la poblacion autoctona es del Frente Polisario, se lo tendria que mirar Rosa Diez... Y no estoy mezclando conceptos.

A mi me da la impresión de que sindicatos como CNT, más que por obreros anarquistas, está integrado por estudiantes idealistas de clase media o media-alta... Se divierten haciendo carteles como los de la Guerra Civil y tal, pero es como si estuvieran "jugando a los años treinta".

Evergetes escribió:A mi me da la impresión de que sindicatos como CNT, más que por obreros anarquistas, está integrado por estudiantes idealistas de clase media o media-alta... Se divierten haciendo carteles como los de la Guerra Civil y tal, pero es como si estuvieran "jugando a los años treinta".

Conozco aqui en Vizcaya gente de CNT y no son como los describes...

Taun taun escribió:

Evergetes escribió:A mi me da la impresión de que sindicatos como CNT, más que por obreros anarquistas, está integrado por estudiantes idealistas de clase media o media-alta... Se divierten haciendo carteles como los de la Guerra Civil y tal, pero es como si estuvieran "jugando a los años treinta".

Conozco aqui en Vizcaya gente de CNT y no son como los describes...

Claro, es que no será lo mismo en Vizcaya que en Salamanca aquí no abundan precisamente los obreros sino los estudiantes...

Taun taun escribió:

Evergetes escribió:A mi me da la impresión de que sindicatos como CNT, más que por obreros anarquistas, está integrado por estudiantes idealistas de clase media o media-alta... Se divierten haciendo carteles como los de la Guerra Civil y tal, pero es como si estuvieran "jugando a los años treinta".

Conozco aqui en Vizcaya gente de CNT y no son como los describes...

Oye, ¿en Vizcaya reniegan de las posturas nacionalistas? ¿O son como en Tarragona que van con esteladas?

javierfg1989 escribió:

Taun taun escribió:

Evergetes escribió:A mi me da la impresión de que sindicatos como CNT, más que por obreros anarquistas, está integrado por estudiantes idealistas de clase media o media-alta... Se divierten haciendo carteles como los de la Guerra Civil y tal, pero es como si estuvieran "jugando a los años treinta".

Conozco aqui en Vizcaya gente de CNT y no son como los describes...

Oye, ¿en Vizcaya reniegan de las posturas nacionalistas? ¿O son como en Tarragona que van con esteladas?

eso en los años 30 no pasaba