Consecuencias de la independencia

Om escribió:

El Estudiante. escribió:También hay que tener en cuenta que probablemente los nacionalistas vascos no se conformen con la independencia del País Vasco e intenten exigir más, pues la principal razón de su existencia es la reivindicación de un terruño: http://4.bp.blogspot.com/_3gPhCxTDGTI/TLNR1pXYkrI/AAAAAAAABMM/ZUqAhW228zY/s1600/Mapa_2.PNG

Y lo mismo en el caso de los nacionalistas catalanes con respecto a Cataluña :
http://farm2.static.flickr.com/1222/1059606860_06e09d52c3_o.png

Lo mejor de la segunda imagen es la mar "catalana"

Si el Imperio Romano tuvo su Mare Nostrum y la Italia de Mussolini el Mare Nostro, ¿porqué entonces los "futuros" Paisos Catalans no pueden también tener su propio mar? . Incluso puede que, cuando se independicen, los nacionalistas vascos rebauticen al Océano Atlántico como Euskal Ocean (Océano Vasco) en memoria de los pescadores vascos que faenaban en las costas de Terranova (el Már Cantábrico seguirá tal y como esta: Golfo de Vizcaya o Bizkaiko Golkoa: http://www.bilbaoport.es/wNS/imgs/inicio/puerto/radiodedistribucion/hinterland.jpg ) .

javierfg1989 escribió:Es muy fácil publicar libros en favor de una causa cuando quién los paga somos los tontos contribuyentes. ¿Os imagináis al Gobierno de la Nación financiando libros diciendo lo contrario?

2
Hmmm, Si, es mas te puedo decir que desde Aragon cuando estaba Marcelino de presidente, daba ayudas publicas para una serie de revistas pancatalinistas de la ""franja"" que defendian la separacion de aragon, el no retorno de los bienes y mil causas mas. Despues desde el gobierno de la comunidad estaba en contra de todo eso...

TicTac escribió:

Nafarra escribió:El "porque si" es una razón tan legítima como otra. Además para querer la independencia, ¿es qué hay que ser doctorado en economía? Datos lógicos son por ejemplo, los datos de paro de hoy en día, poder adquisitivo de una persona.. también hay datos negativos como el de las pensiones. Además existe mayor diversificación de la economía (que va unido a un paro mas bajo), y mayor competitividad del pais, ya que si un sector va mal no tiene por que haber problemas si los demas sectores están bien. Una bonita economía sería una parecida a la de Suecia donde se importa (reduciendo notablemente costes) poco y se exporta mucho. Por ejemplo reducir el importación de petrolio y promover energías renovables invirtiendo en I+D+i. Eso aquí se ha hecho y mucho, aunque a un nivel mas bajo.

Lo único que hace falta es razonar la postura propia con lógica y sin berrinches "porque sí" .

Pero sí, sigamos en el tema correspondiente. Elige uno o crea uno nuevo y ahí seguimos.

Sigo aquí.

ConSentido escribió:

Nafarra escribió:

Beto progresista escribió:Soy navarro, mis padres son navarros, mis abuelos son navarros.......y estamos totalmente en contra de ningún tipo de unión política con Euskadi. Si una unión cultural, pero no política.

Yo además culpo a la intromisión de Euskadi en Navarra y del nacionalismo vasco de que la cultura vasca en Navarra no se haya defendido como se tenía que haber merecido. Estoy totalmente convencido de que sin una amenaza de anexión e independencia, el euskera habría tenido una mayor reconocimiento en nuestra comunidad.

El nacionalismo es un cáncer. El independentismo una absurdez que se nutre en muchos casos de descerebrados y de gente que entiende que política es hablar de estas tonterías, que se creen que la política es mirar el mapa más antiguo para justificar sus pretensiones. Es todo lo que saben de política y así les luce el pelo.

Respeto tu opinión pero has de reconocer que también existe gente en CFN que no piensan como tú. Yo si creo en una unión política. También es cierto, y debo darte la razón en eso, en que hubo un poco de intromisión, sobre todo cuando se crearon los estatutos, de CAV en CFN. Yo no quiero anexiones, sino uniones voluntarias.

El independentismo no es una absurdez si las consecuencias de la independencia no son absurdas, como es en este caso. Por cierto si creeis que PNV ha lavado el cerebro y tal cual, no creais que UPN ha sido menos, por el lado contrario.
Y sobre el Euskara no me sirve porque, por ejemplo, en Valencia han mimado el Catalán o Valenciano (no quiero entrar en esa polémica) aún no queriendo constituir una entidad política conjunta.

Falso.

Cataluña si quiere formar una unidad política única llamada Països Catalans y de ahí toda la polémica y la intoxicación de Catalán o Valenciano.

Es el problema de las "gemelas".

Dos gemelas son aparentamente iguales pero no necesariamente idénticas. Aunque se parezcan cada una piensa y actúa distinto. Una no se deja dirgir por la otra... las dos actúan de independiente.

El problema empieza cuando una de ellas quiere dominar a la otra. Imponerle su forma de pensar porque todo el mundo piensa que son "iguales" lo cual todos sabemos que es mentira.

Yo me refería a Valencia, la cual no quiere (por lo menos mayoritariamente) formar parte de unos Països Catalans. Aún así Valencia no ha arrinconado el Valenciano o Catalán, sino que lo ha promovido.
Lo de las gemelas no me parece un simil demasiado bueno, ya que para que haya una unión política no necesariamente tenemos que ser todos idénticos.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
La soberania sería buena economicamente y sentimentalmente. Ese es mi punto de vista.

Nafarra escribió:
El "porque si" es una razón tan legítima como otra. Además para querer la independencia, ¿es qué hay que ser doctorado en economía? Datos lógicos son por ejemplo, los datos de paro de hoy en día, poder adquisitivo de una persona.. también hay datos negativos como el de las pensiones. Además existe mayor diversificación de la economía (que va unido a un paro mas bajo), y mayor competitividad del pais, ya que si un sector va mal no tiene por que haber problemas si los demas sectores están bien. Una bonita economía sería una parecida a la de Suecia donde se importa (reduciendo notablemente costes) poco y se exporta mucho. Por ejemplo reducir el importación de petrolio y promover energías renovables invirtiendo en I+D+i. Eso aquí se ha hecho y mucho, aunque a un nivel mas bajo.

Y Alemania es mucho más rica que la media de la UE, da ayudas a los socios pobres y sin embargo todo el mundo habla de lo enormemente beneficiada económicamente que ha salido de la UE Alemania ¿qué tiene que ver que esté mejor que el resto para que le convenga o no la unión?

Con el País Vasco podría decir lo mismo con una diferencia, que no aportan ninguna transferencia de rentas al contrario que Alemania, por tanto es imposible que nadie pida la independencia del País Vasco por motivos económicos. No es más que la primera excusa mala que haya podido venir a la cabeza para defender la independencia, porque es mentira, no supondría ninguna mejora económica del País Vasco la independencia.

Así que solo queda el porque sí y por sentimentalismo. Al primer motivo se le llama adoctrinamiento, es decir, que tienes lavada la cabeza para defender lo que defiendes sin ninguna lógica, y al segundo se le llama alienación, también adquirida por adoctrinamiento ¿qué sentimentalismo ni que cuernos sino más que los sentimientos encontrados que te han incrustado lavándote el cerebro para que defiendas una cosa sin base lógica?, simplemente por sentimentalismo, es decir, por una imagen mental que tienes incrustada en la cabeza porque te han lavado el cerebro. Esa imagen mental de sentimentalismo no atiende a nada, no tiene una base de nada, simplemente es un algo que te han incrustado en la cabeza para que defiendas algo carente de lógica.

Es diferente, en el caso de la Unión Europea no se cede la soberanía alemana y por eso están bien como están pero te aseguro que Alemania no cedería su soberanía por el bien del resto de paises de Europa. En el País vasco-navarro lo que se pretende es la soberanía política, la cual Alemania ya la tiene, porque sale ganando sin ceder soberanía.

La CAV y CFN si aportan al estado español su cupo ecónomico, tal vez no tanto como lo tocaría si no existieran el concierto y convenio económicos pero si que da dinero a España (de hecho sus balances fiscales son negativos, dan mas dinero de lo que reciben ). Económicamente no se puede saber si iría mejor o peor, eso se vería a la larga, pero se pueden dar datos objetivos que corroboran, una vez mas, la fortaleza económica de CAV y CFN, y la fortaleza turística de Iparralde.

Sobre lo último que has comentado, no tengo mucho que decir. Todas y cada una de las escuelas son lugares de adoctrinamiento, sin excepción. Aquí, allí y en cualquier sitio. Eso si no os creais que una doctrina es mejor que la otra. Cada cual sigue sus intereses.

Nafarra escribió:

ConSentido escribió:

Nafarra escribió:

Beto progresista escribió:Soy navarro, mis padres son navarros, mis abuelos son navarros.......y estamos totalmente en contra de ningún tipo de unión política con Euskadi. Si una unión cultural, pero no política.

Yo además culpo a la intromisión de Euskadi en Navarra y del nacionalismo vasco de que la cultura vasca en Navarra no se haya defendido como se tenía que haber merecido. Estoy totalmente convencido de que sin una amenaza de anexión e independencia, el euskera habría tenido una mayor reconocimiento en nuestra comunidad.

El nacionalismo es un cáncer. El independentismo una absurdez que se nutre en muchos casos de descerebrados y de gente que entiende que política es hablar de estas tonterías, que se creen que la política es mirar el mapa más antiguo para justificar sus pretensiones. Es todo lo que saben de política y así les luce el pelo.

Respeto tu opinión pero has de reconocer que también existe gente en CFN que no piensan como tú. Yo si creo en una unión política. También es cierto, y debo darte la razón en eso, en que hubo un poco de intromisión, sobre todo cuando se crearon los estatutos, de CAV en CFN. Yo no quiero anexiones, sino uniones voluntarias.

El independentismo no es una absurdez si las consecuencias de la independencia no son absurdas, como es en este caso. Por cierto si creeis que PNV ha lavado el cerebro y tal cual, no creais que UPN ha sido menos, por el lado contrario.
Y sobre el Euskara no me sirve porque, por ejemplo, en Valencia han mimado el Catalán o Valenciano (no quiero entrar en esa polémica) aún no queriendo constituir una entidad política conjunta.

Falso.

Cataluña si quiere formar una unidad política única llamada Països Catalans y de ahí toda la polémica y la intoxicación de Catalán o Valenciano.

Es el problema de las "gemelas".

Dos gemelas son aparentamente iguales pero no necesariamente idénticas. Aunque se parezcan cada una piensa y actúa distinto. Una no se deja dirgir por la otra... las dos actúan de independiente.

El problema empieza cuando una de ellas quiere dominar a la otra. Imponerle su forma de pensar porque todo el mundo piensa que son "iguales" lo cual todos sabemos que es mentira.

Yo me refería a Valencia, la cual no quiere (por lo menos mayoritariamente) formar parte de unos Països Catalans. Aún así Valencia no ha arrinconado el Valenciano o Catalán, sino que lo ha promovido.
Lo de las gemelas no me parece un simil demasiado bueno, ya que para que haya una unión política no necesariamente tenemos que ser todos idénticos.

Te lías porque si te refieres a Valencia no puedes hablar de Valenciano o Catalán, sino que sólo y exclusivamente Valenciano.

El símil hace referencia a las diferencias de la lengua. Nacen en la misma época y con evoluciones diferentes. Durante un tiempo la prominente fue la Valenciana con su Siglo de Oro de las letras (Única lengua del Estado, junto con el Español, a la que se le considera esta distinción) Valencianas (no pueden poner catalanas porque todos autores de este siglo de oro afirman escribir en Valenciano). En ningún momento la Lengua Valenciana intentó dominar a la Catalana. Con el paso del tiempo y entrados ya en el S XVIII la lengua que tiene más vigor es la Catalana, lengua que carece de un reconocimiento histórico de calidad. Es en este momento cuando empiezan las maniobras para asimilar el Valenciano al Catalán desde el punto de filológico, judicial y político para obtener un mayor reconocimento y poder basar sus tesis en el pasado que ellos mismos reconocen fue más brillante en Valencia que en Cataluña.

Lo saco porque desde Valencia siempre se propuso una unión voluntaria. Sentémonos, miremos que nos une en la lengua y que nos diferencia, admitamos el corpus que nos une y demos validez en las dos lenguas a las diferencias. Formemos un organismo garante que formado equilibradamente vaya uniendo las dos lenguas y admitiendo entradas de los dos lados.

La respuesta por parte de Cataluña fue NO. No queremos que Valencia nos diga lo que es Catalán o no, pero ellos si que siguen queriendo decir al valenciano lo que es o lo que no es, porque siguen haciendo todas las maniobras posibles para el anexionamiento de la lengua.

Que tu quieras una unión Voluntaria es utópico porque en las Vascongadas quieren el Anexionismo y el problema vendrá porque en el momento (Como pasó en valencia con el caso de la lengua) que os sentéis a debatir que hay que aplicar de uno y de otro en la unión ellos lo van a "coger" y "vender" como que te sientas porque admites que sois iguales. Y claro si sois iguales no procede unión sino anexión. El más grande políticamente hablando se come al más pequeño.

Y si cedéis la soberia a la unión voluntaria que dices estaréis perdidos, como le pasa a Álava que cedió su singularidad para compartirla con el resto de provincias en la CAV y al final su singularidad ha quedado arrinconada en beneficio de las otras dos provincias. Mira el punto de partida, de salida del Estatuto y lo que defendía Álava en ese momento y como tras su unión voluntaria al resto de provincias ha perdido su singularidad con respecto de las dos provincias dominantes. Eso se llama acabar anexionada, asimilada al resto en beneficio del colectivo (CAV) sacrificio mi singularidad. Singularidad que reivindico para irme de España pero que no tengo ningún problema en cargarme si se trata de unirme a la CAV. Curioso que pidas que se te reconzca una "idosincrasia" especial para irte de España y luego no tengas problemas para sacrificar esa "idosicrasia" en función de la unión.

Nafarra escribió:
Sobre lo último que has comentado, no tengo mucho que decir. Todas y cada una de las escuelas son lugares de adoctrinamiento, sin excepción. Aquí, allí y en cualquier sitio. Eso si no os creais que una doctrina es mejor que la otra. Cada cual sigue sus intereses.

Walter: ¡¡Putos nazis!!

Donny: ¿Eran nazis, Nota??

Nota: ¡¡Eran nihilistas!! Decían continuamente que no creían en nada.

Walter: Nihilistas, ¡hay que joderse! Puedes decir lo que quieras sobre los principios del nacional-socialismo, pero al menos es una doctrina.

ConSentido escribió:

Nafarra escribió:

ConSentido escribió:

Nafarra escribió:

Beto progresista escribió:Soy navarro, mis padres son navarros, mis abuelos son navarros.......y estamos totalmente en contra de ningún tipo de unión política con Euskadi. Si una unión cultural, pero no política.

Yo además culpo a la intromisión de Euskadi en Navarra y del nacionalismo vasco de que la cultura vasca en Navarra no se haya defendido como se tenía que haber merecido. Estoy totalmente convencido de que sin una amenaza de anexión e independencia, el euskera habría tenido una mayor reconocimiento en nuestra comunidad.

El nacionalismo es un cáncer. El independentismo una absurdez que se nutre en muchos casos de descerebrados y de gente que entiende que política es hablar de estas tonterías, que se creen que la política es mirar el mapa más antiguo para justificar sus pretensiones. Es todo lo que saben de política y así les luce el pelo.

Respeto tu opinión pero has de reconocer que también existe gente en CFN que no piensan como tú. Yo si creo en una unión política. También es cierto, y debo darte la razón en eso, en que hubo un poco de intromisión, sobre todo cuando se crearon los estatutos, de CAV en CFN. Yo no quiero anexiones, sino uniones voluntarias.

El independentismo no es una absurdez si las consecuencias de la independencia no son absurdas, como es en este caso. Por cierto si creeis que PNV ha lavado el cerebro y tal cual, no creais que UPN ha sido menos, por el lado contrario.
Y sobre el Euskara no me sirve porque, por ejemplo, en Valencia han mimado el Catalán o Valenciano (no quiero entrar en esa polémica) aún no queriendo constituir una entidad política conjunta.

Falso.

Cataluña si quiere formar una unidad política única llamada Països Catalans y de ahí toda la polémica y la intoxicación de Catalán o Valenciano.

Es el problema de las "gemelas".

Dos gemelas son aparentamente iguales pero no necesariamente idénticas. Aunque se parezcan cada una piensa y actúa distinto. Una no se deja dirgir por la otra... las dos actúan de independiente.

El problema empieza cuando una de ellas quiere dominar a la otra. Imponerle su forma de pensar porque todo el mundo piensa que son "iguales" lo cual todos sabemos que es mentira.

Yo me refería a Valencia, la cual no quiere (por lo menos mayoritariamente) formar parte de unos Països Catalans. Aún así Valencia no ha arrinconado el Valenciano o Catalán, sino que lo ha promovido.
Lo de las gemelas no me parece un simil demasiado bueno, ya que para que haya una unión política no necesariamente tenemos que ser todos idénticos.

Te lías porque si te refieres a Valencia no puedes hablar de Valenciano o Catalán, sino que sólo y exclusivamente Valenciano.

El símil hace referencia a las diferencias de la lengua. Nacen en la misma época y con evoluciones diferentes. Durante un tiempo la prominente fue la Valenciana con su Siglo de Oro de las letras (Única lengua del Estado, junto con el Español, a la que se le considera esta distinción) Valencianas (no pueden poner catalanas porque todos autores de este siglo de oro afirman escribir en Valenciano). En ningún momento la Lengua Valenciana intentó dominar a la Catalana. Con el paso del tiempo y entrados ya en el S XVIII la lengua que tiene más vigor es la Catalana, lengua que carece de un reconocimiento histórico de calidad. Es en este momento cuando empiezan las maniobras para asimilar el Valenciano al Catalán desde el punto de filológico, judicial y político para obtener un mayor reconocimento y poder basar sus tesis en el pasado que ellos mismos reconocen fue más brillante en Valencia que en Cataluña.

Lo saco porque desde Valencia siempre se propuso una unión voluntaria. Sentémonos, miremos que nos une en la lengua y que nos diferencia, admitamos el corpus que nos une y demos validez en las dos lenguas a las diferencias. Formemos un organismo garante que formado equilibradamente vaya uniendo las dos lenguas y admitiendo entradas de los dos lados.

La respuesta por parte de Cataluña fue NO. No queremos que Valencia nos diga lo que es Catalán o no, pero ellos si que siguen queriendo decir al valenciano lo que es o lo que no es, porque siguen haciendo todas las maniobras posibles para el anexionamiento de la lengua.

Que tu quieras una unión Voluntaria es utópico porque en las Vascongadas quieren el Anexionismo y el problema vendrá porque en el momento (Como pasó en valencia con el caso de la lengua) que os sentéis a debatir que hay que aplicar de uno y de otro en la unión ellos lo van a "coger" y "vender" como que te sientas porque admites que sois iguales. Y claro si sois iguales no procede unión sino anexión. El más grande políticamente hablando se come al más pequeño.

Y si cedéis la soberia a la unión voluntaria que dices estaréis perdidos, como le pasa a Álava que cedió su singularidad para compartirla con el resto de provincias en la CAV y al final su singularidad ha quedado arrinconada en beneficio de las otras dos provincias. Mira el punto de partida, de salida del Estatuto y lo que defendía Álava en ese momento y como tras su unión voluntaria al resto de provincias ha perdido su singularidad con respecto de las dos provincias dominantes. Eso se llama acabar anexionada, asimilada al resto en beneficio del colectivo (CAV) sacrificio mi singularidad. Singularidad que reivindico para irme de España pero que no tengo ningún problema en cargarme si se trata de unirme a la CAV. Curioso que pidas que se te reconzca una "idosincrasia" especial para irte de España y luego no tengas problemas para sacrificar esa "idosicrasia" en función de la unión.

Para cualquier lingüista el catalán es un idioma que tiene varios dialiectos, entre ellos el valenciano. Otra cosa es que por motivos políticos se acabe llamando valenciano y únicamente valenciano(que es totalmente lícito pero no correcto en el campo de la lingüística).

Una lengua no se puede asimilar desde el punto de vista político ya que no tiene nada que ver (otra cosa es que se le llame de una forma u otra por temas políticos). El andaluz es un dialecto del castellano, aunque hubiera habido gente, en el pasado, afirmando que escribia en anadaluz.

Lo mismo ocurre con el euskara, existen diferentes dialectos, en los cuales se escribía hasta la estadarización, pero nadie reusaba afirmar escribir en euskara, escribiera en navarro-labortano, suletino u occidental.

No sería ninguna anexión. Para unir CAV y CFN tendrían que aceptarlo, vía referendum, los habitantes de CAV y CFN, ambos. Además a ¿qué te refieres cuando dices que el grande comería al pequeño? ¿qué es la singularidad alavesa?Nadie se ha comido a nadie en ningún aspecto. Lo que defendía Álava al inicio y lo que defendía la CFN fue lo que defendían los franquistas de la época, ni mas ni menos, ya que franco (con mucha astucia, lo tengo que reconocer), eliminó el sistema fiscal en bizkaia y gipuzkoa y no en Araba y CFN, con el objetivo de dividirnos. Hoy en día eso ha cambiado y no por comer a nadie (eso se puede ver porque han cambiado por igual Araba y CFN).

Pako escribió:

Respondiendo a la pregunta inicial del hilo y centrándome en las dos CCAA donde la opción secesionista tiene más adeptos.

a) Euskadi: Saldrían perdiendo, primero porque pese a la creencia de que son los ricos que soportan el lastre de los pobres del sur, y que soltando éste aun serían mas ricos, la verdad es que gracias al cupo vasco pagan 7,5 veces menos de lo que debieran, es decir, que son los pobres del sur los que están subvencionando la excelente sanidad, educación, etc..., vasca. Segundo por la deslocalización de importantes empresas, bancos, etc..., el sólo dejar de tener la sede social en dicha región los ingresos sufrirían una gran merma. Tercero, en el plano territorial irredentista lograrían abrir mas la brecha que separa Navarra de Euskadi, para percibir con claridad que supone realmente una frontera estatal de por medio tan sólo hace falta visitar el País Vasco francés y hacer comparaciones a tres bandas entre dicho territorio Euskadi y Navarra. Y cuarto, el tema cultural. Pese a secesionarse en un principio Euskadi sería siendo igual de hispánica que Argentina o Costa Rica, no obstante su segregación facilitaría su filiación a otros ámbitos culturales y lingüísticos internacionales, que podrían ser el francés o el inglés, lo cual podría suponer en unas cuantas generaciones la pérdida en gran parte de su identidad hispánica (inclusive lengua), pero todo ello sustituido por la francesa o anglosajona. El papel como sujeto político en el panorama internacional no sería mayor que el de Estonia o Eslovenia en la actualidad, es decir, un cero a la izquierda. No olvidemos que tiene ocupa más km2 la Comunidad de Madrid que Euskadi.

b) Cataluña: Como para escribir un tratado, a grosso modo veo un caso similar al de Euskadi sólo que con el tiempo la viabilidad económica la veo mayor pero no mejor que perdiendo su dimensión española, el área metropolitana de BCN si tiene peso económico a nivel nacional e internacional. Y otro 'pro' es que pueden prescindir del proyecto irredentista de los Países Catalanes. Pero la viabilidad queda condicionada a su relación con el resto de España, la manera de actuar de otras potencias, no a todas les interesa que BCN siga siendo un motor económico en el área del mediterráneo, y al proceder de su casta política, la cual esta sumida en un proceso de italianización. No olvidemos que países que lo tenían todo para erigirse como potencias mundiales hoy no son nada, por ejemplo Argentina. Respecto al tema lingüístico-cultural creo que sería más sencillo socializar más el conocimiento y el uso del catalán gracias a su similitud con el español -pudiéndose prescindir en mayor medida que en el caso de Euskadi- de una lengua común de carácter internacional. Aunque por esta parte saldrían perdiendo al dejar Barcelona de ser ciudad-referencia en muchos ámbitos para los países iberoamericanos.

Resumiendo, creo que Cataluña se constreñiría mientras Euskadi se hundiría.

Para empezar y como punto de partida yo no quiero independencia únicamente de CAV, prefiero que CAV y CFN (junto a iparralde) estén unidas a la independencia. Por lo tanto, solo contemplo un Pais vasco-navarro independiente y no una CAV independiente.

Cuando se dice que paga 7,5 veces menos de lo que le correspondería, va con trampa (ya que eso es relativo a lo que debería pagar a España y en el caso de la independencia, desaparecería). Sí paga menos de lo que le corresponde pero paga mas de lo que recibe y, por lo tanto, en caso de independencia, no pagaría nada a españa recaudando aún mas dinero.

La deslocalización de empresas es una constante absurda, ya que nadie asegura que una empresa vaya a dejar su domicilio fiscal porque el Pais vasco-navarro se independice. De hecho por cada empresa que se fuera se crearían (o vendrían) otras 10. Capital humano preparado, gente trabajadora y además con gobiernos con cuentas saneadas, poco despilfarradoras, poca corrupción y buenas infraestructuras, además de estar estratégicamente bien colocado, y con salida al mar.

¿Pais vasco-navarro hispánico? ¿En qué sentido?

El papel como sujeto político me da igual mientras la gente del Pais vasco-navarro viva bien y contenta, cosa que en España empieza a notarse, porque por mucho papel que tenga como sujeto político, si la gente vive mal y le falta lo básico, ¿para qué quieres ese papel? Yo no quiero ser como EE.UU, Rusia,China... yo quiero ser como islandia, findanlia, dinarmarca, holanda, suecia, estonia... es decir paises pequeños donde sus gentes viven de lujo y sin ningún problema económico que es, al final, el papel fundamental de un gobierno, que sus habitantes vivan bien.

Y si el barrio de Salamanca en Madrid se independizase sería uno de los países más prósperos del mundo, ¿no?

Optigan escribió:Y si el barrio de Salamanca en Madrid se independizase sería uno de los países más prósperos del mundo, ¿no?

No lo sé, no lo conozco. Pero si te puedo decir que si hay, en ese barrio, personas multimillonarias que cotizaran después de la independencia en ese mismo barrio (que ya sería país), que si sería muy muy próspero. Sus empresas lo venderían fuera de su país pero el dinero si iría a ese país.

Nafarra escribió:Para cualquier lingüista el catalán es un idioma que tiene varios dialiectos, entre ellos el valenciano. Otra cosa es que por motivos políticos se acabe llamando valenciano y únicamente valenciano(que es totalmente lícito pero no correcto en el campo de la lingüística).

Una lengua no se puede asimilar desde el punto de vista político ya que no tiene nada que ver (otra cosa es que se le llame de una forma u otra por temas políticos). El andaluz es un dialecto del castellano, aunque hubiera habido gente, en el pasado, afirmando que escribia en anadaluz.

Lo mismo ocurre con el euskara, existen diferentes dialectos, en los cuales se escribía hasta la estadarización, pero nadie reusaba afirmar escribir en euskara, escribiera en navarro-labortano, suletino u occidental.

No sería ninguna anexión. Para unir CAV y CFN tendrían que aceptarlo, vía referendum, los habitantes de CAV y CFN, ambos. Además a ¿qué te refieres cuando dices que el grande comería al pequeño? ¿qué es la singularidad alavesa?Nadie se ha comido a nadie en ningún aspecto. Lo que defendía Álava al inicio y lo que defendía la CFN fue lo que defendían los franquistas de la época, ni mas ni menos, ya que franco (con mucha astucia, lo tengo que reconocer), eliminó el sistema fiscal en bizkaia y gipuzkoa y no en Araba y CFN, con el objetivo de dividirnos. Hoy en día eso ha cambiado y no por comer a nadie (eso se puede ver porque han cambiado por igual Araba y CFN).

Podemos llegar aun acuerdo; si quieres, soy capáz de darle la autoridad sobre la lengua a los filólogos con lo cual se la tengo que restar al que no sea filólogo.

Veamos que pasa:
1) Hay docenas de filólogos de renombre sostienen que el valenciano es anterior al catalán. A estos filólogos los ignoran. El planteamiento histórico es fundamental y no he visto a ningún catalanista (vamos a llamar así a los que defienden la superioridad de la lengua catalana sobre la Valenciana) acudir a la historia como argumento. ¿Es importante cual es la que surge antes? Pues claro eso determina parte del status de las lenguas.

2) La lengua catalana es un producto moderno, por lo tanto el catalanismo tb. De hecho los grandes padres de la lengua catalana, sus arquitectos son Pompeu Fabra (1868-1948) y Prat de la Riba (1870-1917).
Pompeu autor del "Diccionario General de la lengua catalana" fue un "ingeniero industrial conocido por haber establecido la normativa moderna de la lengua catalana". (Wikipedia). Con lo cual este no nos vale pues como me has dicho la autoridad la tienen los filólogos y no los "ingenieros industriales".
Prat empezó como periodista y acabó en la política, fundó y fue presidente del Institut d´Estudis Catalans, desde entonces la autoridad académica sobre la lengua catalana. Así que tampoco nos vale ya que no es filólogo sino que es un periodista reconvertido a político y tambiñen anula al IEC puesto que no lo componen filólogos que son a los que tenemos que reconocerle su autoridad.

3) Vemos los filólogos: Gemá Colón, licenciado en la Universidad de Barcelona en 1951 en su obra "El valenciano" de 1953 dice: "es sabido que la lengua de aquellos moros que quedaron en Valencia no era ya el árabe", sino un "romanç valencià" y desmonta todas las tesis de que se implantó tras la llegada de Jaime I de Aragón.
La Universidad de Valencia establece el curso de Llengua Valenciana en 1918, lo cual quiere decir que los filólogos admiten a esa fecha esa lengua, sino no hubiera sido posible ese curso.

¿Que ha pasado? Que se ha convencido de que el Valenciano al ser un idoma minoritario saldría ganando si pierde sus señas de identidad propias y diferenciadoras en pos de una unidad de la lengua y el sometimiento al Institut d´Estudis Catalans como garantía de que así se conserva mejor la lengua. Las alternativas son unidad (sometimiento) o nada. Así que ahora sólo existe la postura de la unidad. Salvo un grupo al que no han convencido.

En el caso que nos ocupa es lo que va a pasar una unión voluntaria que acabará sometiéndoos porque una vez unidos y que se vea la traición a lo firmado lo que queda es la nada o transigir y se transiguirá porque nadie quiere estar en la nada. Saldrán voces discordantes que preferirán la nada pero las cercenarán de raíz.

¿Quién te asegura que lo firmado una vez producida la "unión" no lo mandan al garete y lo van liquidando poco a poco?

Dices: "Lo que defendía Álava al inicio y lo que defendía la CFN fue lo que defendían los franquistas de la época, ni mas ni menos, ya que franco (con mucha astucia, lo tengo que reconocer), eliminó el sistema fiscal en bizkaia y gipuzkoa y no en Araba y CFN, con el objetivo de dividirnos."

Te pongo la misma frase centrada en el tema, que es lo que os dirán y harán que aunque sea mentira pase por verdad

"Lo que defendía Navarra al inicio (al firmar la unión voluntaria) fue lo que defendían los Españolistas de la época, ni mas ni menos, ya que España (con mucha astucia, lo tengo que reconocer), siempre ha querido dividirnos."

ConSentido escribió:

Nafarra escribió:Para cualquier lingüista el catalán es un idioma que tiene varios dialiectos, entre ellos el valenciano. Otra cosa es que por motivos políticos se acabe llamando valenciano y únicamente valenciano(que es totalmente lícito pero no correcto en el campo de la lingüística).

Una lengua no se puede asimilar desde el punto de vista político ya que no tiene nada que ver (otra cosa es que se le llame de una forma u otra por temas políticos). El andaluz es un dialecto del castellano, aunque hubiera habido gente, en el pasado, afirmando que escribia en anadaluz.

Lo mismo ocurre con el euskara, existen diferentes dialectos, en los cuales se escribía hasta la estadarización, pero nadie reusaba afirmar escribir en euskara, escribiera en navarro-labortano, suletino u occidental.

No sería ninguna anexión. Para unir CAV y CFN tendrían que aceptarlo, vía referendum, los habitantes de CAV y CFN, ambos. Además a ¿qué te refieres cuando dices que el grande comería al pequeño? ¿qué es la singularidad alavesa?Nadie se ha comido a nadie en ningún aspecto. Lo que defendía Álava al inicio y lo que defendía la CFN fue lo que defendían los franquistas de la época, ni mas ni menos, ya que franco (con mucha astucia, lo tengo que reconocer), eliminó el sistema fiscal en bizkaia y gipuzkoa y no en Araba y CFN, con el objetivo de dividirnos. Hoy en día eso ha cambiado y no por comer a nadie (eso se puede ver porque han cambiado por igual Araba y CFN).

Podemos llegar aun acuerdo; si quieres, soy capáz de darle la autoridad sobre la lengua a los filólogos con lo cual se la tengo que restar al que no sea filólogo.

Veamos que pasa:
1) Hay docenas de filólogos de renombre sostienen que el valenciano es anterior al catalán. A estos filólogos los ignoran. El planteamiento histórico es fundamental y no he visto a ningún catalanista (vamos a llamar así a los que defienden la superioridad de la lengua catalana sobre la Valenciana) acudir a la historia como argumento. ¿Es importante cual es la que surge antes? Pues claro eso determina parte del status de las lenguas.

2) La lengua catalana es un producto moderno, por lo tanto el catalanismo tb. De hecho los grandes padres de la lengua catalana, sus arquitectos son Pompeu Fabra (1868-1948) y Prat de la Riba (1870-1917).
Pompeu autor del "Diccionario General de la lengua catalana" fue un "ingeniero industrial conocido por haber establecido la normativa moderna de la lengua catalana". (Wikipedia). Con lo cual este no nos vale pues como me has dicho la autoridad la tienen los filólogos y no los "ingenieros industriales".
Prat empezó como periodista y acabó en la política, fundó y fue presidente del Institut d´Estudis Catalans, desde entonces la autoridad académica sobre la lengua catalana. Así que tampoco nos vale ya que no es filólogo sino que es un periodista reconvertido a político y tambiñen anula al IEC puesto que no lo componen filólogos que son a los que tenemos que reconocerle su autoridad.

3) Vemos los filólogos: Gemá Colón, licenciado en la Universidad de Barcelona en 1951 en su obra "El valenciano" de 1953 dice: "es sabido que la lengua de aquellos moros que quedaron en Valencia no era ya el árabe", sino un "romanç valencià" y desmonta todas las tesis de que se implantó tras la llegada de Jaime I de Aragón.
La Universidad de Valencia establece el curso de Llengua Valenciana en 1918, lo cual quiere decir que los filólogos admiten a esa fecha esa lengua, sino no hubiera sido posible ese curso.

¿Que ha pasado? Que se ha convencido de que el Valenciano al ser un idoma minoritario saldría ganando si pierde sus señas de identidad propias y diferenciadoras en pos de una unidad de la lengua y el sometimiento al Institut d´Estudis Catalans como garantía de que así se conserva mejor la lengua. Las alternativas son unidad (sometimiento) o nada. Así que ahora sólo existe la postura de la unidad. Salvo un grupo al que no han convencido.

En el caso que nos ocupa es lo que va a pasar una unión voluntaria que acabará sometiéndoos porque una vez unidos y que se vea la traición a lo firmado lo que queda es la nada o transigir y se transiguirá porque nadie quiere estar en la nada. Saldrán voces discordantes que preferirán la nada pero las cercenarán de raíz.

¿Quién te asegura que lo firmado una vez producida la "unión" no lo mandan al garete y lo van liquidando poco a poco?

Dices: "Lo que defendía Álava al inicio y lo que defendía la CFN fue lo que defendían los franquistas de la época, ni mas ni menos, ya que franco (con mucha astucia, lo tengo que reconocer), eliminó el sistema fiscal en bizkaia y gipuzkoa y no en Araba y CFN, con el objetivo de dividirnos."

Te pongo la misma frase centrada en el tema, que es lo que os dirán y harán que aunque sea mentira pase por verdad

"Lo que defendía Navarra al inicio (al firmar la unión voluntaria) fue lo que defendían los Españolistas de la época, ni mas ni menos, ya que España (con mucha astucia, lo tengo que reconocer), siempre ha querido dividirnos."

En cuanto al tema del idioma, en principio el nombre no es a lo que voy, me da igual si se llama catalán o valenciano a todo el idioma, a lo que voy es a que todas la variantes de ese catalán o valenciano tienen un tronco común, no sé donde se empezó a hablar primero, tampoco se como se le llamaba en un sitio y en otro, lo que si me creo es que tengan un tronco común.

La cuestión es que cuando estemos unidos es cuando será algo normal, es ahora, que estamos separados, cuando estamos en una situación anormal.

"¿Quién te asegura que lo firmado una vez producida la "unión" no lo mandan al garete y lo van liquidando poco a poco?"

No soy el mas indicado para contestar eso porque si por mi fuera la unión se haría de hecho, sin ningún tipo de condición. No debe haber condiciones porque todos (tanto CAV, CFN como iparralde) somos vasco-navarros.

Nafarra escribió:Para empezar y como punto de partida yo no quiero independencia únicamente de CAV, prefiero que CAV y CFN (junto a iparralde) estén unidas a la independencia. Por lo tanto, solo contemplo un Pais vasco-navarro independiente y no una CAV independiente.

Nafarra escribió:Cuando se dice que paga 7,5 veces menos de lo que le correspondería, va con trampa (ya que eso es relativo a lo que debería pagar a España y en el caso de la independencia, desaparecería). Sí paga menos de lo que le corresponde pero paga mas de lo que recibe y, por lo tanto, en caso de independencia, no pagaría nada a españa recaudando aún mas dinero.

Nafarra escribió:La deslocalización de empresas es una constante absurda, ya que nadie asegura que una empresa vaya a dejar su domicilio fiscal porque el Pais vasco-navarro se independice. De hecho por cada empresa que se fuera se crearían (o vendrían) otras 10. Capital humano preparado, gente trabajadora y además con gobiernos con cuentas saneadas, poco despilfarradoras, poca corrupción y buenas infraestructuras, además de estar estratégicamente bien colocado, y con salida al mar.

Nafarra escribió:¿Pais vasco-navarro hispánico? ¿En qué sentido?

En el plano cultural y también lingüístico.

Nafarra escribió:El papel como sujeto político me da igual mientras la gente del Pais vasco-navarro viva bien y contenta, cosa que en España empieza a notarse, porque por mucho papel que tenga como sujeto político, si la gente vive mal y le falta lo básico, ¿para qué quieres ese papel? Yo no quiero ser como EE.UU, Rusia,China... yo quiero ser como islandia, findanlia, dinarmarca, holanda, suecia, estonia... es decir paises pequeños donde sus gentes viven de lujo y sin ningún problema económico que es, al final, el papel fundamental de un gobierno, que sus habitantes vivan bien.

Pako, no te cebes con el pobre etnicista, que es rebelde porque el euscaldunismo lo ha hecho así.

Optigan escribió:Pako, no te cebes con el pobre etnicista, que es rebelde porque el euscaldunismo lo ha hecho así.

Nafarra escribió:
Sobre lo último que has comentado, no tengo mucho que decir. Todas y cada una de las escuelas son lugares de adoctrinamiento, sin excepción. Aquí, allí y en cualquier sitio. Eso si no os creais que una doctrina es mejor que la otra. Cada cual sigue sus intereses.

Eso no es cierto.

Pako escribió:

Nafarra escribió:Para empezar y como punto de partida yo no quiero independencia únicamente de CAV, prefiero que CAV y CFN (junto a iparralde) estén unidas a la independencia. Por lo tanto, solo contemplo un Pais vasco-navarro independiente y no una CAV independiente.

Me parece cojonudo, eso hace aun más imposible vuestro proyecto político, y prescindir de un problema territorial es lo que hace posible, que no probable, el proyecto catalanista o escocés. Entiendo perfectamente que asumáis la inviabilidad de la independencia de un territorio más pequeño que la provincia de Madrid.

Nafarra escribió:Cuando se dice que paga 7,5 veces menos de lo que le correspondería, va con trampa (ya que eso es relativo a lo que debería pagar a España y en el caso de la independencia, desaparecería). Sí paga menos de lo que le corresponde pero paga mas de lo que recibe y, por lo tanto, en caso de independencia, no pagaría nada a españa recaudando aún mas dinero.

Eso siempre y cuando pague más que lo que reciba, y no es el caso, sino a la inversa. Sólo en el periodo 1991-2005 la balanza fiscal fue positiva con un montante superior a 1.500 millones de €uros, casi nada. Fuera de España eso se pierde.

Nafarra escribió:La deslocalización de empresas es una constante absurda, ya que nadie asegura que una empresa vaya a dejar su domicilio fiscal porque el Pais vasco-navarro se independice. De hecho por cada empresa que se fuera se crearían (o vendrían) otras 10. Capital humano preparado, gente trabajadora y además con gobiernos con cuentas saneadas, poco despilfarradoras, poca corrupción y buenas infraestructuras, además de estar estratégicamente bien colocado, y con salida al mar.

Cuando el Plan Ibarreche que no era más que una propuesta de pseudoconfederación hispano-vasca el BBVA, entidad financiera que está entre las veinte punteras a nivel mundial y es la más solvente de Europa, manifestó que se largaría a Madrid lo dice todo, pero como veo que para ti no es suficiente, la oposición del Confebask al mismo también fue contundente, no hablo de ONGs, sino de gente que esta por el negocio. Por cierto, gente trabajadora la hay en todas partes, como gobiernos no despilfarradores (tiene mayor deuda/PIB Euskadi que Madrid) poco corruptos (¿como el 4% de comisión que cobraban los del PNV por concesiones de obras públicas?, en Cataluña 'sólo' pedían un 3%?), regiones con buenas infraestructuras, estratégicamente colocadas y con salida al mar (todos los puertos de Euskadi mueven menos contenedores que el puerto de Algeciras, o el de Valencia, o el de Las Palmas, o el de....).

Nafarra escribió:¿Pais vasco-navarro hispánico? ¿En qué sentido?

En el plano cultural y también lingüístico.

Nafarra escribió:El papel como sujeto político me da igual mientras la gente del Pais vasco-navarro viva bien y contenta, cosa que en España empieza a notarse, porque por mucho papel que tenga como sujeto político, si la gente vive mal y le falta lo básico, ¿para qué quieres ese papel? Yo no quiero ser como EE.UU, Rusia,China... yo quiero ser como islandia, findanlia, dinarmarca, holanda, suecia, estonia... es decir paises pequeños donde sus gentes viven de lujo y sin ningún problema económico que es, al final, el papel fundamental de un gobierno, que sus habitantes vivan bien.

El nivel de vida actual de Euskadi no se debe al desarrollo del pueblo vasco en el seno de la humanidad, sino como parte de España, es decir, es fruto del desarrollo de España. Y de igual modo los vascos son también corresponsables de la situación económica actual como lo somos el resto de españoles, resulta bastante demagógico (y nacionalista) apuntarse los éxitos y atribuir los fracasos al vecino.

Lo que has de ver es que mas allá de estas idealizaciones que tanto se aguantan sobre el papel pero no en la realidad es perfectamente compatible tu identidad cultural vasca con tu identidad política española, y el mejor ejemplo podemos verlo en el País Vasco francés, de hecho las comarcas con mayor % vascohablantes están en Francia, e incluso podemos citar como ejemplo paradigmático a aquel lateral zurdo que jugó una temporada en el Athletic y salió por la puerta de atrás escaldado al descubrir la diferencia que hay entre España y Francia cuando se es vasco.

Yo hablo desde mi punto de vista, lo cual no quiere decir que los partidos abertzales de hoy en día abogen por la
independencia únicamente de la CAV y mas adelante de las demas.
Sigo sin entender que tiene que ver el tamaño del país para su prosperidad. Si tiene una economia saneda, exporta
bien y mucho con economía diversificada ¿qué tendrá que ver ser mas grande o pequeño? Es mas yo creo que es mas viable
un país territorialmente pequeño que uno grande. El Reino Unido (que tal vez enseguida se quede únicamente en
Inglaterra), es una país pequeño y su economía fuerte.

La CAV y CFN, hoy en día, tienen un balance fiscal negativo porque dan mas de lo que reciben.

El tema del BBVA ya lo comenté hace tiempo, todos sus directivos son, hoy en día, madrileños, practicamente todas sus
oficinas están en Madrid, incluida la central, lo único que hace aquí es lo que le interesa, que es tener su domicilio
fiscal (ya sabemos porque). Una empresa así prefiero que se vaya sinceramente.

"tiene mayor deuda/PIB Euskadi que Madrid)"
Claro está patxi lopez en el poder de la CAV y como buen militante del PSOE debe despilfarrar. Retrocede a la
época en la que gobernaba un partido que creyera en este país y compáralos.

"¿como el 4% de comisión que cobraban los del PNV"
Eso no es corrupción eso es ser un pesetero, que no te lo niego. Al final las partidos conservadores de Europa son así.

"todos los puertos de Euskadi mueven menos contenedores que el puerto de Algeciras"
Yo no he dicho cuanto mueven solo he dicho que tiene salida al mar, para mover lo que tenga que mover, mas o menos, eso
ya dependerá de la demanda.

"En el plano cultural y también lingüístico"
Culturalmente no y linguisticamente si te refieres al castellano, te digo que si es uno de los idiomas que se hablan
en el Pais vasco-navarro.

"El nivel de vida actual de Euskadi no se debe al desarrollo del pueblo vasco en el seno de la humanidad, sino como parte de España"
El Pais vasco-navarro estaría igual de bien si no hubiera estado dentro de España, ya que la gente de aquí se hubiera
ocupado de desarrollar el pais, como en cualquier otro sitio.

"los vascos son también corresponsables"
Los vascos son corresponsables de la situación del Pais vasco-navarro. Si los productos que vendemos en España se vendieran
en cualquier otro pais de Europa ahora mismo no sentiríamos prácticamente nada.

Por último, claro que es compatible sentirte vasco y del estado español, o vasco y del estado francés, o vasco y del
estado argentino, porque lo vasco es algo cultural. Por eso yo me siento vasco y del estado vasco-navarro, ya que Navarra
fue el estado creado por los culturalmente vascos.

Alejandro Villuela escribió:

Nafarra escribió:
Sobre lo último que has comentado, no tengo mucho que decir. Todas y cada una de las escuelas son lugares de adoctrinamiento, sin excepción. Aquí, allí y en cualquier sitio. Eso si no os creais que una doctrina es mejor que la otra. Cada cual sigue sus intereses.

Eso no es cierto.

Ok, pero si no es cierto para las escuelas que gestiona el gobierno de España (o sus subgobiernos autonómicos) tampoco para las que se gestionan aquí.

Optigan escribió:Pako, no te cebes con el pobre etnicista, que es rebelde porque el euscaldunismo lo ha hecho así.

Exacto, tal y como el españolismo os ha hecho así.

Nafarra escribió:

Optigan escribió:Pako, no te cebes con el pobre etnicista, que es rebelde porque el euscaldunismo lo ha hecho así.

Exacto, tal y como el españolismo os ha hecho así.

Porque en tu tierra o se es nacionalista vasco o se es nacionalista español. Ajam.

Fanatismo, fanatismo everywhere.

¿Y las pensiones de los nuevos vascos libres quien las va a pagar?

Otegi, supongo.

Con la indenmizacion que le dio el Tribunal de Estrasburgo podria mantener a los jubilados unas cuantas decadas.

Y luego, que cojones, con la nueva moneda acuñada (la iparraldeta) con un valor por encima del dolar y del euro, no hay pension que se resista. Si acaso, comprais bonos patrioticos de catalinos, la moneda del otro nuevo pais libre. Y con los intereses que os daran, pagais la sanidad y las infraestructuras. Por supuesto, que si.

Ay, perdon, que no quereis moneda propia, que es el euro lo que mola. Seguro que Europa dejaria entrar al fastuoso nuevo y libre Pais Vasco en el seno de la union, con la anuencia y sonrisa de España, por supuesto.

Pagaria un millon de iparraldetas por verlo.

Om escribió:

Nafarra escribió:

Optigan escribió:Pako, no te cebes con el pobre etnicista, que es rebelde porque el euscaldunismo lo ha hecho así.

Exacto, tal y como el españolismo os ha hecho así.

Porque en tu tierra o se es nacionalista vasco o se es nacionalista español. Ajam.

Fanatismo, fanatismo everywhere.

No necesariamente es fanatismo.

Vindicta escribió:¿Y las pensiones de los nuevos vascos libres quien las va a pagar?

Otegi, supongo.

Con la indenmizacion que le dio el Tribunal de Estrasburgo podria mantener a los jubilados unas cuantas decadas.

Y luego, que cojones, con la nueva moneda acuñada (la iparraldeta) con un valor por encima del dolar y del euro, no hay pension que se resista. Si acaso, comprais bonos patrioticos de catalinos, la moneda del otro nuevo pais libre. Y con los intereses que os daran, pagais la sanidad y las infraestructuras. Por supuesto, que si.

Ay, perdon, que no quereis moneda propia, que es el euro lo que mola. Seguro que Europa dejaria entrar al fastuoso nuevo y libre Pais Vasco en el seno de la union, con la anuencia y sonrisa de España, por supuesto.

Pagaria un millon de iparraldetas por verlo.

¿Por qué creeis que necesariamente le iría mal?, parece que incluso lo desearais.
¿Por qué no le puede ir bien como a otro pais europeo?

Por cierto hay muchas empresas europeas que tienen intereses en la CAV y CFN no, incluso España tiene intereses. En una independencia pactada, cuando lo que prima es el dinero, como hoy en día, te aseguro que no España ni Europa se opondrían.

Yo personalmente, prefiriría un sistema diferente al europeo no tan privatizado, pero hoy en día es poco viable.