CIENCIA

la teoría 1 es como un péndulo y la 2 como una circunferencia, no?

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Y si aceptas la posibilidad de la existencia de un Dios que no sea todopoderoso?

Entonces no sería Dios; Alejandro, esto ya lo discutimos en aquel hilo...

ahora eres tu el que define lo que es Dios? xD

¿Si no es todopoderoso cómo va a ser capaz de crear el Universo?

siendo bastante poderoso.

¿Superman?

no, un cientifico de otro universo, por ejemplo.

No podría actuar sobre el nuestro, por ser adiabático.

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Y si aceptas la posibilidad de la existencia de un Dios que no sea todopoderoso?

Entonces no sería Dios; Alejandro, esto ya lo discutimos en aquel hilo...

ahora eres tu el que define lo que es Dios? xD

¿Si no es todopoderoso cómo va a ser capaz de crear el Universo?

siendo bastante poderoso.

¿Superman?

no, un cientifico de otro universo, por ejemplo.

No podría actuar sobre el nuestro, por ser adiabático.

No eres capaz de imaginar que un universo se independice de otro?

Y una válvula que permita introducir cosas en el universo pero no sacarlas? O sea, que desde fuera se actue sobre nuestro universo y nosotros no podamos actuar reciprocamente sobre el exterior.

Alejandro Villuela escribió:la teoría 1 es como un péndulo y la 2 como una circunferencia, no?

La 2 no la describiría como una circunferencia porque no es cíclica, más bien sería como una circunferencia de la que en algún punto sale una recta, luego ningún punto en concreto de esa circunferencia es su origen, siendo todos esos puntos causantes y causados a la vez, pero a su vez la línea temporal se sale en algún punto de esa circunferencia y continúa de forma recta sin saberse cómo va a acabar.

folken90 escribió:

Vaya, que no hay ninguna justificación para pensar que es necesario un creador por ninguna parte, igual que en el ejemplo que cito la elección de personas es al azar y porque te haya tocado a ti no tienes que pensar que ha habido alguien que te ha escogido por otros motivos.

Pues eso, el hecho de que hubiera uno entre un trillón de universos de posibilidades de que tocara este en particular y que haya tocado, no añade ningún tipo de necesidad a la existencia de un creador o lo que sea. El azar es una explicación perfectamente válida.

Si me leí el blog que pusiste, y de haber un trillón de universos, sí, no sería raro.
Ese ejemplo me parece un poco malo, porque sí o sí se tiene que formar la vida. Cuando si hay 1.000 combinaciones y pruebas 99, 900 se te quedan fuera. Entre esas 900 podría estar la medicina que te salva, en cuyo caso mueren las 99 personas y nadie toma la medicina. Y si a porteriori, alguien se ha salvado, dirá que ha tenido suerte, porque le ha tocado la medicina cuando perfectamente ésta podría no haberse repartido. Pero como no tiene ni idea de si las han repartido por azar o no, cuestiona la posibilidad de que alguien haya metido la medicina entre esas 100 a posta. La cuestión no es que suerte que justo nos ha tocado a nosotros, sino qué suerte que con 100 intentos en los que hay 10000 posibilidades ha tocado.
Otra cosa es si hablamos de otros universos, como dice el blog, en cuyo caso estás probando las 1.000 combinaciones y no es nada sorprendente que la vida se haya formado por azar.
La conclusión que se saca de ese blog es que pueden existir múltiples universos, con lo que no sería nada raro la formación de la vida por puro azar.

No sé si me explico xD A mí todo esto me suena siempre a ciencia ficción y como dice Ever nada tiene sentido.


La teoría del tiempo cíclico no la entiendo muy bien. ¿El tiempo pasa, pero luego retrocede? Sin que ello implique, que el retroceso en el tiempo suponga que vuelvan a pasar los mismos sucesos, o como? O sea, algo así como que después desde las 3 hasta las 4, luego el tiempo retrocede y pasa desde las 4 hasta las 3. Pero mientras tanto, para nosotros es cómo si hubieran pasado 2 horas? (lo simplifico a horas aunque hablemos de millones de años jej) Llamadme corto, pero no lo pillo muy bien

Alejandro Villuela escribió:
No eres capaz de imaginar que un universo se independice de otro?

Y una válvula que permita introducir cosas en el universo pero no sacarlas? O sea, que desde fuera se actue sobre nuestro universo y nosotros no podamos actuar reciprocamente sobre el exterior.

En UPyD estamos muy en contra de independencias unilaterales...

Si no intercambia energía con el exterior, no la intercambia, ni en un sentido ni en otro, ¡y punto!

NanoVito escribió:
La teoría del tiempo cíclico no la entiendo muy bien. ¿El tiempo pasa, pero luego retrocede? Sin que ello implique, que el retroceso en el tiempo suponga que vuelvan a pasar los mismos sucesos, o como? O sea, algo así como que después desde las 3 hasta las 4, luego el tiempo retrocede y pasa desde las 4 hasta las 3. Pero mientras tanto, para nosotros es cómo si hubieran pasado 2 horas? (lo simplifico a horas aunque hablemos de millones de años jej) Llamadme corto, pero no lo pillo muy bien

Es que hay que tener en cuenta que el tiempo en la nada tampoco existe, es decir, el tiempo solo existe contenido en el universo, luego perfectamente el tiempo podría ser acotado en un principio y un fin, a lo largo del cual oscila el universo por inercia. Cuando se viaja a velocidades cercanas a las luz según la relatividad de Einstein se viaja al futuro cuando volvemos a velocidades normales, pues lo que puede pasar es que el tiempo se vaya dilatando y contrayendo a medida que la flecha de la entropía también vaya variando lentamente de valor. Si el recorrido en el tiempo del universo fuese a velocidad constante entonces tendría que haber empezado y entonces nunca terminaría, como he expresado, pero si se produce esta dilatación da igual que se fije un comienzo o un fin, ya que de todas maneras siempre habría existido el universo y eso de principio y fin no serían más que cosas nuestras de que el "vector densidad temporal" tenga valor nulo, esto es, que no es que comenzase o finalizase el universo, es que serían casos particulares del valor de ese vector cuando tenga valor nulo, pero existir el universo habría existido siempre.

Por aclararlo un poco mejor, si tú viajas al pasado no es que lo que estés viendo haya pasado una segunda vez, es que están viajando hacia las coordenadas de ese espacio-tiempo en las que eso pasó esa única vez.

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:
No eres capaz de imaginar que un universo se independice de otro?

Y una válvula que permita introducir cosas en el universo pero no sacarlas? O sea, que desde fuera se actue sobre nuestro universo y nosotros no podamos actuar reciprocamente sobre el exterior.

En UPyD estamos muy en contra de independencias unilaterales...

Si no intercambia energía con el exterior, no la intercambia, ni en un sentido ni en otro, ¡y punto!

Cierto, si no intercambia energia con el exterior no la intercambia. Pero si la intercambia, puede hacerlo de 3 formas:

-De fuera a dentro
-De dentro a fuera
-En ambas direcciones

Si el tiempo tuvo un principio, ¿entonces cómo pudo ponerse en marcha? Si no hay tiempo, no hay cambio, hay inmutabilidad total. Y no puede ponerse en marcha el tiempo, por lo tanto.

Evergetes escribió:Si el tiempo tuvo un principio, ¿entonces cómo pudo ponerse en marcha? Si no hay tiempo, no hay cambio, hay inmutabilidad total. Y no puede ponerse en marcha el tiempo, por lo tanto.

¿Quien ha dicho que alguna vez el tiempo se haya puesto en marcha? En ninguna de las 2 teorías que expongo hay un causa primera, luego no se puede hablar de un comienzo propio. Es más, yo no he dicho que se haya puesto el tiempo en marcha alguna vez, yo he dicho que ha existido siempre, luego no sirven todas las cosas que has dicho que se implican de que no haya tiempo porque precisamente parto de que siempre lo ha habido, aunque no con la concepción lineal que a muchos la realidad le hace imaginar. Si os sirve imaginaos que camináis en línea recta y que después de milenios caminando acabáis en el mismo sitio donde empezasteis, entonces vuestra simplificación de la realidad es que estabais caminando en línea recta, pero la realidad es que estabais caminando a lo largo de una circunferencia de radio extremadamente grande, que al fin y al cabo la definición de recta es eso, una circunferencia de radio infinito, de echo para los que deis dibujo se demuestra que una recta tiene un único punto impropio, no 2 como pueda parecer si se contesta sin pensar muy detenidamente (hacen falta un poco de mates para verlo, como con todo xD). Pues resulta que lo que intuimos no es más que dentro de las simplificaciones que existen la que explica mejor las cosas, al fin y al cabo la física funciona así, la relatividad de Einstein es una ampliación de la mecánica de Newton, pero no por ello deja de servir la simplificación que supone la mecánica de Newton porque si nos ponemos finos al fin y al cabo la relatividad de Einstein también es otro simplificación de la realidad, solo que más completa que la de Newton.

Así que la respuesta es que nunca nada se ha puesto en marcha, siempre ha existido.

Entonces la teoría que viene en casi todos los libros como mayoritaria, de que con el Big Bang se puso en marcha el tiempo, está descartada?

Evergetes escribió:Entonces la teoría que viene en casi todos los libros como mayoritaria, de que con el Big Bang se puso en marcha el tiempo, está descartada?

Bueno, no necesariamente... lo que estoy teorizando no es incompatible con el big-bang, de hecho quien haya sacado como conclusión de que hubo un big bang que el universo surgió de la nada lo ha hecho por su cuenta y riesgo, porque como digo no se tendría que deducir expresamente eso cuando de ese hecho podrían pensarse varias posibilidades, no solo una. Como digo no hay nada que nos relacione que el hecho de que haya habido un big-bang implique que se haya puesto en marcha el tiempo, ya que como digo es compatible con que el tiempo y el universo hubiesen existido siempre. Siendo un poco más rigurosos habría que decir que en a estos niveles se dan una serie de planteamientos más complejos que no son necesarios en nuestra vida diaria y harían necesaria una definición más rigurosa de existencia, al fin y al cabo si hasta pudiesen haber varias dimensiones temporales algo existe... ¿cuando? si es que estamos viendo el universo "desde fuera", también hay que tener en cuenta que estamos investigando las leyes físicas para 4 dimensiones, que es el contenido del universo y si acaso estamos empezando a estudiar sus leyes para más dimensiones porque puedan tener efectos a menos dimensiones que nos puedan permitir estudiarlas, pero la verdad es que lo que damos por hecho no lo tendríamos que dar a un nivel más general cuando estamos hablando del universo "desde fuera". Es como el multiplicar, que nos manejemos en un cuerpo de números reales y sepamos multiplicar no significa que también tengan la misma propiedad de poder multiplicar otros espacios (saber mates es más interesante de lo que parece, da mucho que pensar xD)

Pero hay gente como Optigan que da a las leyes físicas la infalibilidad de una religión radical, por tanto con esa mentalidad no se pueden contemplar más dimensiones donde esas leyes físicas fueran diferentes...

Evergetes escribió:Pero hay gente como Optigan que da a las leyes físicas la infalibilidad de una religión radical, por tanto con esa mentalidad no se pueden contemplar más dimensiones donde esas leyes físicas fueran diferentes...

Creo que has malinterpretado a Optigan, o a mi, yo no digo que las leyes no sean válidas, digo que son son caso particular para 4 dimensiones (ya que las hemos enunciado mediante la observación de un universo en 4 dimensiones), y que su generalización para más dimensiones tendrá unas fórmulas más raras (y compatibles con las de 4 dimensiones), eso si lo mío no es especular demasiado y es imposible que haya más de 4 dimensiones, cosa que dudo porque se lleva tiempo que se está empezando a hablar de más dimensiones seriamente. Pasa lo mismo con las mates, hay teoremas que solo se cumplen en el caso particular de los números reales, pero que si coges conjuntos más amplios no son ciertas en general, pues con las leyes de la física igual, a lo mejor la energía se conserva siempre en 4 dimensiones, pero en general no es cierto para n dimensiones, por divagar, que como digo ni siquiera están basadas las teorías que he expuesto en que no se conserve la energía, como se ve no hace falta abandonar este principio para explicar el universo y mientras no haya nada que indique lo contrario es que tomamos por válido que la energía se conserva, que para eso veo más razonables mis suposiciones sobre el no origen del universo.

De hecho ya que cojo el tema la conservación de la energía solo es válida para 3 dimensiones y para 4 si consideramos el tiempo "rígido", ya que si el tiempo hace cosas raras o se meten otras dimensiones temporales por en medio podríamos imaginar que la materia viajase atrás en el tiempo y entonces ya tendríamos un ejemplo válido donde la materia del universo disminuye, en cuyo caso tendríamos que enunciar unas nuevas ecuaciones que describiesen que toda pérdida de energía supone un aumento de la misma equivalente en otro espacio temporal y viceversa.

Evergetes escribió:Pero hay gente como Optigan que da a las leyes físicas la infalibilidad de una religión radical, por tanto con esa mentalidad no se pueden contemplar más dimensiones donde esas leyes físicas fueran diferentes...

Ay, estos Licenciados en Historia que se meten donde nadie les llama...

Yo lo que digo es que, si Dios existe, ha de hacerlo de forma racional, de acuerdo a las leyes físicas (que como dice Hurty, no actúan de la misma manera a cualquier escala: la mecánica newtoniana no es aplicable a velocidades cercanas a la de luz, pero eso no significa que en esa situación reine "la magia": hay que echar mano de la teoría de la relatividad, que a su vez es incompatible en algunos puntos con la mecánica cuántica, que explica el funcionamiento de la materia a escala atómica), porque si aceptamos un Dios irracional, ¿por qué no creer entonces en fantasmas o hadas? Y, claro, si Dios existe de forma racional, entonces ya no es Dios (el Dios de las religiones terciarias, que no puede ser alcanzado a través de los sentidos; y con esto no me refiero simplemente a que no lo veamos), sino una entidad extraterrestre muy poderosa...

Interesante letra al hilo de esto

https://youtu.be/wddk7gATHts?t=1m41s

¿Cómo va hoy el origen del universo, lo habéis descubierto ya?

Ésta es la última imagen que se ha visto de vuestro creador en Tv

Spoiler:

esto es un tema que siempre da mucho que hablar entre los creyentes y los no creyentes, yo como no creo en Dios, creo en la ciencia.

Para mí llega un punto en el que el ser humano ya no es capaz de abstraer más las ideas. Cuando llegas al punto en ¿quién creó a Dios? solo queda pensar que Dios siempre a existido. Y cuando llegas al punto de pensar cuál es el origen más remoto de la materia ocurre lo mismo. Antes del big bang ya debía existir esa materia, no creo que surgiese de la nada. Es curioso intentar resolver eso.

Pero yo no creo en la existencia de un ser sobrehumano.

Y sí que creo en que sería posible la vida en otros lugares del universo. Pero no en cualquier planeta, debe tener condiciones en las que se pueda vivir, y de estar vivo a ser inteligente va un trecho importante.

Yo creo en la ciencia, pero no en la inexistencia de Dios. en ese tema, dudo. Lo más razonable.

Como dijo Laplace cuando Napoleón I le preguntó por qué en su prefacio de su libro de matemáticas no había mencionado al Creador:

"No necesité esa hipótesis, aunque Él podría estar alrededor".

De chico creía pero con los años y las clases de filosofía puse en duda todo. Hoy en día, con la carrera de Física de por medio, soy ateo. Cuidado, hay físicos creyentes (es más, uno terminó la carrera y se fue a un seminario). Creo que la ciencia tiene respuestas mejores a muchos interrogantes y que las respuestas religiosas me dejan medio medio.

Leí la Biblia y el Corán, y me reafirmaron en mi ateísmo. Buenas historias, buenos códigos, pero pronto desvirtuados (San Pablo, por ejemplo).

El cerebro humano está hecho para creer. Hay creencias, sí, pero la religión como que tiene el monopolio. Te dirán que creer en Dios es natural, pero se puede creer en la ciencia, en el horóscopo, en el Che, en el capitalismo, en la nada...

Otra cosa es que haya soberbia científica y no hagamos caso al método científico. Si algo no es susceptible de estudiarse no podemos decir nada el respecto, pero muchos científicos atajan esa ignorancia diciendo que si no puede estudiarse no existe. Craso error.

Ksavjer Ivanovic escribió:Como dijo Laplace cuando Napoleón I le preguntó por qué en su prefacio de su libro de matemáticas no había mencionado al Creador:

"No necesité esa hipótesis, aunque Él podría estar alrededor".

De chico creía pero con los años y las clases de filosofía puse en duda todo. Hoy en día, con la carrera de Física de por medio, soy ateo. Cuidado, hay físicos creyentes (es más, uno terminó la carrera y se fue a un seminario). Creo que la ciencia tiene respuestas mejores a muchos interrogantes y que las respuestas religiosas me dejan medio medio.

Leí la Biblia y el Corán, y me reafirmaron en mi ateísmo. Buenas historias, buenos códigos, pero pronto desvirtuados (San Pablo, por ejemplo).

El cerebro humano está hecho para creer. Hay creencias, sí, pero la religión como que tiene el monopolio. Te dirán que creer en Dios es natural, pero se puede creer en la ciencia, en el horóscopo, en el Che, en el capitalismo, en la nada...

Otra cosa es que haya soberbia científica y no hagamos caso al método científico. Si algo no es susceptible de estudiarse no podemos decir nada el respecto, pero muchos científicos atajan esa ignorancia diciendo que si no puede estudiarse no existe. Craso error.

+1000

Como buen lurker, una suculenta colección sobre mitos de la creación:

http://listas.20minutos.es/lista/el-origen-del-universo-segun-las-culturas-del-mundo-95273/

¿Se ha detectado la 'partícula Dios' en el CERN?

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/12/ciencia/1323710059.html

El bosón de Higgs aún no está, pero se le espera

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/13/ciencia/1323789732.html

Ksavjer Ivanovic escribió:Como dijo Laplace cuando Napoleón I le preguntó por qué en su prefacio de su libro de matemáticas no había mencionado al Creador:

"No necesité esa hipótesis, aunque Él podría estar alrededor".

De chico creía pero con los años y las clases de filosofía puse en duda todo. Hoy en día, con la carrera de Física de por medio, soy ateo. Cuidado, hay físicos creyentes (es más, uno terminó la carrera y se fue a un seminario). Creo que la ciencia tiene respuestas mejores a muchos interrogantes y que las respuestas religiosas me dejan medio medio.

Leí la Biblia y el Corán, y me reafirmaron en mi ateísmo. Buenas historias, buenos códigos, pero pronto desvirtuados (San Pablo, por ejemplo).

El cerebro humano está hecho para creer. Hay creencias, sí, pero la religión como que tiene el monopolio. Te dirán que creer en Dios es natural, pero se puede creer en la ciencia, en el horóscopo, en el Che, en el capitalismo, en la nada...

Otra cosa es que haya soberbia científica y no hagamos caso al método científico. Si algo no es susceptible de estudiarse no podemos decir nada el respecto, pero muchos científicos atajan esa ignorancia diciendo que si no puede estudiarse no existe. Craso error.

Tu tb tienes un dios... el cientificismo.

El pensamiento científico, sino es demostrable científicamente no existe.

Pues... la teoría de la relatividad aún no ha sido demostrada (por eso es teoría, sino sería certeza).

Así que no todo es tan perfecto como en con faldas y a lo loco.

ConSentido escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:Como dijo Laplace cuando Napoleón I le preguntó por qué en su prefacio de su libro de matemáticas no había mencionado al Creador:

"No necesité esa hipótesis, aunque Él podría estar alrededor".

De chico creía pero con los años y las clases de filosofía puse en duda todo. Hoy en día, con la carrera de Física de por medio, soy ateo. Cuidado, hay físicos creyentes (es más, uno terminó la carrera y se fue a un seminario). Creo que la ciencia tiene respuestas mejores a muchos interrogantes y que las respuestas religiosas me dejan medio medio.

Leí la Biblia y el Corán, y me reafirmaron en mi ateísmo. Buenas historias, buenos códigos, pero pronto desvirtuados (San Pablo, por ejemplo).

El cerebro humano está hecho para creer. Hay creencias, sí, pero la religión como que tiene el monopolio. Te dirán que creer en Dios es natural, pero se puede creer en la ciencia, en el horóscopo, en el Che, en el capitalismo, en la nada...

Otra cosa es que haya soberbia científica y no hagamos caso al método científico. Si algo no es susceptible de estudiarse no podemos decir nada el respecto, pero muchos científicos atajan esa ignorancia diciendo que si no puede estudiarse no existe. Craso error.

Tu tb tienes un dios... el cientificismo.

El pensamiento científico, sino es demostrable científicamente no existe.

Pues... la teoría de la relatividad aún no ha sido demostrada (por eso es teoría, sino sería certeza).

Así que no todo es tan perfecto como en con faldas y a lo loco.

Creo que me has malinterpretado soberanamente. Si tener un dios significa creer en algo, sí, soy creyente. No lo he negado y solo dije que no creo en una deidad con las características tradicionales que se le otorgan. Supongo que es la definición clásica de ateísmo. Tampoco ninguneo o humillo a quien crea (ya dije que antes fui creyente en el sentido religioso del término, mi familia es profundamente católica y mi novia es una convencida agnóstica); respeto sus opciones como las demás. Irremediablemente creo, puede que en el cientificismo, puede que en otra cosa. Y la manera de entender la ciencia (epistemología u ontología, una de esas dos palabras, no me acuerdo cuál) no es solo una: positivistas, racionalistas, estructuralistas...

Hablo de la soberbia científica no como un ente extraño y a salvo de ello (es más, conjugo en primera persona del plural). Si hago la crítica es porque me incluyo, a veces me creo en un peldaño más alto y con potestad de decir qué hay y qué no hay. Reflexiono y entono el mea culpa.

Creo que no poder estudiar algo (sí, dije creo, hay varias corrientes científicas) no indica que eso no exista, solo que no puedo decir nada. Y la teoría de la relatividad está demostrada que sirve para explicar fenómenos dentro de unos parámetros, día a día. El GPS es un bonito ejemplo. Pero si seguimos a Popper, para que sea una teoría científica ha de ser susceptible a ser falsable, o sea, no puedes ratificar con un experimento que eso es así y ya está, y tiene que haber una puerta para permitir que con las propias herramientas de la teoría se pueda demostrar con algo que es falsa para cierto campo de aplicación (como la mecánica newtoniana dejó la posibilidad de construir la mecánica einsteniana, y no por ello se dice que las ecuaciones de Newton están obsoletas y eran pura mentira).

Creo que hay una confusión entre demostrar que algo funciona con que eso sea la verdad. Para mí que nunca he dicho que esas teorías sean la verdad "revelada" por la Ciencia, solo es un burdo instrumento para poder comprender lo que nos rodea, porque no nos gusta vivir en ignorancia.

Por eso, como dices, no todo es tan perfecto.