Encuesta de ABC: País Vasco

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, si tuvieramos un sistema territorial como el francés y una firme voluntad como la suya ETA no existiría, reconoceria la derrota y se iria a casa.

Si ETA existe es porque sabe que en España se puede conseguir algo.

Exacto, a eso es a lo que me refería yo antes...

Francia ha contado (y todavía cuenta) también con numerosos grupos terrorístas de índole nacionalista: Frente de Liberación Nacional de Argelia (que consiguió en 1.962 su objetivo: independizar Argelia), Frente de Liberación de Bretaña (activo entre 1.966 y 1.981, con pequeños rebrotes en años posteriores), Iparretarrak (fundado en 1.972, su último atentado fue en 2.000 pero todavía no se han disuelto), Frente de Liberación Nacional de Córcega (fundado en 1.976 y todavía en activo), Resistència Catalana (activo entre 1.984 y 1.986), Irrintzi (fundado en 2.005 y desarticulado en 2.010), etc.

Es decir, es cierto que el terrorísmo nacionalísta no ha tenido en Francia la mísma virulencia que ha tenido ETA en España, pero la causa de ello se debe más a la falta de apoyos sociales, debido al profundo patriotísmo centrípeto que impera en dicho país, que a la intransigencia de las propias autoridades francesas. Por poner un ejemplo, el FLN argelino (que es el principal modelo de casi todos los grupos terrorístas nacionalístas de la segunda mitad del siglo XX) consiguió la independencia de Argelia gracias al amplio apoyo popular que obtuvo de la población argelina, sin el cual no habría tenido la fuerza que tuvo. No es la debilidad del Estado o del Gobierno de turno lo que da fuerza a un grupo terrorísta, sino el apoyo popular que éste consiga: en función de dicho apoyo, la fuerza de dicho grupo es mayor o menor (por eso no se puede comparar a ETA con el FLN o con el IRA).

El Estudiante. escribió:

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, si tuvieramos un sistema territorial como el francés y una firme voluntad como la suya ETA no existiría, reconoceria la derrota y se iria a casa.

Si ETA existe es porque sabe que en España se puede conseguir algo.

Exacto, a eso es a lo que me refería yo antes...

Francia ha contado (y todavía cuenta) también con numerosos grupos terrorístas de índole nacionalista: Frente de Liberación Nacional de Argelia (que consiguió en 1.962 su objetivo: independizar Argelia), Frente de Liberación de Bretaña (activo entre 1.966 y 1.981, con pequeños rebrotes en años posteriores), Iparretarrak (fundado en 1.972, su último atentado fue en 2.000 pero todavía no se han disuelto), Frente de Liberación Nacional de Córcega (fundado en 1.976 y todavía en activo), Resistència Catalana (activo entre 1.984 y 1.986), Irrintzi (fundado en 2.005 y desarticulado en 2.010), etc.

Es decir, es cierto que el terrorísmo nacionalísta no ha tenido en Francia la mísma virulencia que ha tenido ETA en España, pero la causa de ello se debe más a la falta de apoyos sociales, debido al profundo patriotísmo centrípeto que impera en dicho país, que a la intransigencia de las propias autoridades francesas. Por poner un ejemplo, el FLN argelino (que es el principal modelo de casi todos los grupos terrorístas nacionalístas de la segunda mitad del siglo XX) consiguió la independencia de Argelia gracias al amplio apoyo popular que obtuvo de la población argelina, sin el cual no habría tenido la fuerza que tuvo. No es la debilidad del Estado o del Gobierno de turno lo que da fuerza a un grupo terrorísta, sino el apoyo popular que éste consiga: en función de dicho apoyo, la fuerza de dicho grupo es mayor o menor (por eso no se puede comparar a ETA con el FLN o con el IRA).

Yo creo que el apoyo social depende de la forma de gobernar. La debilidad y la ambigüedad incita a lanzarse al monte y en contra de la unidad.

Es cuando un estado es débil y fracasado cuando la gente sueña con estados nuevos, alternativas de todo tipo, como un estado más pequeño gobernado por sus más cercanos vecinos.

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, si tuvieramos un sistema territorial como el francés y una firme voluntad como la suya ETA no existiría, reconoceria la derrota y se iria a casa.

Si ETA existe es porque sabe que en España se puede conseguir algo.

Exacto, a eso es a lo que me refería yo antes...

Francia ha contado (y todavía cuenta) también con numerosos grupos terrorístas de índole nacionalista: Frente de Liberación Nacional de Argelia (que consiguió en 1.962 su objetivo: independizar Argelia), Frente de Liberación de Bretaña (activo entre 1.966 y 1.981, con pequeños rebrotes en años posteriores), Iparretarrak (fundado en 1.972, su último atentado fue en 2.000 pero todavía no se han disuelto), Frente de Liberación Nacional de Córcega (fundado en 1.976 y todavía en activo), Resistència Catalana (activo entre 1.984 y 1.986), Irrintzi (fundado en 2.005 y desarticulado en 2.010), etc.

Es decir, es cierto que el terrorísmo nacionalísta no ha tenido en Francia la mísma virulencia que ha tenido ETA en España, pero la causa de ello se debe más a la falta de apoyos sociales, debido al profundo patriotísmo centrípeto que impera en dicho país, que a la intransigencia de las propias autoridades francesas. Por poner un ejemplo, el FLN argelino (que es el principal modelo de casi todos los grupos terrorístas nacionalístas de la segunda mitad del siglo XX) consiguió la independencia de Argelia gracias al amplio apoyo popular que obtuvo de la población argelina, sin el cual no habría tenido la fuerza que tuvo. No es la debilidad del Estado o del Gobierno de turno lo que da fuerza a un grupo terrorísta, sino el apoyo popular que éste consiga: en función de dicho apoyo, la fuerza de dicho grupo es mayor o menor (por eso no se puede comparar a ETA con el FLN o con el IRA).

Yo creo que el apoyo social depende de la forma de gobernar. La debilidad y la ambigüedad incita a lanzarse al monte y en contra de la unidad.

Es cuando un estado es débil y fracasado cuando la gente sueña con estados nuevos, alternativas de todo tipo, como un estado más pequeño gobernado por sus más cercanos vecinos.

Los franceses de Argelia (que eran alrededor de un millón de personas) consiguieron involucrar a la mayor parte del ejército francés en Argelia y, aun así, no consiguieron evitar la independencia argelina. Gran Bretaña contaba en Irlanda del Norte con el apoyo de los protestantes locales (más de la mitad de la población norirlandesa), envió allí también al ejército británico y, sin embargo, se vió obligado a negociar con el IRA (aunque consiguiendo que, a cambio de algunas ventajas menores, dicha formación se resignara a abandonar la independencia unilateral). En ambos casos, los gobiernos francés y británico mostraron bastante fuerza de voluntad en dichos territorios y, sin embargo, no pudieron doblegar a sus respectivos grupos armados secesionístas.

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, si tuvieramos un sistema territorial como el francés y una firme voluntad como la suya ETA no existiría, reconoceria la derrota y se iria a casa.

Si ETA existe es porque sabe que en España se puede conseguir algo.

Exacto, a eso es a lo que me refería yo antes...

Francia ha contado (y todavía cuenta) también con numerosos grupos terrorístas de índole nacionalista: Frente de Liberación Nacional de Argelia (que consiguió en 1.962 su objetivo: independizar Argelia), Frente de Liberación de Bretaña (activo entre 1.966 y 1.981, con pequeños rebrotes en años posteriores), Iparretarrak (fundado en 1.972, su último atentado fue en 2.000 pero todavía no se han disuelto), Frente de Liberación Nacional de Córcega (fundado en 1.976 y todavía en activo), Resistència Catalana (activo entre 1.984 y 1.986), Irrintzi (fundado en 2.005 y desarticulado en 2.010), etc.

Es decir, es cierto que el terrorísmo nacionalísta no ha tenido en Francia la mísma virulencia que ha tenido ETA en España, pero la causa de ello se debe más a la falta de apoyos sociales, debido al profundo patriotísmo centrípeto que impera en dicho país, que a la intransigencia de las propias autoridades francesas. Por poner un ejemplo, el FLN argelino (que es el principal modelo de casi todos los grupos terrorístas nacionalístas de la segunda mitad del siglo XX) consiguió la independencia de Argelia gracias al amplio apoyo popular que obtuvo de la población argelina, sin el cual no habría tenido la fuerza que tuvo. No es la debilidad del Estado o del Gobierno de turno lo que da fuerza a un grupo terrorísta, sino el apoyo popular que éste consiga: en función de dicho apoyo, la fuerza de dicho grupo es mayor o menor (por eso no se puede comparar a ETA con el FLN o con el IRA).

Yo creo que el apoyo social depende de la forma de gobernar. La debilidad y la ambigüedad incita a lanzarse al monte y en contra de la unidad.

Es cuando un estado es débil y fracasado cuando la gente sueña con estados nuevos, alternativas de todo tipo, como un estado más pequeño gobernado por sus más cercanos vecinos.

Los franceses de Argelia (que eran alrededor de un millón de personas) consiguieron involucrar a la mayor parte del ejército francés en Argelia y, aun así, no consiguieron evitar la independencia argelina. Gran Bretaña contaba en Irlanda del Norte con el apoyo de los protestantes locales (más de la mitad de la población norirlandesa), envió allí también al ejército británico y, sin embargo, se vió obligado a negociar con el IRA (aunque consiguiendo que, a cambio de algunas ventajas menores, dicha formación se resignara a abandonar la independencia unilateral). En ambos casos, los gobiernos francés y británico mostraron bastante fuerza de voluntad en dichos territorios y, sin embargo, no pudieron doblegar a sus respectivos grupos armados secesionístas.

El RU es el peor ejemplo a seguir, se reconocen practicamente como 4 naciones unidas por la monarquía.

En el caso Argelino, ocurre que Francia en aquella época se estaba librando de la morralla (Marruecos, Tunez, Djibuti...) en parte por compromisos alcanzados al terminar la II guerra mundial, en parte porque era la epoca de la descolonizacion a nivel mundial, en parte porque no les era rentable mantener ese imperio.

Argelia, que habia obtenido mucha autonomía en la II guerra mundial, aspiraba a lo mismo que sus vecinos, pero Francia no les dejaba porque tenían gas. Después de una cruenta guerra civil logró la independencia apoyada por sus algunos de sus vecinos y la URSS. Vamos, que sólo te independizas de Francia si eres un territorio pobre y no te quieren o si ganas la guerra.

Alguno se cree que el Pais Vasco sería capaz de ganar una guerra contra España?

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, si tuvieramos un sistema territorial como el francés y una firme voluntad como la suya ETA no existiría, reconoceria la derrota y se iria a casa.

Si ETA existe es porque sabe que en España se puede conseguir algo.

Exacto, a eso es a lo que me refería yo antes...

Francia ha contado (y todavía cuenta) también con numerosos grupos terrorístas de índole nacionalista: Frente de Liberación Nacional de Argelia (que consiguió en 1.962 su objetivo: independizar Argelia), Frente de Liberación de Bretaña (activo entre 1.966 y 1.981, con pequeños rebrotes en años posteriores), Iparretarrak (fundado en 1.972, su último atentado fue en 2.000 pero todavía no se han disuelto), Frente de Liberación Nacional de Córcega (fundado en 1.976 y todavía en activo), Resistència Catalana (activo entre 1.984 y 1.986), Irrintzi (fundado en 2.005 y desarticulado en 2.010), etc.

Es decir, es cierto que el terrorísmo nacionalísta no ha tenido en Francia la mísma virulencia que ha tenido ETA en España, pero la causa de ello se debe más a la falta de apoyos sociales, debido al profundo patriotísmo centrípeto que impera en dicho país, que a la intransigencia de las propias autoridades francesas. Por poner un ejemplo, el FLN argelino (que es el principal modelo de casi todos los grupos terrorístas nacionalístas de la segunda mitad del siglo XX) consiguió la independencia de Argelia gracias al amplio apoyo popular que obtuvo de la población argelina, sin el cual no habría tenido la fuerza que tuvo. No es la debilidad del Estado o del Gobierno de turno lo que da fuerza a un grupo terrorísta, sino el apoyo popular que éste consiga: en función de dicho apoyo, la fuerza de dicho grupo es mayor o menor (por eso no se puede comparar a ETA con el FLN o con el IRA).

Yo creo que el apoyo social depende de la forma de gobernar. La debilidad y la ambigüedad incita a lanzarse al monte y en contra de la unidad.

Es cuando un estado es débil y fracasado cuando la gente sueña con estados nuevos, alternativas de todo tipo, como un estado más pequeño gobernado por sus más cercanos vecinos.

Los franceses de Argelia (que eran alrededor de un millón de personas) consiguieron involucrar a la mayor parte del ejército francés en Argelia y, aun así, no consiguieron evitar la independencia argelina. Gran Bretaña contaba en Irlanda del Norte con el apoyo de los protestantes locales (más de la mitad de la población norirlandesa), envió allí también al ejército británico y, sin embargo, se vió obligado a negociar con el IRA (aunque consiguiendo que, a cambio de algunas ventajas menores, dicha formación se resignara a abandonar la independencia unilateral). En ambos casos, los gobiernos francés y británico mostraron bastante fuerza de voluntad en dichos territorios y, sin embargo, no pudieron doblegar a sus respectivos grupos armados secesionístas.

El RU es el peor ejemplo a seguir, se reconocen practicamente como 4 naciones unidas por la monarquía.

En el caso Argelino, ocurre que Francia en aquella época se estaba librando de la morralla (Marruecos, Tunez, Djibuti...) en parte por compromisos alcanzados al terminar la II guerra mundial, en parte porque era la epoca de la descolonizacion a nivel mundial, en parte porque no les era rentable mantener ese imperio.

Argelia, que habia obtenido mucha autonomía en la II guerra mundial, aspiraba a lo mismo que sus vecinos, pero Francia no les dejaba porque tenían gas. Después de una cruenta guerra civil logró la independencia apoyada por sus algunos de sus vecinos y la URSS. Vamos, que sólo te independizas de Francia si eres un territorio pobre y no te quieren o si ganas la guerra.

Alguno se cree que el Pais Vasco sería capaz de ganar una guerra contra España?

Una guerra frontal no, pero si sería posible en una guerra de guerrillas: esa es la principal razón de que Estados Unidos piense en retirarse lo más pronto posible de Irak y de Afganistán, pese a su gran poderío militar. Algo así pasó durante las Guerras Carlístas en el País Vasco y en Navarra, ya que gracias a una táctica guerrillera, el general carlísta Zumalacárrequi consiguió obligar a las tropas isabelinas a centrarse en la defensa de las capitales de provincias dejando a los carlístas el control del resto del territorio vasco-navarro. Dicha estrategia sería imposible sin un amplio apoyo popular, por lo que el cansancio final de la población vasco-navarra con la guerra fue el factor que permitió a los isabelinos derrotar finalmente a los carlístas en dichas regiones.

ETA era consciente desde su nacimiento que no contaba con el apoyo de la inmensa mayoría de la población vasco-navarra, por lo que en un principio intentó cínicamente usar el terrorísmo como medio para obligar al Estado Central a restringir de alguna manera los derechos de todos los vascos por igual y así darle sustancia al "conflicto"; es por eso que la mayoría de sus víctimas eran militares, policias, guardias civiles o políticos pertenecientes al partido gobernante de turno (UCD, PSOE y PP): se buscaba con ello que el Estado reaccionara mandando al Ejército, deteniendo a todos los nacionalístas vascos sin distinción o declarando el Estado de Excepción y el Toque de Queda en las provincias vasco-navarras.

Al ver (a finales de los años ochenta), cuando se consolidó la Democracia, que dicha táctica no tenía mucho efecto, se limitaron a realizar atentados indiscriminados hasta el día de hoy para justificar su existencia y conseguir que el Estado se dignara a escuchar sus propuestas en las treguas periódicas que ofrecía. Sin embargo, el ejemplo del Tripartito catalán, que consiguió por la vía pacifica acercarse a la independencia (y, sobretodo, acostumbrar a la población catalana a dicha idea) hizo que ETA viera finalmente, primero de forma tímida en 2.006 y luego de forma más clara a partir de 2.010, que por la vía armada no se avanzaba demasiado (por eso se reunieron con Carod Rovira, para que éste les contara sus impresiones con respecto al Tripartito) hacia el objetivo de la independencia y que suponía más un freno que un impulso a la familiarización de la población vasca con ella.

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, si tuvieramos un sistema territorial como el francés y una firme voluntad como la suya ETA no existiría, reconoceria la derrota y se iria a casa.

Si ETA existe es porque sabe que en España se puede conseguir algo.

Exacto, a eso es a lo que me refería yo antes...

Francia ha contado (y todavía cuenta) también con numerosos grupos terrorístas de índole nacionalista: Frente de Liberación Nacional de Argelia (que consiguió en 1.962 su objetivo: independizar Argelia), Frente de Liberación de Bretaña (activo entre 1.966 y 1.981, con pequeños rebrotes en años posteriores), Iparretarrak (fundado en 1.972, su último atentado fue en 2.000 pero todavía no se han disuelto), Frente de Liberación Nacional de Córcega (fundado en 1.976 y todavía en activo), Resistència Catalana (activo entre 1.984 y 1.986), Irrintzi (fundado en 2.005 y desarticulado en 2.010), etc.

Es decir, es cierto que el terrorísmo nacionalísta no ha tenido en Francia la mísma virulencia que ha tenido ETA en España, pero la causa de ello se debe más a la falta de apoyos sociales, debido al profundo patriotísmo centrípeto que impera en dicho país, que a la intransigencia de las propias autoridades francesas. Por poner un ejemplo, el FLN argelino (que es el principal modelo de casi todos los grupos terrorístas nacionalístas de la segunda mitad del siglo XX) consiguió la independencia de Argelia gracias al amplio apoyo popular que obtuvo de la población argelina, sin el cual no habría tenido la fuerza que tuvo. No es la debilidad del Estado o del Gobierno de turno lo que da fuerza a un grupo terrorísta, sino el apoyo popular que éste consiga: en función de dicho apoyo, la fuerza de dicho grupo es mayor o menor (por eso no se puede comparar a ETA con el FLN o con el IRA).

Yo creo que el apoyo social depende de la forma de gobernar. La debilidad y la ambigüedad incita a lanzarse al monte y en contra de la unidad.

Es cuando un estado es débil y fracasado cuando la gente sueña con estados nuevos, alternativas de todo tipo, como un estado más pequeño gobernado por sus más cercanos vecinos.

Los franceses de Argelia (que eran alrededor de un millón de personas) consiguieron involucrar a la mayor parte del ejército francés en Argelia y, aun así, no consiguieron evitar la independencia argelina. Gran Bretaña contaba en Irlanda del Norte con el apoyo de los protestantes locales (más de la mitad de la población norirlandesa), envió allí también al ejército británico y, sin embargo, se vió obligado a negociar con el IRA (aunque consiguiendo que, a cambio de algunas ventajas menores, dicha formación se resignara a abandonar la independencia unilateral). En ambos casos, los gobiernos francés y británico mostraron bastante fuerza de voluntad en dichos territorios y, sin embargo, no pudieron doblegar a sus respectivos grupos armados secesionístas.

El RU es el peor ejemplo a seguir, se reconocen practicamente como 4 naciones unidas por la monarquía.

En el caso Argelino, ocurre que Francia en aquella época se estaba librando de la morralla (Marruecos, Tunez, Djibuti...) en parte por compromisos alcanzados al terminar la II guerra mundial, en parte porque era la epoca de la descolonizacion a nivel mundial, en parte porque no les era rentable mantener ese imperio.

Argelia, que habia obtenido mucha autonomía en la II guerra mundial, aspiraba a lo mismo que sus vecinos, pero Francia no les dejaba porque tenían gas. Después de una cruenta guerra civil logró la independencia apoyada por sus algunos de sus vecinos y la URSS. Vamos, que sólo te independizas de Francia si eres un territorio pobre y no te quieren o si ganas la guerra.

Alguno se cree que el Pais Vasco sería capaz de ganar una guerra contra España?

Una guerra frontal no, pero si sería posible en una guerra de guerrillas: esa es la principal razón de que Estados Unidos piense en retirarse lo más pronto posible de Irak y de Afganistán, pese a su gran poderío militar. Algo así pasó durante las Guerras Carlístas en el País Vasco y en Navarra, ya que gracias a una táctica guerrillera, el general carlísta Zumalacárrequi consiguió obligar a las tropas isabelinas a centrarse en la defensa de las capitales de provincias dejando a los carlístas el control del resto del territorio vasco-navarro. Dicha estrategia sería imposible sin un amplio apoyo popular, por lo que el cansancio final de la población vasco-navarra con la guerra fue el factor que permitió a los isabelinos derrotar finalmente a los carlístas en dichas regiones.

ETA era consciente desde su nacimiento que no contaba con el apoyo de la inmensa mayoría de la población vasco-navarra, por lo que en un principio intentó cínicamente usar el terrorísmo como medio para obligar al Estado Central a restringir de alguna manera los derechos de todos los vascos por igual y así darle sustancia al "conflicto"; es por eso que la mayoría de sus víctimas eran militares, policias, guardias civiles o políticos pertenecientes al partido gobernante de turno (UCD, PSOE y PP): se buscaba con ello que el Estado reaccionara mandando al Ejército, deteniendo a todos los nacionalístas vascos sin distinción o declarando el Estado de Excepción y el Toque de Queda en las provincias vasco-navarras.

Al ver (a finales de los años ochenta), cuando se consolidó la Democracia, que dicha táctica no tenía mucho efecto, se limitaron a realizar atentados indiscriminados hasta el día de hoy para justificar su existencia y conseguir que el Estado se dignara a escuchar sus propuestas en las treguas periódicas que ofrecía. Sin embargo, el ejemplo del Tripartito catalán, que consiguió por la vía pacifica acercarse a la independencia (y, sobretodo, acostumbrar a la población catalana a dicha idea) hizo que ETA viera finalmente, primero de forma tímida en 2.006 y luego de forma más clara a partir de 2.010, que por la vía armada no se avanzaba demasiado (por eso se reunieron con Carod Rovira, para que éste les contara sus impresiones con respecto al Tripartito) hacia el objetivo de la independencia y que suponía más un freno que un impulso a la familiarización de la población vasca con ella.

De momento un apunte: USA se va de Irak porque ya han logrado garantizar la estabilidad, misión cumplida. Algo parecido a Libia.

Mañana más.