Los Reyes Católicos y la Confederación de Estados

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:Se puede dar por válido que desde la antigüedad siempre ha existido un cierto sentimiento de unidad ibérica (varios reyes medievales se titulaban por ejemplo "emperadores de España", cuando dicho país era aún un conglomerado de reinos independientes). Pero no hay que olvidar que España sólo llegó a estar verdaderamente unida primero a partir de los decretos de Nueva Planta de 1.715 de Felipe V (que acabó con las instituciones de la Corona de Aragón) y la Ley de Modificación de los Fueros de 1.841 de Isabel II (que acabó con las instituciones del reino de Navarra). Hasta dichas fechas, todos aquellos territorios contaban con leyes y Cortes propias y se encontraban regidos por virreyes (pues se les consideraba como reinos distintos al de Castilla); sólo después pasaron a ser consideradas como provincias españolas en pie de igualdad con el resto.

Es cierto que dicho grado de autonomía no era muy decisivo en aquella época a efectos prácticos (pues los reyes tenían un poder absoluto y las Cortes de cada región sólo servían para aprobar de vez en cuando algún nuevo impuesto), pero está confirmado que existieron aduanas entre las coronas de Castilla, Aragón y Navarra y que cuando Antonio Pérez (secretario del rey Felipe II) huyó a Aragón para protegerse de la ira real, fue necesario primero echar mano de la Inquisición y luego de un ejército para conseguir entrar allí. Yo pienso que más que confederación, la España de la Edad Moderna formaba una federación, pues los distintos reinos peninsulares estaban unidos por derecho divino a la persona del rey (por lo que no tenían derecho a la segregación, al contrario de lo que pasa en los verdaderos estados confederales, pues eso equivalía a no acatar la autoridad real) pero conservaban todas sus instituciones tradicionales y se diferenciaban unos de otros.

Los nobles y el clero tambien tenían sus privilegios, sus leyes especiales... como algunos territorios. España sólo pasó a ser una nación soberana cuando en 1812 son abolidos todos los fueros y pasamos a ser ciudadanos. Pero el estado español, dictatorial y con privilegios es anterior. La unificacion territorial es anterior a la unificacion legal.

Y dale, ¿¿tanto cuesta entender que la articulación de un estado como IMPERIO no es igual a la de un estado como REINO??, es que si no entendemos esta diferencia no entendemos nada. Y que conste que cuando llegó la revolución francesa en Francia existían aranceles y aduanas interiores, y no creo que a nadie se le ocurriría decir que previamente a la revolución francia no estaba "realmente unida". Los enlaces matrimoniales entre las distintas casas reales hispánicas no son la causa, son la consecuencia, de hecho la condición jurídica de español ya existía en tiempos de Carlos I.

Claro que España ya existía en tiempos de Carlos I, aunque no hubiera igualdad habia España.

El Estudiante. escribió:Porque Francia siempre estuvo formada por un único reino desde la época de Carlomagno. La Península Ibérica tenía los reinos de Navarra, Castilla, Portugal, Valencia, Mallorca, Principado de Cataluña, etc. Es por eso que no es lo mísmo: al ser Francia un único reino, tenía unas únicas instituciones, mientras que al ser España varios reinos, cada uno de ellos tenían sus propias instituciones (Cortes) pese a que es innegable que por razones históricas y geográficas existía ya un cierto nivel de identidad común (por ejemplo, el principio de la "Reconquista" era aceptado por todos los reinos peninsulares, pues todos se consideraban herederos del reino visigodo).

En Francia había varios reiones, sin ir más lejos: reino franco, Borgoña, Córcega....

El Estudiante. escribió:Porque Francia siempre estuvo formada por un único reino desde la época de Carlomagno. La Península Ibérica tenía los reinos de Navarra, Castilla, Portugal, Valencia, Mallorca, Principado de Cataluña, etc. Es por eso que no es lo mísmo: al ser Francia un único reino, tenía unas únicas instituciones, mientras que al ser España varios reinos, cada uno de ellos tenían sus propias instituciones (Cortes) pese a que es innegable que por razones históricas y geográficas existía ya un cierto nivel de identidad común (por ejemplo, el principio de la "Reconquista" era aceptado por todos los reinos peninsulares, pues todos se consideraban herederos del reino visigodo).

Sólo el reino de Asturias, después León , con sus escisiones: Castilla, Galicia, Portugal... se consideraba tal cosa. Los otros reiones eran marquesados más o menos creados por Francia como barrera con al-Andalus, otra cosa es que esos también aspiraran a reconquistar España, pero sin la "legitimidad" dinástica que tenía Pelayo como noble visigodo.

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:Porque Francia siempre estuvo formada por un único reino desde la época de Carlomagno. La Península Ibérica tenía los reinos de Navarra, Castilla, Portugal, Valencia, Mallorca, Principado de Cataluña, etc. Es por eso que no es lo mísmo: al ser Francia un único reino, tenía unas únicas instituciones, mientras que al ser España varios reinos, cada uno de ellos tenían sus propias instituciones (Cortes) pese a que es innegable que por razones históricas y geográficas existía ya un cierto nivel de identidad común (por ejemplo, el principio de la "Reconquista" era aceptado por todos los reinos peninsulares, pues todos se consideraban herederos del reino visigodo).

Sólo el reino de Asturias, después León , con sus escisiones: Castilla, Galicia, Portugal... se consideraba tal cosa. Los otros reiones eran marquesados más o menos creados por Francia como barrera con al-Andalus, otra cosa es que esos también aspiraran a reconquistar España, pero sin la "legitimidad" dinástica que tenía Pelayo como noble visigodo.

Francia no tuvo más reinos que el único (con capital en París): Corcega fue conquistada en 1.768 (antes pertenecía a Génova, en Italia) y Borgoña era un ducado feudatario del rey de Francia (como por ejemplo, los Duques de Alba en Castilla). Pero es que España era una auténtica federación de reinos autónomos a nivel interno (cada uno con sus Cortes y Diputaciones, por ejemplo la Generalitat) y unidos a nivel externo (pues tenían el mísmo monarca absoluto). Como ejemplos os pongo algunos enlaces de la Wkipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Diputaci%C3%B3n_del_General_del_Reino_de_Arag%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_de_Arag%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_de_Castilla
http://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_Catalanas
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n

Cuando el rey de Francia convocaba los Estados Generales, convocaba una única asamblea para todo el reino. En cambio, los reyes españoles (el último de ellos, Felipe V) tenían que ser ratificados al tomar posesión del trono por cada una de las Cortes: las de Castilla, las de Argón, las de Portugal (cuando éste país estaba unido a España), las de Valencia, las de Cataluña, etc. Sin embargo, a la hora de tratar temas menos protocolarios y más económicos, solían preferir las Cortes de Castilla (que era el más poderoso de todos los reinos): de ahí derivan los famosos "derechos históricos" vasconavarros que dieron lugar al famoso Cupó Vasco (con sus privilegios fiscales), pues mientras las Cortes castellanas eran continuamente convocadas para instaurar nuevos impuestos, las navarras y las diputaciones vascas eran dejadas al margen.

Que no era una "federación de reinos autónomos", Navarra no se federó, se conquistó, Granada no se federó, se conquistó, Valencia y Mallorca no se federaron, las conquistó el monarca aragonés en su día y se crearon ex-novo, y asi sucesivamente, hasta los virreinatos de Nueva España, Perú, La Plata, etc... El modelo imperial español, al igual que la Inquisición, procede de Aragón, que no de Castilla, que a su vez procede del modelo romano.

Referente a Francia, y por poner un ejemplo, el Languedoc estaba fuera de la jurisdicción Parisina, dependía de Toulousse. La asimetría interna existía en Francia, como en el resto de reinos. El estado unitario no surgió hasta las revoluciones.

Pako escribió:Que no era una "federación de reinos autónomos", Navarra no se federó, se conquistó, Granada no se federó, se conquistó, Valencia y Mallorca no se federaron, las conquistó el monarca aragonés en su día y se crearon ex-novo, y asi sucesivamente, hasta los virreinatos de Nueva España, Perú, La Plata, etc... El modelo imperial español, al igual que la Inquisición, procede de Aragón, que no de Castilla, que a su vez procede del modelo romano.

Referente a Francia, y por poner un ejemplo, el Languedoc estaba fuera de la jurisdicción Parisina, dependía de Toulousse. La asimetría interna existía en Francia, como en el resto de reinos. El estado unitario no surgió hasta las revoluciones.

Navarra se heredó, la heredó el rey aragonés. Despues un rey francés dijo tener derecho a ella tambien, se peleó, al final Navarra se partió en dos, llevandose el francés un cacho. Fue más bien al revés, no? no se conquistó Navarra sino que se perdió parte.

Pues yo si que creo que era una confederación, de hecho en un principio estaba pensada para ser temporal (estaba previsto que la Corona de Aragón fuera heredada por el hijo primogénito de Fernando de Aragón con Germana de Foix, pero este murió creo que al poco de nacer, por lo que la corona paso al heredero de la corona de Castilla), y tampoco el imperio fue igual para todos (cierto es que los nacionalistas suelen exagerar excesivamente con esto) , de hecho este fue uno de los grandes problemas que tendrían los posteriores intentos de unificación, el Principado de Cataluña por ejemplo, se negaba a contribuir por igual al mantenimiento del imperio si no se garantizaba que los beneficios fueran iguales para todos, este es el verdadero problema que hay detrás de la Revuelta dels Segadors, que algunos conciben como la primera "putada" que Cataluña le hace a España, aunque en la práctica fue mas una revuelta popular contra las tropas castellanas asentadas ( y lo que ello suponía para la población local) que se les fué de las manos que otra cosa.
No digo que los Reyes Católicos no sean el principio de algo pero yo creo que el origen de unidad nacional de españa hay que bucarlo mas tardiamente, en el siglo XVIII-XIX

Valenciano escribió:Pues yo si que creo que era una confederación, de hecho en un principio estaba pensada para ser temporal

Creo que utilizamos conceptos totalmente anacrónicos, que más que ayudar a entender la comprensión de la época, lo que hace es enturbiarla.
Por supuesto en la época no se puede hablar de ninguna de las maneras de "confederacción" al menos, tal y como entendemos hoy esta palabra. La legitimidad se basaba en la propiedad familiar y la religión, y no eran los territorios los que servían para explicar a los monarcas, sino que los monarcas eran lo que explicaban los territorios.

De hecho en Europa se hablaba de "españoles" incluso cuando no había unión, más que de leoneses, valencianos o navarros

Efectivamente, cuando hablo de "confederación" es un concepto de orientación, no me refiero a lo que hoy en dia entendemos por confederación, incluso el termino "español" no tenía el mismo sentido que nosotros entendemos actualmente.

Respecto a lo de Cataluña que he mencionado antes, hay una teoría que a mi me parece bastante convincente, y es que las estimaciones que Olivares hizo sobre la renta catalana no coinciden con otros datos que manejan los analistas actuales, por lo que es posible que los datos que manejaba Olivares fueran erróneos o estuvieran desfasados, así que incosncientemente le exigió a cataluña una carga fiscal que no podía pagar, de ahí el hecho de que a diferencia de Aragón o Valencia, que aunque se mostraron reacios a la Unión de Armas acabaron aceptándola a cambio de unas tasas menores, cataluña se negara rotundamente.

Con esto lo que vengo a decir es que seguramente los conflictos de intereses de la época, fueran motivados por razones muy distintas y mucho mas prácticas que las que hoy en dia les achacamos, no es que hubiera un movimiento separatista organizado en la época, estas cosas sencillamente no se planteaban.

Este proceso histórico ya se venía obserbando en europa desde hacía tiempo (mucho desde Alfonso X en la península) y no es más que el redescubrimiento de los textos romanos. Hablar de confederaciones o federaciones o naciones es un poco descontextualizar. en esa época no había nada de eso.

Rubén escribió:Este proceso histórico ya se venía obserbando en europa desde hacía tiempo (mucho desde Alfonso X en la península) y no es más que el redescubrimiento de los textos romanos. Hablar de confederaciones o federaciones o naciones es un poco descontextualizar. en esa época no había nada de eso.

De hecho lo que pretendía Olivares era hacer en España lo que en otros reinos de Europa ya se había hecho anteriormente, pero era consciente de que dadas las características de españa era imposible hacerlo si no era progresivamente, por lo que su plan era hacerlo a largo plazo, y la Unión de Armas sería el primer paso, el problema es que fracasó en el intento. En cuanto a Alfonso X, yo creo que mas bien pretendá aumentar su patrimonio regio y formar su propio imperio usando los textos romanos como fuente de legitimidad, pero no creo que tenga nada que ver con ese proceso, estamos hablando de una sociedad feudal aún en formación.

Valenciano escribió:

Rubén escribió:Este proceso histórico ya se venía obserbando en europa desde hacía tiempo (mucho desde Alfonso X en la península) y no es más que el redescubrimiento de los textos romanos. Hablar de confederaciones o federaciones o naciones es un poco descontextualizar. en esa época no había nada de eso.

De hecho lo que pretendía Olivares era hacer en España lo que en otros reinos de Europa ya se había hecho anteriormente, pero era consciente de que dadas las características de españa era imposible hacerlo si no era progresivamente, por lo que su plan era hacerlo a largo plazo, y la Unión de Armas sería el primer paso, el problema es que fracasó en el intento. En cuanto a Alfonso X, yo creo que mas bien pretendá aumentar su patrimonio regio y formar su propio imperio usando los textos romanos como fuente de legitimidad, pero no creo que tenga nada que ver con ese proceso, estamos hablando de una sociedad feudal aún en formación.

Todo es el mismo proceso. Tras el paréntesis de la Edad Media (la etapa oscura) y con el redescubrimiento de los textos romanos, estamos en el mismo proceso histórico, incluso a dia de hoy.

Rubén escribió:

Valenciano escribió:

Rubén escribió:Este proceso histórico ya se venía obserbando en europa desde hacía tiempo (mucho desde Alfonso X en la península) y no es más que el redescubrimiento de los textos romanos. Hablar de confederaciones o federaciones o naciones es un poco descontextualizar. en esa época no había nada de eso.

De hecho lo que pretendía Olivares era hacer en España lo que en otros reinos de Europa ya se había hecho anteriormente, pero era consciente de que dadas las características de españa era imposible hacerlo si no era progresivamente, por lo que su plan era hacerlo a largo plazo, y la Unión de Armas sería el primer paso, el problema es que fracasó en el intento. En cuanto a Alfonso X, yo creo que mas bien pretendá aumentar su patrimonio regio y formar su propio imperio usando los textos romanos como fuente de legitimidad, pero no creo que tenga nada que ver con ese proceso, estamos hablando de una sociedad feudal aún en formación.

Todo es el mismo proceso. Tras el paréntesis de la Edad Media (la etapa oscura) y con el redescubrimiento de los textos romanos, estamos en el mismo proceso histórico, incluso a dia de hoy.

Si yo no digo que no, pero creo que en el caso de Alfonso X es demasiado pronto para hablar de eso. También ocurre algo parecido en la fundación del reino de Valencia, los fueros de valencia se basan en gran medida en el derecho romano, esto era innovador en su época, pero hay que entender que lo que motivó a Jaime I a hcer esto fué que este derecho indirectamente le daba la supremacía frente a la nobleza en el reino de Valencia, fué una jugada estratégica bien pensada, y que fué posible porque se produjo en un contexto excepcional.
Lo que si es cierto es que la edad media no fué tan oscura como la pintan, esa es la visión renacentista que ha llegado hasta nosotros.

Valenciano escribió:

Rubén escribió:

Valenciano escribió:

Rubén escribió:Este proceso histórico ya se venía obserbando en europa desde hacía tiempo (mucho desde Alfonso X en la península) y no es más que el redescubrimiento de los textos romanos. Hablar de confederaciones o federaciones o naciones es un poco descontextualizar. en esa época no había nada de eso.

De hecho lo que pretendía Olivares era hacer en España lo que en otros reinos de Europa ya se había hecho anteriormente, pero era consciente de que dadas las características de españa era imposible hacerlo si no era progresivamente, por lo que su plan era hacerlo a largo plazo, y la Unión de Armas sería el primer paso, el problema es que fracasó en el intento. En cuanto a Alfonso X, yo creo que mas bien pretendá aumentar su patrimonio regio y formar su propio imperio usando los textos romanos como fuente de legitimidad, pero no creo que tenga nada que ver con ese proceso, estamos hablando de una sociedad feudal aún en formación.

Todo es el mismo proceso. Tras el paréntesis de la Edad Media (la etapa oscura) y con el redescubrimiento de los textos romanos, estamos en el mismo proceso histórico, incluso a dia de hoy.

Si yo no digo que no, pero creo que en el caso de Alfonso X es demasiado pronto para hablar de eso. También ocurre algo parecido en la fundación del reino de Valencia, los fueros de valencia se basan en gran medida en el derecho romano, esto era innovador en su época, pero hay que entender que lo que motivó a Jaime I a hcer esto fué que este derecho indirectamente le daba la supremacía frente a la nobleza en el reino de Valencia, fué una jugada estratégica bien pensada, y que fué posible porque se produjo en un contexto excepcional.
Lo que si es cierto es que la edad media no fué tan oscura como la pintan, esa es la visión renacentista que ha llegado hasta nosotros.

la crítica a la vision renacentista es la visión romántica barroca, que ha llegado hasta nosotros.

Evergetes escribió:De hecho en Europa se hablaba de "españoles" incluso cuando no había unión, más que de leoneses, valencianos o navarros

En los tratados militares se habla tb de los "mercenarios Vascos" com expertos en escalar a los castillos situados en zonas montañosas inaccesibles.

Valenciano escribió:

Rubén escribió:

Valenciano escribió:

Rubén escribió:Este proceso histórico ya se venía obserbando en europa desde hacía tiempo (mucho desde Alfonso X en la península) y no es más que el redescubrimiento de los textos romanos. Hablar de confederaciones o federaciones o naciones es un poco descontextualizar. en esa época no había nada de eso.

De hecho lo que pretendía Olivares era hacer en España lo que en otros reinos de Europa ya se había hecho anteriormente, pero era consciente de que dadas las características de españa era imposible hacerlo si no era progresivamente, por lo que su plan era hacerlo a largo plazo, y la Unión de Armas sería el primer paso, el problema es que fracasó en el intento. En cuanto a Alfonso X, yo creo que mas bien pretendá aumentar su patrimonio regio y formar su propio imperio usando los textos romanos como fuente de legitimidad, pero no creo que tenga nada que ver con ese proceso, estamos hablando de una sociedad feudal aún en formación.

Todo es el mismo proceso. Tras el paréntesis de la Edad Media (la etapa oscura) y con el redescubrimiento de los textos romanos, estamos en el mismo proceso histórico, incluso a dia de hoy.

Si yo no digo que no, pero creo que en el caso de Alfonso X es demasiado pronto para hablar de eso. También ocurre algo parecido en la fundación del reino de Valencia, los fueros de valencia se basan en gran medida en el derecho romano, esto era innovador en su época, pero hay que entender que lo que motivó a Jaime I a hcer esto fué que este derecho indirectamente le daba la supremacía frente a la nobleza en el reino de Valencia, fué una jugada estratégica bien pensada, y que fué posible porque se produjo en un contexto excepcional.
Lo que si es cierto es que la edad media no fué tan oscura como la pintan, esa es la visión renacentista que ha llegado hasta nosotros.

Vaya con la historia que te han enseñado o que has aprendido... Jaime I no fundó el reyno de Valencia.
Las taifas son los pequeños reinos musulmanes que surgieron durante el siglo XI en la Península Ibérica al desmembrarse el Califato de Córdoba.
La Taifa de Valencia o taifa de Balansiya era uno de los reinos de taifas creados a raíz del fin del Califato de Córdoba en 1010.
Jaime I lo único que hace es darle el nombre que ya tenía a las tierras suyas.

Si las tierras conquistadas por Jaime I no hubeiran sido un reino previamente Jaime I no le daría la categoría de reino.

Yo, tentado a decir que eran reinos con leyes diferentes pero que tenían la misma política internacional (¡claro, tenían al mismo monarca!.)

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Rubén escribió:

Valenciano escribió:

Rubén escribió:Este proceso histórico ya se venía obserbando en europa desde hacía tiempo (mucho desde Alfonso X en la península) y no es más que el redescubrimiento de los textos romanos. Hablar de confederaciones o federaciones o naciones es un poco descontextualizar. en esa época no había nada de eso.

De hecho lo que pretendía Olivares era hacer en España lo que en otros reinos de Europa ya se había hecho anteriormente, pero era consciente de que dadas las características de españa era imposible hacerlo si no era progresivamente, por lo que su plan era hacerlo a largo plazo, y la Unión de Armas sería el primer paso, el problema es que fracasó en el intento. En cuanto a Alfonso X, yo creo que mas bien pretendá aumentar su patrimonio regio y formar su propio imperio usando los textos romanos como fuente de legitimidad, pero no creo que tenga nada que ver con ese proceso, estamos hablando de una sociedad feudal aún en formación.

Todo es el mismo proceso. Tras el paréntesis de la Edad Media (la etapa oscura) y con el redescubrimiento de los textos romanos, estamos en el mismo proceso histórico, incluso a dia de hoy.

Si yo no digo que no, pero creo que en el caso de Alfonso X es demasiado pronto para hablar de eso. También ocurre algo parecido en la fundación del reino de Valencia, los fueros de valencia se basan en gran medida en el derecho romano, esto era innovador en su época, pero hay que entender que lo que motivó a Jaime I a hcer esto fué que este derecho indirectamente le daba la supremacía frente a la nobleza en el reino de Valencia, fué una jugada estratégica bien pensada, y que fué posible porque se produjo en un contexto excepcional.
Lo que si es cierto es que la edad media no fué tan oscura como la pintan, esa es la visión renacentista que ha llegado hasta nosotros.

la crítica a la vision renacentista es la visión romántica barroca, que ha llegado hasta nosotros.

Una cosa es criticar y la otra matizar... yo no he dicho que la edad media no fue "la edad oscura", he dicho que no fue tan oscura xD

ConSentido escribió:

Valenciano escribió:

Rubén escribió:

Valenciano escribió:

Rubén escribió:Este proceso histórico ya se venía obserbando en europa desde hacía tiempo (mucho desde Alfonso X en la península) y no es más que el redescubrimiento de los textos romanos. Hablar de confederaciones o federaciones o naciones es un poco descontextualizar. en esa época no había nada de eso.

De hecho lo que pretendía Olivares era hacer en España lo que en otros reinos de Europa ya se había hecho anteriormente, pero era consciente de que dadas las características de españa era imposible hacerlo si no era progresivamente, por lo que su plan era hacerlo a largo plazo, y la Unión de Armas sería el primer paso, el problema es que fracasó en el intento. En cuanto a Alfonso X, yo creo que mas bien pretendá aumentar su patrimonio regio y formar su propio imperio usando los textos romanos como fuente de legitimidad, pero no creo que tenga nada que ver con ese proceso, estamos hablando de una sociedad feudal aún en formación.

Todo es el mismo proceso. Tras el paréntesis de la Edad Media (la etapa oscura) y con el redescubrimiento de los textos romanos, estamos en el mismo proceso histórico, incluso a dia de hoy.

Si yo no digo que no, pero creo que en el caso de Alfonso X es demasiado pronto para hablar de eso. También ocurre algo parecido en la fundación del reino de Valencia, los fueros de valencia se basan en gran medida en el derecho romano, esto era innovador en su época, pero hay que entender que lo que motivó a Jaime I a hcer esto fué que este derecho indirectamente le daba la supremacía frente a la nobleza en el reino de Valencia, fué una jugada estratégica bien pensada, y que fué posible porque se produjo en un contexto excepcional.
Lo que si es cierto es que la edad media no fué tan oscura como la pintan, esa es la visión renacentista que ha llegado hasta nosotros.

Vaya con la historia que te han enseñado o que has aprendido... Jaime I no fundó el reyno de Valencia.
Las taifas son los pequeños reinos musulmanes que surgieron durante el siglo XI en la Península Ibérica al desmembrarse el Califato de Córdoba.
La Taifa de Valencia o taifa de Balansiya era uno de los reinos de taifas creados a raíz del fin del Califato de Córdoba en 1010.
Jaime I lo único que hace es darle el nombre que ya tenía a las tierras suyas.

Si las tierras conquistadas por Jaime I no hubeiran sido un reino previamente Jaime I no le daría la categoría de reino.

¿Pero que me estás contando? Claro que fundó ( o refundó, si quieres, aunque sin mucho sentido porque las Taifas y los reinos cristianos no tienen exactamente el mismo sentido) el Reino de Valencia, otra cosa es que se basara en el trazado de las taifas musulmanes, los reinos cristianos lo utilizaban como referencia a la hora de pactar las zonas de conquista. Pero te puedo asegurar que los fueros de valencia no los sacó de los musulmanes, que es lo que yo estoy diciendo, lee bien antes de criticar.
Los castellanos tambián conquistaron numerosas taifas y no fueron fundando reinos, puede que en el caso de valencia si que tenga algo que ver lo que dices, pero la verdadera razón de que el reino de valencia sea reino y no condados de valencia o algo parecido es precisamente porque Jaime I no queria grandes señores en esos territorios, mirate el algún mapa del reino de valencia en los siglos XIII y XIV te aseguro que no encontraras grandes señorios, solo 2 o 3 en el norte, lo que si que encontrarás es una gran cantidad de vilas reales. No creerás que es una casualidad.

Sacado de Wikipedia:

"Jaime I obtuvo un gran triunfo sobre la nobleza aragonesa al convertir las tierras conquistadas en Valencia en un reino diferenciado, unido a la Corona de Aragón (1239), respetando sus usos y costumbres y estableciendo los Fueros de Valencia els Furs. La creación del reino provocó una iracunda reacción de la nobleza aragonesa, que veía así imposibilitada la prolongación de sus señoríos en tierras valencianas."

Valenciano escribió:
¿Pero que me estás contando? Claro que fundó ( o refundó, si quieres, aunque sin mucho sentido porque las Taifas y los reinos cristianos no tienen exactamente el mismo sentido) el Reino de Valencia, otra cosa es que se basara en el trazado de las taifas musulmanes, los reinos cristianos lo utilizaban como referencia a la hora de pactar las zonas de conquista. Pero te puedo asegurar que los fueros de valencia no los sacó de los musulmanes, que es lo que yo estoy diciendo, lee bien antes de criticar.
Los castellanos tambián conquistaron numerosas taifas y no fueron fundando reinos, puede que en el caso de valencia si que tenga algo que ver lo que dices, pero la verdadera razón de que el reino de valencia sea reino y no condados de valencia o algo parecido es precisamente porque Jaime I no queria grandes señores en esos territorios, mirate el algún mapa del reino de valencia en los siglos XIII y XIV te aseguro que no encontraras grandes señorios, solo 2 o 3 en el norte, lo que si que encontrarás es una gran cantidad de vilas reales. No creerás que es una casualidad.

Sacado de Wikipedia:

"Jaime I obtuvo un gran triunfo sobre la nobleza aragonesa al convertir las tierras conquistadas en Valencia en un reino diferenciado, unido a la Corona de Aragón (1239), respetando sus usos y costumbres y estableciendo los Fueros de Valencia els Furs. La creación del reino provocó una iracunda reacción de la nobleza aragonesa, que veía así imposibilitada la prolongación de sus señoríos en tierras valencianas."

Si un Noble conquista un territorio incorpora ese territorio a sus títulos. Prevaleciendo el de mayor rango. Si el de mayor rango es el que tenía lo incorpora a su territorio y alarga las fronteras de condado. Si es de mayor rango el incorporado, se los queda por separado o asume el de mayor rango y le incorpora sus territorios precedentes. Si consigue territorios por bien de bodas y alianzas, normalmente, estos se incorporaban fuera del título precedence.

Si un Rey conquista un territorio que ya es reino lo incorpora a sus títulos.Tiene la postestad de entregarlo a sus vasayos o incorporarlo a sus títulos. La nobleza aragonesa esperaba que Jaime I desmembrara el terrritorio para convertilo en trocicos y dar cada trocico a un noble de los que le habían apoyado como pago de las costas de la guerra etc. Al no hacerlo quedó toda la nobleza sin la esperanza de las rentas de los territorios y de ampliar su poder.

El Rey no quería que sus nobles tuvieran más poder y por eso lo incorporó a sus títulos y para que los nobles no pudieran hacerle una jugarreta, no incorporó el territorio al Reino de Aragón, sino que le dió autonomía propia como tb hizo con el reino de mallorca. Así cuando le da los territorios a sus hijos no tiene que pedir permiso a Aragón porque el no reparte el territorio de Aragón sino reparte sus títulos individuales.

Entonces tenía que dotarlo de entidades diferenciadoras para que no volviera la tentación de anexionarlo a Aragón, por eso da los fueros y las instituciones del reino...

No hace esto porque seamos más bonitos o más guapos... lo hace porque tiene que blindar sus territorios de la voracidad de sus nobles aragoneses.

Yo nunca he dicho que los fueros los sacó de los muslmanes. Lo que hacen los fueron es más o menos poner en papel los usos y costrumbres Aragoneses con los del territorio. No podía anularlo lo todo. (el tribunal de las aguas se queda y eso es más moro que mohamed).

Ignorar de manera aviesa y fuera de toda lógica que antes de Jaime I existió un reyno musulmán en Valencia es (a mi entender) una aberración.

ConSentido escribió:

Valenciano escribió:
¿Pero que me estás contando? Claro que fundó ( o refundó, si quieres, aunque sin mucho sentido porque las Taifas y los reinos cristianos no tienen exactamente el mismo sentido) el Reino de Valencia, otra cosa es que se basara en el trazado de las taifas musulmanes, los reinos cristianos lo utilizaban como referencia a la hora de pactar las zonas de conquista. Pero te puedo asegurar que los fueros de valencia no los sacó de los musulmanes, que es lo que yo estoy diciendo, lee bien antes de criticar.
Los castellanos tambián conquistaron numerosas taifas y no fueron fundando reinos, puede que en el caso de valencia si que tenga algo que ver lo que dices, pero la verdadera razón de que el reino de valencia sea reino y no condados de valencia o algo parecido es precisamente porque Jaime I no queria grandes señores en esos territorios, mirate el algún mapa del reino de valencia en los siglos XIII y XIV te aseguro que no encontraras grandes señorios, solo 2 o 3 en el norte, lo que si que encontrarás es una gran cantidad de vilas reales. No creerás que es una casualidad.

Sacado de Wikipedia:

"Jaime I obtuvo un gran triunfo sobre la nobleza aragonesa al convertir las tierras conquistadas en Valencia en un reino diferenciado, unido a la Corona de Aragón (1239), respetando sus usos y costumbres y estableciendo los Fueros de Valencia els Furs. La creación del reino provocó una iracunda reacción de la nobleza aragonesa, que veía así imposibilitada la prolongación de sus señoríos en tierras valencianas."

Si un Noble conquista un territorio incorpora ese territorio a sus títulos. Prevaleciendo el de mayor rango. Si el de mayor rango es el que tenía lo incorpora a su territorio y alarga las fronteras de condado. Si es de mayor rango el incorporado, se los queda por separado o asume el de mayor rango y le incorpora sus territorios precedentes. Si consigue territorios por bien de bodas y alianzas, normalmente, estos se incorporaban fuera del título precedence.

Si un Rey conquista un territorio que ya es reino lo incorpora a sus títulos.Tiene la postestad de entregarlo a sus vasayos o incorporarlo a sus títulos. La nobleza aragonesa esperaba que Jaime I desmembrara el terrritorio para convertilo en trocicos y dar cada trocico a un noble de los que le habían apoyado como pago de las costas de la guerra etc. Al no hacerlo quedó toda la nobleza sin la esperanza de las rentas de los territorios y de ampliar su poder.

El Rey no quería que sus nobles tuvieran más poder y por eso lo incorporó a sus títulos y para que los nobles no pudieran hacerle una jugarreta, no incorporó el territorio al Reino de Aragón, sino que le dió autonomía propia como tb hizo con el reino de mallorca. Así cuando le da los territorios a sus hijos no tiene que pedir permiso a Aragón porque el no reparte el territorio de Aragón sino reparte sus títulos individuales.

Entonces tenía que dotarlo de entidades diferenciadoras para que no volviera la tentación de anexionarlo a Aragón, por eso da los fueros y las instituciones del reino...

No hace esto porque seamos más bonitos o más guapos... lo hace porque tiene que blindar sus territorios de la voracidad de sus nobles aragoneses.

Yo nunca he dicho que los fueros los sacó de los muslmanes. Lo que hacen los fueron es más o menos poner en papel los usos y costrumbres Aragoneses con los del territorio. No podía anularlo lo todo. (el tribunal de las aguas se queda y eso es más moro que mohamed).

Ignorar de manera aviesa y fuera de toda lógica que antes de Jaime I existió un reyno musulmán en Valencia es (a mi entender) una aberración.

Yo no he dicho que haya que ignorar la existencia de un reino musulman con anterioridad a Jaime I, yo soy de los que piensa que dar menos importancia a la valencia musulmana que a la posterior ( o anterior) es un grave error, porque mucho de los que se constriuye despúes se hace sobre los cimientos musulmanes o esta condicionado por ello, solo digo que hay que entender que la reino musulman de valencia es diferente, en cuanto a organización social, funciones etc... de los reinos feudales que están en plena expansión en europa, incluso se podria decir que muchos de los reyezuelos de las taifas musulmanas se autoproclaman como tales, esto en el mundo cristiano es inconcebible, elmarco de relaciones sociales es distinto. Que hay una relación si, pero matizando y salvando las diferencias, a mi no me parece tan relevante desde el punto de vista "politico" como desde el social.
Y yo no he dicho que valencia sea mas bonita, ni mas chula, simplemente que el rey aragonés llega en un momomento y en unas circumastancias en las que se podia permitir "fundar" un reino de valencia con caracteristicas propias en base a sus intereses personales. El rey busca ampliar su patrimonio y obtener rentas, lo mismo que la nobleza, y ahí se produce un conflicto de intereses, pero eso no desacredita los hechos, el hecho verificable es que todo los que se hace en el reino de valencia encuanto a leyes, pactos estamentales etc... se hace en base a esto, como se hacia todo en la edad media, no lo olvidemos. Esto es común a toda la peninula iberica ( y a gran parte de europa), los hechos son distintos, pero el proceso es el mismo. No digo que todo sea materialismo puro y duro, pero hay una relaciónmuy estecha entre lo material y lo inmaterial.

Valenciano escribió:
Yo no he dicho que haya que ignorar la existencia de un reino musulman con anterioridad a Jaime I, yo soy de los que piensa que dar menos importancia a la valencia musulmana que a la posterior ( o anterior) es un grave error, porque mucho de los que se constriuye despúes se hace sobre los cimientos musulmanes o esta condicionado por ello, solo digo que hay que entender que la reino musulman de valencia es diferente, en cuanto a organización social, funciones etc... de los reinos feudales que están en plena expansión en europa, incluso se podria decir que muchos de los reyezuelos de las taifas musulmanas se autoproclaman como tales, esto en el mundo cristiano es inconcebible, elmarco de relaciones sociales es distinto. Que hay una relación si, pero matizando y salvando las diferencias, a mi no me parece tan relevante desde el punto de vista "politico" como desde el social.
Y yo no he dicho que valencia sea mas bonita, ni mas chula, simplemente que el rey aragonés llega en un momomento y en unas circumastancias en las que se podia permitir "fundar" un reino de valencia con caracteristicas propias en base a sus intereses personales. El rey busca ampliar su patrimonio y obtener rentas, lo mismo que la nobleza, y ahí se produce un conflicto de intereses, pero eso no desacredita los hechos, el hecho verificable es que todo los que se hace en el reino de valencia encuanto a leyes, pactos estamentales etc... se hace en base a esto, como se hacia todo en la edad media, no lo olvidemos. Esto es común a toda la peninula iberica ( y a gran parte de europa), los hechos son distintos, pero el proceso es el mismo. No digo que todo sea materialismo puro y duro, pero hay una relaciónmuy estecha entre lo material y lo inmaterial.

Zanjado tema de la valencia musulmana.

Lo que no me ha gustado nada de la historiografía tradicional es esa cconcepción "mundo cristiano". El mundo cristiano es lo más cainita que ha existido sobre la faz de la tierra. Además tal y como tu lo concibes los excomulgados están fuera y mira que hay. Creo que hasta al hijo de Jamie I le excomulgaron.
No era la mismo, ni tenía el mismo poder la nobleza rusa que la castellana. Además de que nos sirvió el mundo cristiano si sólo los peninsulares lucharon contra la invasón morisca. Los Celtas por ejemplo, no existieron nunca como pueblo, era simplemente los seguidores de una religión de tipo "adoradores de árboles" y ni si quiera los Galos eran Galos había muchos pueblos allí, la historiagrafía lo simplifica y para entender las cosas te vuelves loco.

No puedo aplicar las mismas características a Europa que a la península ibérica en la edad media. Ningún europeo (salvando algún reino mediterráneo) tenía el contacto que tenían los peninsulares con el mundo musulmán. Es lógico que no pueda comparar las relaciones de Aragón con los moros con las relaciones de los Franceses con los del languedoc, volvemos a sumar cosas no asimilables.

Por si te quedan dudas el "Archiduque" de Austria tenía más poder que la mayoría de reyes.

Resumo: Un Rey tiene el poder que le asignan los demás. No es lo mismo Felipe II que Alfonso XIII. Si a los Reyes moros se les daba esa credencial de poder, hay que constarlo.

El único caso que recuerdo en la península similar al del Reino de Valencia, es el del Reino de Galicia que surgue del del León pero tampoco es por Conquista sino por separación.

Sigo en mis trece si el Reyno de Valencia no hubiera existido como tal, el rey no lo hubiera incorporado a sus territorios con autonomía propia dándole los fueros y demás diferenciaciones de los demás. No le habrían dejado las cortes de Aragón y mucho menos la nobleza.

ConSentido escribió:

Valenciano escribió:
Yo no he dicho que haya que ignorar la existencia de un reino musulman con anterioridad a Jaime I, yo soy de los que piensa que dar menos importancia a la valencia musulmana que a la posterior ( o anterior) es un grave error, porque mucho de los que se constriuye despúes se hace sobre los cimientos musulmanes o esta condicionado por ello, solo digo que hay que entender que la reino musulman de valencia es diferente, en cuanto a organización social, funciones etc... de los reinos feudales que están en plena expansión en europa, incluso se podria decir que muchos de los reyezuelos de las taifas musulmanas se autoproclaman como tales, esto en el mundo cristiano es inconcebible, elmarco de relaciones sociales es distinto. Que hay una relación si, pero matizando y salvando las diferencias, a mi no me parece tan relevante desde el punto de vista "politico" como desde el social.
Y yo no he dicho que valencia sea mas bonita, ni mas chula, simplemente que el rey aragonés llega en un momomento y en unas circumastancias en las que se podia permitir "fundar" un reino de valencia con caracteristicas propias en base a sus intereses personales. El rey busca ampliar su patrimonio y obtener rentas, lo mismo que la nobleza, y ahí se produce un conflicto de intereses, pero eso no desacredita los hechos, el hecho verificable es que todo los que se hace en el reino de valencia encuanto a leyes, pactos estamentales etc... se hace en base a esto, como se hacia todo en la edad media, no lo olvidemos. Esto es común a toda la peninula iberica ( y a gran parte de europa), los hechos son distintos, pero el proceso es el mismo. No digo que todo sea materialismo puro y duro, pero hay una relaciónmuy estecha entre lo material y lo inmaterial.

Zanjado tema de la valencia musulmana.

Lo que no me ha gustado nada de la historiografía tradicional es esa cconcepción "mundo cristiano". El mundo cristiano es lo más cainita que ha existido sobre la faz de la tierra. Además tal y como tu lo concibes los excomulgados están fuera y mira que hay. Creo que hasta al hijo de Jamie I le excomulgaron.
No era la mismo, ni tenía el mismo poder la nobleza rusa que la castellana. Además de que nos sirvió el mundo cristiano si sólo los peninsulares lucharon contra la invasón morisca. Los Celtas por ejemplo, no existieron nunca como pueblo, era simplemente los seguidores de una religión de tipo "adoradores de árboles" y ni si quiera los Galos eran Galos había muchos pueblos allí, la historiagrafía lo simplifica y para entender las cosas te vuelves loco.

No puedo aplicar las mismas características a Europa que a la península ibérica en la edad media. Ningún europeo (salvando algún reino mediterráneo) tenía el contacto que tenían los peninsulares con el mundo musulmán. Es lógico que no pueda comparar las relaciones de Aragón con los moros con las relaciones de los Franceses con los del languedoc, volvemos a sumar cosas no asimilables.

Por si te quedan dudas el "Archiduque" de Austria tenía más poder que la mayoría de reyes.

Resumo: Un Rey tiene el poder que le asignan los demás. No es lo mismo Felipe II que Alfonso XIII. Si a los Reyes moros se les daba esa credencial de poder, hay que constarlo.

El único caso que recuerdo en la península similar al del Reino de Valencia, es el del Reino de Galicia que surgue del del León pero tampoco es por Conquista sino por separación.

Sigo en mis trece si el Reyno de Valencia no hubiera existido como tal, el rey no lo hubiera incorporado a sus territorios con autonomía propia dándole los fueros y demás diferenciaciones de los demás. No le habrían dejado las cortes de Aragón y mucho menos la nobleza.

Bueno yo tambien lo doy por zanjado porque sinceramente creo que nos hemos ido por los cerros de Úbeda, ni siquiera estamos hablado de los mismo, lo del archiduque de austria no se ni a que viene...xD En lo que creo que si que estamos de acuerdo es que el caso del reino de valencia es bastante excepcional, influrieron varios factores en ello.

Lo de los reinos cristianos de europa, creo que me has confundido, me referia al proceso de expansión feudal (y no creo que el archiduque de austria participara en él), no al cristianismo en si, para mi las dos cosas estan relacionadas, y no hay que quitarle importancia, pero el cristianismo no es un elemento fundamental en esa expansión, ni siquiera en tierra santa, es un argumento (que no quiere decir que no sea causa), tras el cual se esconde una problematica mas amplia, también hay que tener en cuenta que las fuentes que tenemos son en su gran mayoria eclesiásticas y eso influye. Aquí en españa tenemos unos pequeños reinos cristianos sobrepoblados y muy belicosos, que son como una olla a presión, y necesitan expandirse (hacia el sur es lo mas fácil en ese momento, pero también se intenta hacia el norte) la religión o el pasado cristiano de españa son secundarios, eso es igual en todos los reinos feudales, es lo que tienen en común, no importa mucho si se conquista a un reino musulmán o uno cristiano, como te he dicho son distintos hecho en un mismo proceso, responden a una necesidad estructural.

En cuanto a los reyes moros de valencia yo los veo mas como tiranos ( no en el mal sentido de la palabra) que como reyes tal y como se entendia en el mundo cristiano, si que es cierto que la infuencia de al-andalus es innegable, aqui en valencia prevalecen instituciones propias del shark al-andalus, también influye la mayoritaria ( que no igualitaria) presencia musulmana en los tiempos posteriores a la conquista. Por eso me molesta bastante que se obvie esa etapa de nuestra historia, especialmente cuando no se obvia la etapa anterior, o cuando se pretende negar que la influencia fenicia en la peninsula fue igual o mayor (mas mayor que igual) que la griega, no se puede caer en la historia de las etnias, primero porque en nuestro caso es absurdo, y segundo porque nadie, haciendo una visión etnica o nacional de la historia de la humanidad, a logrado darle una explicación no selectiva.