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Los Reyes Católicos y la Confederación de Estados

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Mensaje  Invitado Sáb 01 Ago 2009, 06:26

Para el nacionalismo español,la culpa de todo lo que les pasa viene de los Reyes Católicos,cuando España,bajo estos reyes realmente era una Confederación de Estados,no la "una,grande y libre"-también es cierto que los nacional-católicos tergiversaron mucho la historia de esta época-

Para los "progres" hablar de los Reyes Católicos es hablar de franquismo,oscurantismo,Inquisición,etc,etc,etc

Sobre el descubrimiento de América,demostraron tener una visión mayor que la de la NASA actual.Ya ves tú,3 carabelas viejas,a 3 euros la carabela,que si se perdían las naves,perdían 15 euros
La empresa más barata y más rentable de la historia

Luego llegó Carlos V y se lo cargó todo:La industria,aplastamiento de los Comuneros-la primera revolución burguesa de la historia,que además representaba fuertes intereses americanos-,hipotecar las riquezas en guerras europeas,etc,etc,etc

http://www.uce.es/DEVERDAD/ARCHIVO_2006/19_06/DV019_06_28rephistorico.html

"esta unidad política se forjó inicialmente a través de una fórmula original y adecuada a las características peculiares de la organización territorial propia de los reinos hispanos fruto de los 8 siglos de Reconquista. La forma política que adopta el nuevo poder surgido de la unión dinástica sería, en ese sentido, asimilable a una confederación, incompatible, por tanto, con la visión de una unidad impuesta a la fuerza o uniformadora con la que dominantemente se la quiere presentar.
Si por un lado se crean una serie de instituciones y aparatos estatales unitarios que se encargarán de llevar adelante una política exterior, religiosa y militar común a todos, por el otro cada uno de los reinos y entidades político-administrativas preexistentes siguen manteniendo sus propios fueros, leyes, usos y costumbres, Cortes e instituciones administrativas, pesos y medidas e, incluso, como en el caso de Cataluña, su propia moneda. Aunque, al mismo tiempo, cualquier habitante de cada uno de los reinos tiene el derecho a acogerse a la nueva legislación general dictada por la nueva monarquía unificada.
Partiendo del viejo anhelo de unidad de los reinos peninsulares largamente acariciado durante los siglos de reconquista y los lazos creados por la necesidad de combatir a un enemigo común, pero al mismo tiempo manteniendo la diversidad política, administrativa y cultural con que cada uno de ellos se había ido forjando en ese combate de 8 siglos, los Reyes Católicos sientan las bases de lo que constituye uno de los rasgos específicos más peculiares de la formación de España como nación en el sentido político moderno del término: una profunda unidad del todo que se sostiene y se refuerza, al mismo tiempo, en la diversidad de cada una de sus partes. La visión de futuro, la determinación estratégica, el profundo sentido de lealtad y la firme voluntad de cooperación que los Reyes Católicos saben dar a su proyecto de unidad política sientan unos fundamentos que todavía hoy, 5 siglos después, son reconocibles en nuestra configuración como país."

[...]Económicamente potencian el mercantilismo y se orientarán rápidamente hacia una política proteccionista que busca favorecer la producción nacional tanto de materias primas (lana, productos agrícolas, minerales,...) como industriales (construcción naval, manufacturas textiles, producción de armas,...) [...]

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Mensaje  Pako Sáb 01 Ago 2009, 19:49

Pues no estoy deacuerdo, los RRCC fueron el inicio de un Imperio no de una confederación, no existe ningún Imperio confederal, esto es tan absurdo como los que sostienen que la Corona de Aragón también era confederal. Para ser confederal el poder a de ir de abajo a arriba, y tanto en la Corona de Aragón como en la España de los RRCC el poder iba de arriba a abajo.

Que por cierto, el carácter imperial no vino de Castilla sino de Aragón y sus reinos mediterráneos (Dos Sicilias, Cerdeña, etc...) y de allí se amplió al otro lado del charco.

Otra cosa es que un estado del siglo XV difiera un mucho de un estado del XIX o del XXI.
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Mensaje  Invitado Dom 02 Ago 2009, 00:26

Pues claro que era un Imperio,si lo pone en la cabecera,pero basado en una confederación en la Península
No entiendo muy bien lo que quieres decir con lo de arriba y abajo,pero una confederación consiste en la unión de Estados que conservan su soberanía y se rigen por determinadas leyes comunes.
No,el caracter militar lo puso Castilla,mucho más belicosa y armada que Aragón,aunque estos hicieran sus pinitos por el mediterráneo

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Mensaje  Pako Dom 02 Ago 2009, 10:30

Explícame tu como se entiende un imperio formado por estados soberanos. Ni el reino de León, ni el de Aragón, ni el de Granada eran soberanos. O una cosa o la otra pero ambas a la vez es imposible.
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Mensaje  Invitado Mar 15 Mar 2011, 05:47

Eran soberanos,era una confederación de Estados aunque el peso principal bélico lo llevaba Castilla.Esto va a contracorriente de la versión oficial de los nacionalistas y el P$OE de que la culpa de la centralización y el atraso de España viene de los Reyes Católicos
A decir verdad estos reyes fueron de lo más progresista para su época
Y el imperio Pako se hizo con tres carabelas viejas,un proyecto bien barato-si se hunden no perdemos nada-

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Mensaje  Antístenes Mar 15 Mar 2011, 11:10

Hellboy escribió:Eran soberanos,era una confederación de Estados aunque el peso principal bélico lo llevaba Castilla.Esto va a contracorriente de la versión oficial de los nacionalistas y el P$OE de que la culpa de la centralización y el atraso de España viene de los Reyes Católicos
A decir verdad estos reyes fueron de lo más progresista para su época
Y el imperio Pako se hizo con tres carabelas viejas,un proyecto bien barato-si se hunden no perdemos nada-

En tiempos del Imperio Romano, Córdoba era la capital de la provincia Bética, con cuatro foros, más de cien decuriones y senadores cordobeses en Roma. En época Califal fue una de las tres capitales del mundo con más de un millón de habitantes, en la que hubo gente tan valiosa como Averroes, Abbás Ibn Firnás(http://es.wikipedia.org/wiki/Abb%C3%A1s_Ibn_Firn%C3%A1s), Maimónides...
http://es.wikipedia.org/wiki/Califato_de_C%C3%B3rdoba#Cultura

Pero francamente, a mi esto me parece verse demasiado el ombligo. Lo importante es, ¿qué modelo territorial queremos ahora? Uno no puede arrancar a golpe de martillo 500 años de historia y poner sobre la mesa lo que había antes, somos hijos de nuestra historia. Lo importante es, ¿que hacemos ahora con lo que somos ahora? Plantear una confederación sólo porque en tiempos de los Reyes Católicos, época postfeudal, hubiera confederación en los territorios es un sin Dios. Si algo ha demostrado la historia es que los pueblos que han ido quitando trabas entre ellos, aranceles, impuestos hasta por pasar por encima de un puente, etc, etc, etc, etc son los que han prosperado. Sino, ¿por qué crees que España ahora mismo está estancada hasta la cintura? En buena parte por las desigualdades entre territorios, por las duplicidades, por la corrupción, todo lo que no tiene que ver con la eficacia ni con la excelencia.

Por cierto, dime confederaciones que hayan funcionado y permanezcan fuertemente unidas. A bote pronto no recuerdo ninguna. A todo esto después del Califato llegaron los Reinos de Taifas, una especie de confederación, y todos sabemos lo bien que les fue.
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Mensaje  Alejandro Villuela Mar 15 Mar 2011, 17:53

Las desigualdades territoriales, la existencia de fueros para unos territorios sí y para otros no, dentro de la corona de Castilla empieza con al reconquista. Según el periodo histórico la reconquista se estancaba y habia que ofrecer grandes beneficios a los conquistadores, como grandes latifundios para el noble que lo conquiste, o fueros especiales.

Después Castilla se fusionó con un imperio marítimo federal (Aragón), para caminar poco a poco hacia la fusión total de los reinos hispanos.

Navarra sufre una guerra civil a principios del siglo XVI, el Norte acaba integrándose en Francia y el sur en Aragón (Fernando tenía derechos al trono navarro). Posteriormente Navarra pasa a integrarse en Castilla por seguridad, no sin concedersele fueros.

A principios del siglo XVIII hay un cambio de dinastía en España, con su previa guerra civil. El Oeste apoya al candidato ganador, el Este (la corona de Aragón) al perdedor. Como consecuencia de la derrota militar, los reions aragoneses pasan a integrarse en Castilla (Ya toda España es Castilla), pero sigue habiendo fueros dentro de Castilla (Provincias Vascas y Navarra con su exención fiscal, por ejemplo)

Más adelante, en el siglo XIX hay una revolución y España se convierte en una nación soberana y se dota de un estado moderno y democrático. El clero y la nobleza pierden sus privilegios. Así mismo se suprimen los fueros territoriales. todos los españoles se convierten en libres e iguales ante la ley.

Posteriormente, los neoforalistas o regionalistas reabrirán el problema territorial.
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Mensaje  Alejandro Villuela Mar 15 Mar 2011, 17:56

Pedro_Pablo escribió:
Hellboy escribió:Eran soberanos,era una confederación de Estados aunque el peso principal bélico lo llevaba Castilla.Esto va a contracorriente de la versión oficial de los nacionalistas y el P$OE de que la culpa de la centralización y el atraso de España viene de los Reyes Católicos
A decir verdad estos reyes fueron de lo más progresista para su época
Y el imperio Pako se hizo con tres carabelas viejas,un proyecto bien barato-si se hunden no perdemos nada-

En tiempos del Imperio Romano, Córdoba era la capital de la provincia Bética, con cuatro foros, más de cien decuriones y senadores cordobeses en Roma. En época Califal fue una de las tres capitales del mundo con más de un millón de habitantes, en la que hubo gente tan valiosa como Averroes, Abbás Ibn Firnás(http://es.wikipedia.org/wiki/Abb%C3%A1s_Ibn_Firn%C3%A1s), Maimónides...
http://es.wikipedia.org/wiki/Califato_de_C%C3%B3rdoba#Cultura

Pero francamente, a mi esto me parece verse demasiado el ombligo. Lo importante es, ¿qué modelo territorial queremos ahora? Uno no puede arrancar a golpe de martillo 500 años de historia y poner sobre la mesa lo que había antes, somos hijos de nuestra historia. Lo importante es, ¿que hacemos ahora con lo que somos ahora? Plantear una confederación sólo porque en tiempos de los Reyes Católicos, época postfeudal, hubiera confederación en los territorios es un sin Dios. Si algo ha demostrado la historia es que los pueblos que han ido quitando trabas entre ellos, aranceles, impuestos hasta por pasar por encima de un puente, etc, etc, etc, etc son los que han prosperado. Sino, ¿por qué crees que España ahora mismo está estancada hasta la cintura? En buena parte por las desigualdades entre territorios, por las duplicidades, por la corrupción, todo lo que no tiene que ver con la eficacia ni con la excelencia.

Por cierto, dime confederaciones que hayan funcionado y permanezcan fuertemente unidas. A bote pronto no recuerdo ninguna. A todo esto después del Califato llegaron los Reinos de Taifas, una especie de confederación, y todos sabemos lo bien que les fue.

Conozco confederaciones, que han acabado convirtiendose en federaciones o incluso en estados unitarios. Suiza y USA serían buenos ejemplos. USA pasó de confederación a estado federal con una guerra civil (1861-1865).
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Mensaje  Antístenes Mar 15 Mar 2011, 19:07

Alejandro Villuela escribió:
Pedro_Pablo escribió:
Hellboy escribió:Eran soberanos,era una confederación de Estados aunque el peso principal bélico lo llevaba Castilla.Esto va a contracorriente de la versión oficial de los nacionalistas y el P$OE de que la culpa de la centralización y el atraso de España viene de los Reyes Católicos
A decir verdad estos reyes fueron de lo más progresista para su época
Y el imperio Pako se hizo con tres carabelas viejas,un proyecto bien barato-si se hunden no perdemos nada-

En tiempos del Imperio Romano, Córdoba era la capital de la provincia Bética, con cuatro foros, más de cien decuriones y senadores cordobeses en Roma. En época Califal fue una de las tres capitales del mundo con más de un millón de habitantes, en la que hubo gente tan valiosa como Averroes, Abbás Ibn Firnás(http://es.wikipedia.org/wiki/Abb%C3%A1s_Ibn_Firn%C3%A1s), Maimónides...
http://es.wikipedia.org/wiki/Califato_de_C%C3%B3rdoba#Cultura

Pero francamente, a mi esto me parece verse demasiado el ombligo. Lo importante es, ¿qué modelo territorial queremos ahora? Uno no puede arrancar a golpe de martillo 500 años de historia y poner sobre la mesa lo que había antes, somos hijos de nuestra historia. Lo importante es, ¿que hacemos ahora con lo que somos ahora? Plantear una confederación sólo porque en tiempos de los Reyes Católicos, época postfeudal, hubiera confederación en los territorios es un sin Dios. Si algo ha demostrado la historia es que los pueblos que han ido quitando trabas entre ellos, aranceles, impuestos hasta por pasar por encima de un puente, etc, etc, etc, etc son los que han prosperado. Sino, ¿por qué crees que España ahora mismo está estancada hasta la cintura? En buena parte por las desigualdades entre territorios, por las duplicidades, por la corrupción, todo lo que no tiene que ver con la eficacia ni con la excelencia.

Por cierto, dime confederaciones que hayan funcionado y permanezcan fuertemente unidas. A bote pronto no recuerdo ninguna. A todo esto después del Califato llegaron los Reinos de Taifas, una especie de confederación, y todos sabemos lo bien que les fue.

Conozco confederaciones, que han acabado convirtiendose en federaciones o incluso en estados unitarios. Suiza y USA serían buenos ejemplos. USA pasó de confederación a estado federal con una guerra civil (1861-1865).

Claro me refiero a si hoy en día hay un Estado confederal que funcione medianamente bien, hasta donde yo sé que es poco no. En un mundo globalizado tiene poco sentido, de hecho la UE si todo va como debe será un gran Estado Federal, aunque todavía puede que llueva un poco hasta entonces.
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Mensaje  Alejandro Villuela Mar 15 Mar 2011, 19:13

Incluso los estados federales, se acaban convirtiendo en unitarios (la soberania recae sobre todo el pueblo), auqnue su estructura sea federal (descentralizada). Es lo natural.
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Mensaje  Antístenes Mar 15 Mar 2011, 19:18

Alejandro Villuela escribió:Incluso los estados federales, se acaban convirtiendo en unitarios (la soberania recae sobre todo el pueblo), auqnue su estructura sea federal (descentralizada). Es lo natural.

Bueno creo que Laporta tiene otra opinión al respecto juas1
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Mensaje  Pako Mar 15 Mar 2011, 20:33

Volviendo al tema, la España de los RRCC nunca fue una confederación, y el Imperio español tampoco.

Referente a los estados federales, éstos por definición son unitarios y su condición de "federal" sólo indica su génesis.

Y por último: "los reions aragoneses pasan a integrarse en Castilla (Ya toda España es Castilla)", los reinos aragoneses no se integraron en Castilla, Aragón nunca ha formado parte de la Corona de Castilla, el resultado de la guerra de sucesión es un afrancesamiento de la articulación política de España, que no castellanización. Al fin y al cano un rey que hablaba en francés y no tenía ni pijotera idea de español (hasta su vejez) fue quién creo la Real Academia Española o limitó el poder de la Iglesia, imitando el modelo francés, al igual que inició el proceso de desvinculación de la América y Asia hispana ya no como partes de un mismo Estado, sino como colonias, en este caso también imitando el modelo francés.

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Mensaje  Alejandro Villuela Mar 15 Mar 2011, 21:27

Pako escribió:Volviendo al tema, la España de los RRCC nunca fue una confederación, y el Imperio español tampoco.

Referente a los estados federales, éstos por definición son unitarios y su condición de "federal" sólo indica su génesis.

Y por último: "los reions aragoneses pasan a integrarse en Castilla (Ya toda España es Castilla)", los reinos aragoneses no se integraron en Castilla, Aragón nunca ha formado parte de la Corona de Castilla, el resultado de la guerra de sucesión es un afrancesamiento de la articulación política de España, que no castellanización. Al fin y al cano un rey que hablaba en francés y no tenía ni pijotera idea de español (hasta su vejez) fue quién creo la Real Academia Española o limitó el poder de la Iglesia, imitando el modelo francés, al igual que inició el proceso de desvinculación de la América y Asia hispana ya no como partes de un mismo Estado, sino como colonias, en este caso también imitando el modelo francés.


Perdona, en 1714 Castilla y España se cuelven sinónimos, al quedar los reinos aragoneses integrados en Castilla.

http://historiapedrocerrada08-09.blogspot.com/2008/11/considerando-haber-perdido-los-reinos.html

Primero Aragón y Valencia, luego Baleares y por último Cataluña, pasan a ser regiones castellanas, como Galicia, las Provincias Vascas o Navarra.
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Mensaje  Optigan Mar 15 Mar 2011, 21:50

Pako escribió:Referente a los estados federales, éstos por definición son unitarios y su condición de "federal" sólo indica su génesis.

¡Que no te lea skye, que le puede dar una lipotimia!

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Mensaje  Anibal Mar 15 Mar 2011, 23:25

Pako escribió:Volviendo al tema, la España de los RRCC nunca fue una confederación, y el Imperio español tampoco.

Referente a los estados federales, éstos por definición son unitarios y su condición de "federal" sólo indica su génesis.

Y por último: "los reions aragoneses pasan a integrarse en Castilla (Ya toda España es Castilla)", los reinos aragoneses no se integraron en Castilla, Aragón nunca ha formado parte de la Corona de Castilla, el resultado de la guerra de sucesión es un afrancesamiento de la articulación política de España, que no castellanización. Al fin y al cano un rey que hablaba en francés y no tenía ni pijotera idea de español (hasta su vejez) fue quién creo la Real Academia Española o limitó el poder de la Iglesia, imitando el modelo francés, al igual que inició el proceso de desvinculación de la América y Asia hispana ya no como partes de un mismo Estado, sino como colonias, en este caso también imitando el modelo francés.


Aquí te refieres al nefasto (esto es subjetivo) Felipe V, probablemente uno de los peores reyes que nos han caido. Niño mal criado, nieto de Luis XIV, mangoneado primero por su abuelo y luego por su segunda esposa, Isabel de Farnesio y sus ministros italianos, hombre depresivo al máximo y amante de los lujos, artífice del enfrentamiento de Castilla con Aragón, donde por cierto resulta muy curiosa la "arenga" de los tres comunes de Cataluña en la defensa de la ciudad, llamando al pueblo barcelonés a defender el último bastión de "la raza española" frente al absolutismo francés.

«Ahora oíd, see hace saber a todos generalmente, de parte de los Tres Excelentísimos Comunes, tomado el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo, de someterse a una entera esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando a Padres de la Patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, hecha seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y Patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia. Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidamente con todos los Señores que representan los Comunes, se puedan rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y exterminio todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España, y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de publicado el pregón, no comparece gente suficiente para ejecutar la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario hacer llamada y pedir capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a un saqueo general, profanación de los Santos Templos, y sacrificio de niños, mujeres y personas religiosas.
Y para que a todos sea generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea publicado por todas las calles de la presente ciudad.
Dado en la casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos Señores y personas asociadas, a 11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 17
14»

Con él se rompe el tradicional imperio español, un imperio que con sus grandes defectos, pero también virtudes, se diferenciaba "por su carázter" generador, frente a los imperios depredadores o lo que es lo mismo según la escuela clásica, el imperio de Alejandro Magno y sus numerosas alejandrías o el imperio romano y su centralizada y única Roma. Sobre este tema en concreto hay un estudio del filósofo materialista y asturiano Gustabo Bueno (España frente a Europa, creo recordar) bastante recomendable.

No se si este imperio sería de base federal o confederal, la verdad es que cada día que pasa me lío más con estos término (bueno, o melían.... Twisted Evil) pero lo que si queda claro es que a raiz de Felipe V y la llegada de los borbones el cambio de modelo será radical.
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Mensaje  Pako Miér 16 Mar 2011, 08:16

A nadie se le ocurre hacer referencia al Imperio Romano como confederación, y el modelo es el mismo.
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Mensaje  Antístenes Miér 16 Mar 2011, 12:15

Pako escribió:A nadie se le ocurre hacer referencia al Imperio Romano como confederación, y el modelo es el mismo.

Pero lo que importa Pako es si ese modelo es factible hoy en día y en España, más allá de que alguna vez España se haya o no parecido a una confederación (que no lo creo), no daría sino más problemas (ya los está dando...). Tú has dicho el Imperio Romano, yo de compararlo con algo sería hoy en día con la UE o con EEUU, si acaso. Hoy día la UE es lo más parecido a una gigantesca confederación pero también estamos viendo los problemas que conlleva esto, cada Estado hace lo que le da la real gana, es por eso que camina, muy lentamente por cierto, a una Federación.
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Mensaje  Pako Miér 16 Mar 2011, 13:34

Pedro_Pablo escribió:
Pako escribió:A nadie se le ocurre hacer referencia al Imperio Romano como confederación, y el modelo es el mismo.

Pero lo que importa Pako es si ese modelo es factible hoy en día y en España, más allá de que alguna vez España se haya o no parecido a una confederación (que no lo creo), no daría sino más problemas (ya los está dando...). Tú has dicho el Imperio Romano, yo de compararlo con algo sería hoy en día con la UE o con EEUU, si acaso. Hoy día la UE es lo más parecido a una gigantesca confederación pero también estamos viendo los problemas que conlleva esto, cada Estado hace lo que le da la real gana, es por eso que camina, muy lentamente por cierto, a una Federación.

El modelo de hoy en día es harina de otro costal, lo que yo critico -en referencia al artículo de UCE- es el denominar como "confederal" al Imperio español, o si quieres a la Corona de Aragón, tanto me da, nunca fueron confederaciones. Y si cito al Imperio romano es porque mucho del Imperio español esta calcado de dicho imperio, y va intrínsecamente ligado a la religión, por algo España coje el relevo a Roma en la defensa y expansión de la cristiandad, y son los monarcas hispánicos los que instrumentalizan la religión (la coartada moral) para desarrollar su política imperial, al igual que el actual imperio realmente existente (EEUU) lo hace todo en nombre y representación de la democracia.

Lo que sucede a los UCE es que caen en el ya conocido vicio de las izquierdas en España, que es reducir a ésta a un cascarón, una superestructura y nada más, y lo que se salga de allí va ligado al franquismo.
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Mensaje  Antístenes Miér 16 Mar 2011, 13:56

Pako escribió:
Pedro_Pablo escribió:
Pako escribió:A nadie se le ocurre hacer referencia al Imperio Romano como confederación, y el modelo es el mismo.

Pero lo que importa Pako es si ese modelo es factible hoy en día y en España, más allá de que alguna vez España se haya o no parecido a una confederación (que no lo creo), no daría sino más problemas (ya los está dando...). Tú has dicho el Imperio Romano, yo de compararlo con algo sería hoy en día con la UE o con EEUU, si acaso. Hoy día la UE es lo más parecido a una gigantesca confederación pero también estamos viendo los problemas que conlleva esto, cada Estado hace lo que le da la real gana, es por eso que camina, muy lentamente por cierto, a una Federación.

El modelo de hoy en día es harina de otro costal, lo que yo critico -en referencia al artículo de UCE- es el denominar como "confederal" al Imperio español, o si quieres a la Corona de Aragón, tanto me da, nunca fueron confederaciones. Y si cito al Imperio romano es porque mucho del Imperio español esta calcado de dicho imperio, y va intrínsecamente ligado a la religión, por algo España coje el relevo a Roma en la defensa y expansión de la cristiandad, y son los monarcas hispánicos los que instrumentalizan la religión (la coartada moral) para desarrollar su política imperial, al igual que el actual imperio realmente existente (EEUU) lo hace todo en nombre y representación de la democracia.

Lo que sucede a los UCE es que caen en el ya conocido vicio de las izquierdas en España, que es reducir a ésta a un cascarón, una superestructura y nada más, y lo que se salga de allí va ligado al franquismo.

Malinterpreté tu comentario entonces Embarassed
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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 18 Mar 2011, 00:07

Anibal escribió:
Pako escribió:Volviendo al tema, la España de los RRCC nunca fue una confederación, y el Imperio español tampoco.

Referente a los estados federales, éstos por definición son unitarios y su condición de "federal" sólo indica su génesis.

Y por último: "los reions aragoneses pasan a integrarse en Castilla (Ya toda España es Castilla)", los reinos aragoneses no se integraron en Castilla, Aragón nunca ha formado parte de la Corona de Castilla, el resultado de la guerra de sucesión es un afrancesamiento de la articulación política de España, que no castellanización. Al fin y al cano un rey que hablaba en francés y no tenía ni pijotera idea de español (hasta su vejez) fue quién creo la Real Academia Española o limitó el poder de la Iglesia, imitando el modelo francés, al igual que inició el proceso de desvinculación de la América y Asia hispana ya no como partes de un mismo Estado, sino como colonias, en este caso también imitando el modelo francés.


Aquí te refieres al nefasto (esto es subjetivo) Felipe V, probablemente uno de los peores reyes que nos han caido. Niño mal criado, nieto de Luis XIV, mangoneado primero por su abuelo y luego por su segunda esposa, Isabel de Farnesio y sus ministros italianos, hombre depresivo al máximo y amante de los lujos, artífice del enfrentamiento de Castilla con Aragón, donde por cierto resulta muy curiosa la "arenga" de los tres comunes de Cataluña en la defensa de la ciudad, llamando al pueblo barcelonés a defender el último bastión de "la raza española" frente al absolutismo francés.

«Ahora oíd, see hace saber a todos generalmente, de parte de los Tres Excelentísimos Comunes, tomado el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo, de someterse a una entera esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando a Padres de la Patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, hecha seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y Patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia. Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidamente con todos los Señores que representan los Comunes, se puedan rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y exterminio todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España, y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de publicado el pregón, no comparece gente suficiente para ejecutar la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario hacer llamada y pedir capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a un saqueo general, profanación de los Santos Templos, y sacrificio de niños, mujeres y personas religiosas.
Y para que a todos sea generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea publicado por todas las calles de la presente ciudad.
Dado en la casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos Señores y personas asociadas, a 11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 17
14»

Con él se rompe el tradicional imperio español, un imperio que con sus grandes defectos, pero también virtudes, se diferenciaba "por su carázter" generador, frente a los imperios depredadores o lo que es lo mismo según la escuela clásica, el imperio de Alejandro Magno y sus numerosas alejandrías o el imperio romano y su centralizada y única Roma. Sobre este tema en concreto hay un estudio del filósofo materialista y asturiano Gustabo Bueno (España frente a Europa, creo recordar) bastante recomendable.

No se si este imperio sería de base federal o confederal, la verdad es que cada día que pasa me lío más con estos término (bueno, o melían.... Twisted Evil) pero lo que si queda claro es que a raiz de Felipe V y la llegada de los borbones el cambio de modelo será radical.

El peor rey que hemos tenido desde 1700 hasta hoy es Carlos IV.
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Los Reyes Católicos y la Confederación de Estados Empty Re: Los Reyes Católicos y la Confederación de Estados

Mensaje  El Estudiante. Vie 18 Mar 2011, 09:19

Se puede dar por válido que desde la antigüedad siempre ha existido un cierto sentimiento de unidad ibérica (varios reyes medievales se titulaban por ejemplo "emperadores de España", cuando dicho país era aún un conglomerado de reinos independientes). Pero no hay que olvidar que España sólo llegó a estar verdaderamente unida primero a partir de los decretos de Nueva Planta de 1.715 de Felipe V (que acabó con las instituciones de la Corona de Aragón) y la Ley de Modificación de los Fueros de 1.841 de Isabel II (que acabó con las instituciones del reino de Navarra). Hasta dichas fechas, todos aquellos territorios contaban con leyes y Cortes propias y se encontraban regidos por virreyes (pues se les consideraba como reinos distintos al de Castilla); sólo después pasaron a ser consideradas como provincias españolas en pie de igualdad con el resto.

Es cierto que dicho grado de autonomía no era muy decisivo en aquella época a efectos prácticos (pues los reyes tenían un poder absoluto y las Cortes de cada región sólo servían para aprobar de vez en cuando algún nuevo impuesto), pero está confirmado que existieron aduanas entre las coronas de Castilla, Aragón y Navarra y que cuando Antonio Pérez (secretario del rey Felipe II) huyó a Aragón para protegerse de la ira real, fue necesario primero echar mano de la Inquisición y luego de un ejército para conseguir entrar allí. Yo pienso que más que confederación, la España de la Edad Moderna formaba una federación, pues los distintos reinos peninsulares estaban unidos por derecho divino a la persona del rey (por lo que no tenían derecho a la segregación, al contrario de lo que pasa en los verdaderos estados confederales, pues eso equivalía a no acatar la autoridad real) pero conservaban todas sus instituciones tradicionales y se diferenciaban unos de otros.
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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 18 Mar 2011, 12:37

El Estudiante. escribió:Se puede dar por válido que desde la antigüedad siempre ha existido un cierto sentimiento de unidad ibérica (varios reyes medievales se titulaban por ejemplo "emperadores de España", cuando dicho país era aún un conglomerado de reinos independientes). Pero no hay que olvidar que España sólo llegó a estar verdaderamente unida primero a partir de los decretos de Nueva Planta de 1.715 de Felipe V (que acabó con las instituciones de la Corona de Aragón) y la Ley de Modificación de los Fueros de 1.841 de Isabel II (que acabó con las instituciones del reino de Navarra). Hasta dichas fechas, todos aquellos territorios contaban con leyes y Cortes propias y se encontraban regidos por virreyes (pues se les consideraba como reinos distintos al de Castilla); sólo después pasaron a ser consideradas como provincias españolas en pie de igualdad con el resto.

Es cierto que dicho grado de autonomía no era muy decisivo en aquella época a efectos prácticos (pues los reyes tenían un poder absoluto y las Cortes de cada región sólo servían para aprobar de vez en cuando algún nuevo impuesto), pero está confirmado que existieron aduanas entre las coronas de Castilla, Aragón y Navarra y que cuando Antonio Pérez (secretario del rey Felipe II) huyó a Aragón para protegerse de la ira real, fue necesario primero echar mano de la Inquisición y luego de un ejército para conseguir entrar allí. Yo pienso que más que confederación, la España de la Edad Moderna formaba una federación, pues los distintos reinos peninsulares estaban unidos por derecho divino a la persona del rey (por lo que no tenían derecho a la segregación, al contrario de lo que pasa en los verdaderos estados confederales, pues eso equivalía a no acatar la autoridad real) pero conservaban todas sus instituciones tradicionales y se diferenciaban unos de otros.

Los nobles y el clero tambien tenían sus privilegios, sus leyes especiales... como algunos territorios. España sólo pasó a ser una nación soberana cuando en 1812 son abolidos todos los fueros y pasamos a ser ciudadanos. Pero el estado español, dictatorial y con privilegios es anterior. La unificacion territorial es anterior a la unificacion legal.
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Mensaje  Pako Vie 18 Mar 2011, 13:04

Alejandro Villuela escribió:
El Estudiante. escribió:Se puede dar por válido que desde la antigüedad siempre ha existido un cierto sentimiento de unidad ibérica (varios reyes medievales se titulaban por ejemplo "emperadores de España", cuando dicho país era aún un conglomerado de reinos independientes). Pero no hay que olvidar que España sólo llegó a estar verdaderamente unida primero a partir de los decretos de Nueva Planta de 1.715 de Felipe V (que acabó con las instituciones de la Corona de Aragón) y la Ley de Modificación de los Fueros de 1.841 de Isabel II (que acabó con las instituciones del reino de Navarra). Hasta dichas fechas, todos aquellos territorios contaban con leyes y Cortes propias y se encontraban regidos por virreyes (pues se les consideraba como reinos distintos al de Castilla); sólo después pasaron a ser consideradas como provincias españolas en pie de igualdad con el resto.

Es cierto que dicho grado de autonomía no era muy decisivo en aquella época a efectos prácticos (pues los reyes tenían un poder absoluto y las Cortes de cada región sólo servían para aprobar de vez en cuando algún nuevo impuesto), pero está confirmado que existieron aduanas entre las coronas de Castilla, Aragón y Navarra y que cuando Antonio Pérez (secretario del rey Felipe II) huyó a Aragón para protegerse de la ira real, fue necesario primero echar mano de la Inquisición y luego de un ejército para conseguir entrar allí. Yo pienso que más que confederación, la España de la Edad Moderna formaba una federación, pues los distintos reinos peninsulares estaban unidos por derecho divino a la persona del rey (por lo que no tenían derecho a la segregación, al contrario de lo que pasa en los verdaderos estados confederales, pues eso equivalía a no acatar la autoridad real) pero conservaban todas sus instituciones tradicionales y se diferenciaban unos de otros.

Los nobles y el clero tambien tenían sus privilegios, sus leyes especiales... como algunos territorios. España sólo pasó a ser una nación soberana cuando en 1812 son abolidos todos los fueros y pasamos a ser ciudadanos. Pero el estado español, dictatorial y con privilegios es anterior. La unificacion territorial es anterior a la unificacion legal.

Y dale, ¿¿tanto cuesta entender que la articulación de un estado como IMPERIO no es igual a la de un estado como REINO??, es que si no entendemos esta diferencia no entendemos nada. Y que conste que cuando llegó la revolución francesa en Francia existían aranceles y aduanas interiores, y no creo que a nadie se le ocurriría decir que previamente a la revolución francia no estaba "realmente unida". Los enlaces matrimoniales entre las distintas casas reales hispánicas no son la causa, son la consecuencia, de hecho la condición jurídica de español ya existía en tiempos de Carlos I.
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Mensaje  El Estudiante. Vie 18 Mar 2011, 13:56

Porque Francia siempre estuvo formada por un único reino desde la época de Carlomagno. La Península Ibérica tenía los reinos de Navarra, Castilla, Portugal, Valencia, Mallorca, Principado de Cataluña, etc. Es por eso que no es lo mísmo: al ser Francia un único reino, tenía unas únicas instituciones, mientras que al ser España varios reinos, cada uno de ellos tenían sus propias instituciones (Cortes) pese a que es innegable que por razones históricas y geográficas existía ya un cierto nivel de identidad común (por ejemplo, el principio de la "Reconquista" era aceptado por todos los reinos peninsulares, pues todos se consideraban herederos del reino visigodo).
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Mensaje  Pako Vie 18 Mar 2011, 14:25

El Estudiante. escribió:Porque Francia siempre estuvo formada por un único reino desde la época de Carlomagno. La Península Ibérica tenía los reinos de Navarra, Castilla, Portugal, Valencia, Mallorca, Principado de Cataluña, etc. Es por eso que no es lo mísmo: al ser Francia un único reino, tenía unas únicas instituciones, mientras que al ser España varios reinos, cada uno de ellos tenían sus propias instituciones (Cortes) pese a que es innegable que por razones históricas y geográficas existía ya un cierto nivel de identidad común (por ejemplo, el principio de la "Reconquista" era aceptado por todos los reinos peninsulares, pues todos se consideraban herederos del reino visigodo).

Francia no tenía unas únicas instituciones, dependiendo del territorio que se tratase la cosa variaba, por ello existían los conseils souverains, las "generalidades", y otras múltiples instituciones territoriales, privilegios regionales, aduanas internas, etc... Que la estructura del Reino francés no era la misma que la del Imperio hispánico no lo pongo en duda, pero el estado unitario en la edad moderna aún no se había inventado. Y no sugiero que un modelo fuera mejor que otro, es que estaban en distintos planos.
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