¿¿ Posicion de UPyD sobre Gibraltar ???

El Estudiante. escribió:Bueno, no has dicho exáctamente la palabra "expulsión", pero ésta frase ("Referéndum y que la gente escoja no, descolonización ya. Que sea la última colonia en suelo europeo es una vergüenza y la solución no pasa por crear un paraíso fiscal y nido de piratas bajo la excusa de fundamentalismo democrático.") más las fotos de San Roque me han hecho entender que a lo mejor hacia allí iban los tiros . No soy partidario de tomar medidas drásticas teniendo al 99% de los gibraltareños en contra: si todos ellos quieren seguir siendo una colonia británica, poca cosa puede España hacer, independientemente de que sea un paraíso fiscal.

El Estudiante. escribió:Pero es que Gibraltar ya no es una simple colonia, éntendiéndose como colonia un enclave administrado de manera directa por una determinada potencia extranjera: Inglaterra le ha dado tanta autonomía a Gibraltar, excepto en política exterior y defensa, que prácticamente lo ha convertido en un estado independiente (cuenta hasta con una selección de fútbol, no reconocida por la FIFA gracias al veto español, y una moneda propia ). Es más, incluso el propio gobernador británico de Gibraltar es una mera figura decorativa (excepto en el plano militar).

http://es.wikipedia.org/wiki/Gibraltar

Es decir, veo muy dificil que a corto o medio plazo se pueda conseguir integrar a Gibraltar en España como si se tratara de una ciudad española más.

valencianet escribió:Por que hay gente que reclama gibraltar y no Perpinyà o el pais vasco francés?

Pako escribió:

valencianet escribió:Por que hay gente que reclama gibraltar y no Perpinyà o el pais vasco francés?

Porque no somos unos etnicistas. Mas claro, el agua.

valencianet escribió:

Pako escribió:

valencianet escribió:Por que hay gente que reclama gibraltar y no Perpinyà o el pais vasco francés?

Porque no somos unos etnicistas. Mas claro, el agua.

quien esta hablando de etnia? Por etnia podriamos reclamar francia, italia, portugal, grecia....
Se puede reclamar por varios motivos entre ellos motivos historicos, igual como gibraltar antes era de españa. Por los mismos motivos se puede reclamar. Pero claro! reclamar gibraltar no es etnicista ni nacionalista y reclamar cataluña norte o el pais vasco frances si! , no?

De todas maneras me parece mal reclamar tanto, porque si es por reclamar podemos reclamar medio mundo. Asi que gibraltar es de reino unido.

Lo que te olvidas es que la población gibraltareña fue expulsada (y fundó la vecina ciudad de San Roque), mientras el peñón fue poblado exclusivamente por colonos, por eso lo que dices no se ajusta a la misma receta. Si aplicas la misma receta incluye a los vecinos de dicha ciudad, ¿o quizás debamos argumentar con el sáhara que como el rey alauíta dijo esto o el consejo nosecuantos de la ONU no dijo aquello...?.

Referéndum y que la gente escoja no, descolonización ya. Que sea la última colonia en suelo europeo es una vergüenza y la solución no pasa por crear un paraíso fiscal y nido de piratas bajo la excusa de fundamentalismo democrático.

Podemos perfectamente considerar, y así lo considera la diplomacia española; que un Gibraltar independiente atenta contra la integridad territorial de este nuestro país. Y atenta además contra la eficacia de nuestra justicia y es un peligro para nuestra población y nuestro medioambiente cada vez que aparcan por ahí un submarino nuclear averiado.

Y si queremos, recordemos otros casos, Pondicherry y otras posesiones durante siglos fueron colonias francesas en la India y su soberanía se transfirió según acuerdo entre ambos países, o en el caso de Macao fue China quién impuso la fecha de devolución a Portugal, y así un largo etcétera. Los llanitos no tienen nada que decir, los que deben de negociar la cesión velando por ellos debe ser el gobierno británico.

Shockproof escribió:Te respondo pegando lo que escribí antes cuando hablaba del Sáhara: "¿Incluye esa 'receta' mía a los marroquíes que viven en el Sáhara Occidental? Pues no. A día de hoy, no. Pero sólo a día de hoy: si el conflicto se alarga cien años, quizás esos marroquíes ya deban ser considerados Saharauis y deban ir a las urnas junto con el resto de ciudadanos (incluyendo los refugiados, a los que no excluiría en ningún caso). De hecho, creo que será la estrategia de Marruecos, ante la evidente traición de nuestro país al pueblo saharaui."

Los que viven en Gibraltar, independientemente del origen que tengan, tienen más que ganado el derecho a decidir sobre su tierra. Llevan allí demasiados años como para no tenerles en cuenta.

Pues, siempre desde mi punto de vista, si hacía siglos de la toma de esas colonias, si los colonos llevaban por tanto siglos allí, si no había población desplazada como en el Sáhara, y si la cesión de esas posesiones fue en contra de la voluntad de los ciudadanos, entonces fueron cesiones ilegítimas. Lo tengo clarísimo.

De todas formas este es un debate un tanto estéril... porque al final siempre primará lo que digan los gibraltareños. Es decir, yo dudo mucho que algún Gobierno democrático se atreva a hacer nada con un rechazo tan alto a la integración en España. Me recuerda a la independencia de Kosovo: el derecho internacional podrá cantar misa, que cuando la gente legítimamente no quiere un Gobierno, no lo quiere y punto. Y no es fundamentalismo democrático. Es simplemente democracia.

Saludos!

Shockproof escribió:Como se suele decir, vamos por partes:

Está actuando como paraíso fiscal y de delincuencia (narcotráfico y esas cosas, según tengo entendido) en las narices mismas de Andalucía. No me parece lo ideal para España y está en nuestro interés como ciudadanos que tal cosa desaparezca. Y a parte de lo de que es una colonia a descolonizar, según la ONU y según tengo entendido.

Si el problema es que Gibraltar es un paraíso fiscal, entonces, empecemos por ahí. Yo no tengo ningún problema en que se pida a los paraísos fiscales que rindan cuentas y dejen de hacernos la puñeta. Y sobre la ONU... pues mira, mejor no te digo lo que pienso de esa super-institución que pone a países como Cuba, China o Rusia a presidir comisiones sobre Derechos Humanos.

Tampoco los de Gerona quieren ser españoles. Mi solución es que los gibraltareños se vuelvan a la metrópolis (Inglaterra) si queren y nos devuelvan ese pedazo de nuestra tierra.

Es que no es tu tierra, ni tampoco la nuestra. Y con todo el respeto: ni tú, ni yo, ni ningún español tiene derecho a decirle a los Gibraltareños lo que deben hacer o dejar de hacer con su tierra. Es suya y punto. No estamos hablando de una invasión reciente en la que los invadidos están refugiados fuera de su país (caso del Sáhara Occidental). Estamos hablando de un suceso más que superado por la historia. Defender la "españolidad" de Gibraltar sólo por que hace un porrón de años nos lo quitaron, es tan absurdo como defender la españolidad de Puerto Rico y Cuba (que nos las quitaron los EEUU hace menos tiempo).

Y repito: incluso si la historia nos diese la razón, sea como sea, y se den las razones que se den, nunca, jamás, será legítimo un cambio en la soberanía de Gibraltar que no vaya avalado por el pueblo Gibraltareño.

Vamos, es mi opinión
Saludos!

Shockproof escribió:

Pako escribió:¿Aplicas la misma receta al sahara y todos los marroquíes allí residentes?, ¿y excluyes a los saharauis exiliados en Argelia?, pregunto.

Pues sí, aplico la misma receta, aunque las situaciones sean diferentes: la receta de que los Gobiernos sólo son legítimos cuando tienen el consentimiento de sus gobernados. En el caso de Gibraltar los ciudadanos ya han dejado claro varias veces qué es lo que quieren, y en el Sáhara Occidental no. Así que antes que nada habría que preguntarles.

¿Incluye esa 'receta' mía a los marroquíes que viven en el Sáhara Occidental? Pues no. A día de hoy, no. Pero sólo a día de hoy: si el conflicto se alarga cien años, quizás esos marroquíes ya deban ser considerados Saharauis y deban ir a las urnas junto con el resto de ciudadanos (incluyendo los refugiados, a los que no excluiría en ningún caso). De hecho, creo que será la estrategia de Marruecos, ante la evidente traición de nuestro país al pueblo saharaui.


Así que, está claro que el Sáhara tiene muchas diferencias con Gibraltar: en el primer caso ha habido una invasión reciente que ha producido numerosos desplazados, que a día de hoy siguen sufriendo lejos de sus casas, y en el segundo caso estamos ante una invasión superada por la historia que no se puede mirar desde el punto de vista de que "Utrecht dijo esto" o "Ana de Inglaterra dijo aquello". Pero a pesar de las diferencias, creo que la receta debe ser la misma en ambos casos: referéndum y que la gente escoja.

Saludos!

El Estudiante. escribió:

Pako escribió:

Shockproof escribió:

Pako escribió:¿Aplicas la misma receta al sahara y todos los marroquíes allí residentes?, ¿y excluyes a los saharauis exiliados en Argelia?, pregunto.

Pues sí, aplico la misma receta, aunque las situaciones sean diferentes: la receta de que los Gobiernos sólo son legítimos cuando tienen el consentimiento de sus gobernados. En el caso de Gibraltar los ciudadanos ya han dejado claro varias veces qué es lo que quieren, y en el Sáhara Occidental no. Así que antes que nada habría que preguntarles.

¿Incluye esa 'receta' mía a los marroquíes que viven en el Sáhara Occidental? Pues no. A día de hoy, no. Pero sólo a día de hoy: si el conflicto se alarga cien años, quizás esos marroquíes ya deban ser considerados Saharauis y deban ir a las urnas junto con el resto de ciudadanos (incluyendo los refugiados, a los que no excluiría en ningún caso). De hecho, creo que será la estrategia de Marruecos, ante la evidente traición de nuestro país al pueblo saharaui.

Así que, está claro que el Sáhara tiene muchas diferencias con Gibraltar: en el primer caso ha habido una invasión reciente que ha producido numerosos desplazados, que a día de hoy siguen sufriendo lejos de sus casas, y en el segundo caso estamos ante una invasión superada por la historia que no se puede mirar desde el punto de vista de que "Utrecht dijo esto" o "Ana de Inglaterra dijo aquello". Pero a pesar de las diferencias, creo que la receta debe ser la misma en ambos casos: referéndum y que la gente escoja.

Saludos!

Lo que te olvidas es que la población gibraltareña fue expulsada (y fundó la vecina ciudad de San Roque), mientras el peñón fue poblado exclusivamente por colonos, por eso lo que dices no se ajusta a la misma receta. Si aplicas la misma receta incluye a los vecinos de dicha ciudad, ¿o quizás debamos argumentar con el sáhara que como el rey alauíta dijo esto o el consejo nosecuantos de la ONU no dijo aquello...?.

Referéndum y que la gente escoja no, descolonización ya. Que sea la última colonia en suelo europeo es una vergüenza y la solución no pasa por crear un paraíso fiscal y nido de piratas bajo la excusa de fundamentalismo democrático.

No creo que el caso de Gibraltar pueda ser tratado de ésta manera, con una simple expulsión de los "llanitos", pues sus actuales habitantes llevan ya viviendo más de tres siglos en el Peñón: sería como pedir a los actuales ceutíes y melillenses que también se fueran a la Península, o a los actuales andaluces que se fueran de vuelta a Castilla .

valencianet escribió:Por que hay gente que reclama gibraltar y no Perpinyà o el pais vasco francés? Que es que los catalanes y los vascos son menos españoles y se reclaman otras partes y las que son bascas y catalanas ya no se reclaman? Me parece de hipocritas reclamar gibraltar y no estos territorios.

Muchos hablan de que es nacionalismo que los catalanes reclamen valencia o baleares y ahora que hay otros que reclaman gibraltar y esos no son nacionalistas, no?

Creo que antes que reclamar tantos territorios primero hay que centrarse en salvar el país de esta crisis, que es lo principal. Dando trabajo a todas las personas que quieran trabajo.

Shockproof escribió:

Lo que te olvidas es que la población gibraltareña fue expulsada (y fundó la vecina ciudad de San Roque), mientras el peñón fue poblado exclusivamente por colonos, por eso lo que dices no se ajusta a la misma receta. Si aplicas la misma receta incluye a los vecinos de dicha ciudad, ¿o quizás debamos argumentar con el sáhara que como el rey alauíta dijo esto o el consejo nosecuantos de la ONU no dijo aquello...?.

Referéndum y que la gente escoja no, descolonización ya. Que sea la última colonia en suelo europeo es una vergüenza y la solución no pasa por crear un paraíso fiscal y nido de piratas bajo la excusa de fundamentalismo democrático.

Te respondo pegando lo que escribí antes cuando hablaba del Sáhara: "¿Incluye esa 'receta' mía a los marroquíes que viven en el Sáhara Occidental? Pues no. A día de hoy, no. Pero sólo a día de hoy: si el conflicto se alarga cien años, quizás esos marroquíes ya deban ser considerados Saharauis y deban ir a las urnas junto con el resto de ciudadanos (incluyendo los refugiados, a los que no excluiría en ningún caso). De hecho, creo que será la estrategia de Marruecos, ante la evidente traición de nuestro país al pueblo saharaui."

Los que viven en Gibraltar, independientemente del origen que tengan, tienen más que ganado el derecho a decidir sobre su tierra. Llevan allí demasiados años como para no tenerles en cuenta.

Podemos perfectamente considerar, y así lo considera la diplomacia española; que un Gibraltar independiente atenta contra la integridad territorial de este nuestro país. Y atenta además contra la eficacia de nuestra justicia y es un peligro para nuestra población y nuestro medioambiente cada vez que aparcan por ahí un submarino nuclear averiado.

Hombre, la diplomacia de nuestro país puede considerar lo que quiera. Como si quiere considerar que la Luna nos pertenece. Pero en la práctica, no tiene nada que hacer. Es como si el Algarve se independiza de Portugal, y España lo considera "una amenaza"... vamos, no le veo sentido. Nos mandarán a freír espárragos y a meternos en nuestros asuntos en lo que canta un gallo.

Cosa distinta es que te metan submarinos nucleares, el ser un paraíso fiscal, o que los barcos ensucien el agua de la zona. Esos temas sí nos afectan y ahí España si puede quejarse y presionar. Pero esas son cosas puntuales que no tienen nada que ver con la cuestión de la soberanía de Gibraltar. O dicho de otra forma: la independencia de Gibraltar, por sí misma, no atenta contra nada. Lo que atenta contra nuestros intereses es lo que haga el Gobierno de Gibraltar, y eso ya se hablará en su momento con ese Gobierno.

Y si queremos, recordemos otros casos, Pondicherry y otras posesiones durante siglos fueron colonias francesas en la India y su soberanía se transfirió según acuerdo entre ambos países, o en el caso de Macao fue China quién impuso la fecha de devolución a Portugal, y así un largo etcétera. Los llanitos no tienen nada que decir, los que deben de negociar la cesión velando por ellos debe ser el gobierno británico.

Pues, siempre desde mi punto de vista, si hacía siglos de la toma de esas colonias, si los colonos llevaban por tanto siglos allí, si no había población desplazada como en el Sáhara, y si la cesión de esas posesiones fue en contra de la voluntad de los ciudadanos, entonces fueron cesiones ilegítimas. Lo tengo clarísimo.

De todas formas este es un debate un tanto estéril... porque al final siempre primará lo que digan los gibraltareños. Es decir, yo dudo mucho que algún Gobierno democrático se atreva a hacer nada con un rechazo tan alto a la integración en España. Me recuerda a la independencia de Kosovo: el derecho internacional podrá cantar misa, que cuando la gente legítimamente no quiere un Gobierno, no lo quiere y punto. Y no es fundamentalismo democrático. Es simplemente democracia.

Saludos!

Alejandro Villuela escribió:

Según tú, si tienes una finca y construyo mi cas en ella, pasados 300 años eso es de mi familia? Yo creo que no, sigu siendo del dueño legitimo de la finca y la casa debe ser destruida, savo que los que viven en ella compren el suelo en el que están. el robo no es algo que deba prescribir.

Ceuta, Melilla y... Gibraltar

En un reciente Consejo de Ministros se ha concedido al Regimiento de Caballería Alcántara la Cruz Laureada de San Fernando por su heroica actuación en la protección de la desbandada – no tiene otro nombre – que las tropas españolas llevaron a cabo después de los lamentables sucesos que tuvieron lugar en Annual ( Marruecos ) en 1921. Mucho ha llovido desde entonces y como dice el viejo refrán “más vale tarde que nunca”. La desbandada vergonzosa de las tropas españolas dejaba Melilla indefensa y al alcance de las “harkas” de Abd el Krim pero ahí estuvieron los jinetes de Alcántara para siquiera simbólicamente salvar el honor de las armas españolas. Su sacrificio lleva hoy de nuevo a la actualidad informativa el nombre de la ciudad de Melilla que sonará aún más el día en el que solemnemente se le imponga al Regimiento la citada condecoración. Y digo esto porque supongo que este Acto tendrá lugar en la citada ciudad, sede actual del Regimiento, puesto que no se me ocurre sitio más adecuado como es obvio.

Hablar de Ceuta y Melilla es hablar de dos ciudades españolas que lo son desde antes de la constitución o existencia del Reino de Marruecos que sin embargo – me parece que no es conocido demasiado esto – se encuentran fuera del paraguas de protección de la OTAN.

España ingresó en la OTAN en 1982 y desde entonces ha sido un aliado leal y fiel con la Organización. Ha participado en numerosas operaciones de la misma con un alto tributo en sangre (muertos y heridos). Las guerras en Los Balcanes, Libia o Afganistán entre otras son testigos del sacrificio de nuestra nación en comunión con nuestros aliados.

Por si esto fuera poco, aceptar que se instale parte del componente naval del escudo antimisiles de la OTAN en la Base Naval de Rota, ha elevado el riesgo para nuestro territorio por la amenaza de aquéllos contra quienes va dirigida la acción de defensa. Esto es obvio y supongo que en estos momentos se estarán negociando contrapartidas. Digo yo; y entre éstas espero que se explique a los EEUU y a la Alianza que no es de recibo que mientras que la OTAN garantiza los intereses de sus aliados en territorios bien lejanos, una parte del territorio de uno de sus aliados se encuentra fuera de su sistema de seguridad y defensa. Porque esto es lo que sucede en la actualidad. Ceuta y Melilla, ciudades españolas, no son contempladas por la OTAN como tales. Esto es una incoherencia absoluta y que es necesario corregir. Conviene resaltar que de conformidad con el Artículo 5 del Tratado de la OTAN “la responsabilidad más grande de la Alianza es defender nuestro territorio y población contra cualquier ataque” y, les guste o no, Ceuta y Melilla son España.

Al menos en el ámbito político español aparece “Unión, Progreso y Democracia” que ha presentado una Proposición No de Ley en la que insta al Gobierno a “que negocie y obtenga una declaración oficial en la reunión del Consejo de Ministros de la OTAN sobre la voluntad explícita de la Alianza de defender las poblaciones y territorios de los países miembros”. Incluyendo Ceuta y Melilla, evidentemente.

Y en cuanto a Gibraltar obvia extenderse y explicar aquí que es una situación harto diferente por mucho que algunos pretendan lo contrario. Nada tienen en común el contencioso presente que España tiene con la Gran Bretaña por la soberanía del Peñón y la españolidad indiscutible de Ceuta y Melilla. Sin embargo sí que hay, en mi entender, un punto de contacto entre ambos problemas y éste está sin duda en la OTAN.

Me explico: así como el interés de la OTAN por atender a la españolidad de Ceuta y Melilla es nulo, el que muestra para cooperar con España a propósito de Gibraltar es tan inexistente como el anterior. A la Organización le importa bien poco la justa reivindicación histórica española.

¡Menuda Alianza en la que nos encontramos!

Si los EEUU o la misma Organización hubieran querido apoyar a España, en este asunto, hace tiempo que la base militar británica en Gibraltar habría dejado de tener interés, pues obvia recordar la proximidad de la de Rota que la hace innecesaria. Y el asunto entre España y Gran Bretaña tendría sin duda otro cariz.

Soy soldado de infantería y bien lejano a entender las retorcidas, y para mí absurdas maniobras diplomáticas, que hemos llevado a cabo casi siempre en torno al asunto gibraltareño. La solución en la historia a cuestiones tortuosas entre pueblos se han resuelto siempre – independientemente de con las armas, hoy impensable – con inteligencia, rectitud, visión de Estado y sobre todo con VOLUNTAD de resolver el problema. Sucede que por razones que se escapan a mi humilde intelecto la Gran Bretaña no tiene intención alguna de solucionar este asunto. Se fue de la India, Pakistán, media África, Hong Kong y un largo… etc. de países de forma casi siempre ordenada y pacífica, pero hete aquí que por mantener una mísera roca en la península ibérica prefiere la “enemistad”, de quien se supone aliado suyo, a solucionar un contencioso histórico ciertamente ridículo si lo comparamos con los antes reseñados. No, no tiene voluntad alguna de resolver el contencioso. Desengañémonos de una vez. No es nuestro aliado puesto que los aliados no se comportan así.

En consecuencia, sólo vislumbro una solución y ésta pasa por que su principal y amoroso aliado, los EEUU, le obliguen a ello. Es hora ya de plantearle a los EEUU – país por el que siento una profunda admiración – que o nos ayuda a encontrar una solución satisfactoria para ambas partes, que las hay, o que se acaba de una vez nuestra aquiescencia a todos sus deseos y necesidades en la guerra global que está llevando a cabo desde hace 20 años contra el terror. Y son muchos: desde la permanente autorización para uso logístico de nuestro territorio hasta el apoyo y cooperación militar en operaciones bien lejanas, pasando por la aquiescencia, hoy, para instalar en España parte importante de su escudo antimisiles con el riesgo que esto implica.

Soy firme partidario de la presencia de España en todos los organismos internacionales, incluidos los que afectan a la seguridad y defensa, pero, visto lo visto, la verdad es que no son pocas las ocasiones en las que parecemos los tontos de la película.

¿Dónde estarán Don Antonio Barceló y Don Blas de Lezo?

Juan Chicharro en República.com

Pako escribió:

¿Pero no era de fachas exigir la devolución del Peñón?

Nuestra nación tiene impedida su soberanía por una Constitución española que impide el derecho de autodeterminación del pueblo andaluz. El reino de España no reconoce nuestra soberanía. Pero también tenemos un pequeño trozo de nuestra tierra ocupado por otra potencia extranjera, en este caso Gran Bretaña. Gibraltar es un enclave colonial británico en Andalucía.

Fuente: http://www.sindicatoandaluz.org/?q=node/1385