Se puede seguir negando la evidencia de que los votantes de UPyD querian a C's

Tras ver como se negaba la conveniencia de haber llegado a un acuerdo electoral con C's en aquel momento...

Me pregunto si aún queda alguien capaz de negar que el deseo de crear una alianza por la tercera vía, se ha demostrado como el sentimiento mayoritario.

La negativa en su día se planteó como un NO, por muchos foreros, argumentando que se perderían muchos votantes de UPyD por existir abundancia de electores que retirarían su voto a UPyD en caso de forjarse una coalición, acuerdo, o como quiera llamarse a la concurrencia conjunta en un proceso electoral.

Me pregunto, si la gente que defendía dicha postura, continua creyendo en dicha tesis.

Parece que la realidad ha sido mas bien la contraria, y que lo que si constituía una mayoría de opinión entre los votantes fe UPyD, eran los pro-acuerdo... A juzgar por el movimiento evidente y masivo de ex-votantes de UPyD precisamente hacia el voto a C's.

Recuerdo también que mucho valiente, proponía aceptar únicamente como aceptable que C's se plegase totalmente a todas las condiciones siendo la única forma de concurrencia electoral, la dilución de C's dentro de UPyD contemplando exclusivamente en la negociación, el cumplimiento de todas las condiciones planteadas.
Se argumentaba en su día que era C's el que no quería pactar... y que su intención real era precisamente hacer el juego de victimas.
A la luz de los hechos, hoy ya sabemos que quien acudió a la negociación sin ánimo de llegar a ningún acuerdo, fue precisamente la cúpula de UPyD, que ya tenia el NO preparado por respuesta, antes si quiera de sentarse a la mesa.

Visto lo visto... Y dando por hecho evidente que lo peor no es nunca equivocarse, sino empecinarse en no reconocer nunca el error propio si es posible colgar la culpa a la otra parte... Me pregunto si aún, alguien considera útil para el país la defensa de las siglas por encima de las ideas... Ya que cuando el país más lo necesitaba, faltaron a su compromiso de estar a la altura de las circunstancias, puesto que sin representación en las instituciones ya no hay herramienta para el cambio.

La pena es que muchas ideas solo eran defendidas desde UPyD, y ya no podrá defenderlas con el peso político suficiente.
De hecho, lamento que todo apunta a que en las generales la cosa irá a peor, puesto que lo poco de base de votantes que quedaba en UPyD, con el conocimiento del sistema electoral, conducirá a la terrible consecuencia de que esa poca gente sumará su voto a otras listas con opciones reales de sacar representante.

Se han ido los mejores, como por ejemplo Álvaro Anchuelo, y mucho me temo, que las generales serán de facto, las últimas elecciones a las que concurra UPyD antes de desaparecer o quedar en lo residual al nivel de EQUO, el Partido Animalista, o VOX.

Y todo... Por esa estupidez de las siglas antes de pensar en en los objetivos a alcanzar en la transformación del país... A quien el nacimiento de este partido se debía realmente, por encima de muchas otras consideraciones que ya parecen nimias.

La gente es libre de votar a C's si quiere. Yo ya estoy hasta los cojones, la verdad. Todo por los votos... También hay muchos empeñados en seguir negando la evidencia de que UPyD y C's tienen formas de hacer política (en incluso ideas) tan distintas que no cabe posibilidad de alianza con esos de C's sin que UPyD se parta en dos.

Si en el congreso extraordinario acaban venciendo los que quieren arrejuntarse al sol que más calienta (y que se habrá extinguido putrefacto de corrupción en menos que canta un gallo), muchos abandonaremos UPyD porque ya no representará lo que deseamos (política nueva), y lo que quede de UPyD desaparecerá dentro de C's, que a su vez desaparecerá, como he dicho, podrido de corrupción y de incoherencias cuando al establishment le venga bien.

Para eso, queridos, mejor que se vayan a C's directamente y nos dejen a los que seguimos creyendo en el UPyD originario (y original). ¿Que vamos a ser un partido más que residual? A estas alturas lo que le pase a este país me da bastante igual, la verdad; demostrado ha quedado que el español medio (y no tan medio) es gilipollas integral, aunque su gilipollez e ignorancia no es achacable del todo a su propia desidia, sino en parte a su manipulación. Sea como fuere, lo dicho: me la suda lo que le pase al país: yo ya solo quiero sentirme representado por un partido que, sin haber cambiado -por suerte- un ápice sus ideas, sigo considerando una opción muy válida.

Talabricense escribió:La gente es libre de votar a C's si quiere. Yo ya estoy hasta los cojones, la verdad. Todo por los votos... También hay muchos empeñados en seguir negando la evidencia de que UPyD y C's tienen formas de hacer política (en incluso ideas) tan distintas que no cabe posibilidad de alianza con esos de C's sin que UPyD se parta en dos.

Si en el congreso extraordinario acaban venciendo los que quieren arrejuntarse al sol que más calienta (y que se habrá extinguido putrefacto de corrupción en menos que canta un gallo), muchos abandonaremos UPyD porque ya no representará lo que deseamos (política nueva), y lo que quede de UPyD desaparecerá dentro de C's, que a su vez desaparecerá, como he dicho, podrido de corrupción y de incoherencias cuando al establishment le venga bien.

Para eso, queridos, mejor que se vayan a C's directamente y nos dejen a los que seguimos creyendo en el UPyD originario (y original). ¿Que vamos a ser un partido más que residual? A estas alturas lo que le pase a este país me da bastante igual, la verdad; demostrado ha quedado que el español medio (y no tan medio) es gilipollas integral, aunque su gilipollez e ignorancia no es achacable del todo a su propia desidia, sino en parte a su manipulación. Sea como fuere, lo dicho: me la suda lo que le pase al país: yo ya solo quiero sentirme representado por un partido que, sin haber cambiado -por suerte- un ápice sus ideas, sigo considerando una opción muy válida.

Toda la razón del mundo.

+1

A mí las siglas me dan igual, de hecho tan igual que no me importa votar a las siglas PODEMOS en las generales... y te digo que he votado hasta este domingo a UPyD y jamás votaría a C's.

Algunos no sois capaces de comprender que las ideas no son las mismas. Son las mismas si lo único que te importa es un par de detalles superficiales que coinciden (postura ante el nacionalismo y tal). No son las mismas si lo que te importa son otras cosas (postura frente a la corrupción, programa económico, postura frente a la Constitución, democracia interna, etc.) en las que UPyD y C's son partidos radicalmente opuestos. De hecho UPyD se parece mucho más a Podemos que al PP (aunque aquí poca gente lo acepte porque tienen la imagen del Podemos "bolivariano" grabada a fuego por los medios manipuladores, es la realidad), y C's se parece mucho más al PP que a UPyD.

A mí lo único que me demuestran los hechos es que UPyD ha tenido la debacle que ha tenido precisamente porque no supo venderse como producto diferenciado de C's (aunque claramente lo sea). Cayó en la trampa de los medios que equiparaban UPyD a C's cuando tenía que haber marcado diferencias ya desde 2009. La consecuencia es lo que vemos: millones de personas votando a C's por una campaña de marketing, sin siquiera saber lo que es. Y la prueba de esto último la tienes en elecciones vs. CIS: C's ha sacado la mitad de parlamentarios que le daba el CIS, y tal sobreestimación en el CIS no tiene precedentes. ¿El motivo? La gente que, después de ilusionarse con los panegíricos a Rivera en los medios, se pararon a mirar realmente propuestas y acción política y vieron que no son más que unos liberales que proponen medidas antisociales.

Te diré una cosa: si en algún futuro distópico Rivera fuese presidente del gobierno (que por suerte no creo que lo sea ni de broma), espero que no fuese con mayoría absoluta y estuviese el PP (sí, el PP) para moderarlo. Porque si no, con una idea como la de esa gente de lo que debe ser la economía, nos veo acabando a pedradas como en el Baltimore de los liberales USA.

Talabricense escribió:La gente es libre de votar a C's si quiere. Yo ya estoy hasta los cojones, la verdad. Todo por los votos... También hay muchos empeñados en seguir negando la evidencia de que UPyD y C's tienen formas de hacer política (en incluso ideas) tan distintas que no cabe posibilidad de alianza con esos de C's sin que UPyD se parta en dos.

Si en el congreso extraordinario acaban venciendo los que quieren arrejuntarse al sol que más calienta (y que se habrá extinguido putrefacto de corrupción en menos que canta un gallo), muchos abandonaremos UPyD porque ya no representará lo que deseamos (política nueva), y lo que quede de UPyD desaparecerá dentro de C's, que a su vez desaparecerá, como he dicho, podrido de corrupción y de incoherencias cuando al establishment le venga bien.

Para eso, queridos, mejor que se vayan a C's directamente y nos dejen a los que seguimos creyendo en el UPyD originario (y original). ¿Que vamos a ser un partido más que residual? A estas alturas lo que le pase a este país me da bastante igual, la verdad; demostrado ha quedado que el español medio (y no tan medio) es gilipollas integral, aunque su gilipollez e ignorancia no es achacable del todo a su propia desidia, sino en parte a su manipulación. Sea como fuere, lo dicho: me la suda lo que le pase al país: yo ya solo quiero sentirme representado por un partido que, sin haber cambiado -por suerte- un ápice sus ideas, sigo considerando una opción muy válida.

+10.

UPyD y C's no son lo mismo. Ese ha sido el gran pelotazo de albert rivera, conseguir que la gente creyera que es lo mismo, y apoderarse de lo bueno de UPyD, ayudado por el stablishment. Toda la base de votantes que ha sacado, es en realidad de las ideas de UPyD.

Talabricense escribió:La gente es libre de votar a C's si quiere. Yo ya estoy hasta los cojones, la verdad. Todo por los votos... También hay muchos empeñados en seguir negando la evidencia de que UPyD y C's tienen formas de hacer política (en incluso ideas) tan distintas que no cabe posibilidad de alianza con esos de C's sin que UPyD se parta en dos.

Si en el congreso extraordinario acaban venciendo los que quieren arrejuntarse al sol que más calienta (y que se habrá extinguido putrefacto de corrupción en menos que canta un gallo), muchos abandonaremos UPyD porque ya no representará lo que deseamos (política nueva), y lo que quede de UPyD desaparecerá dentro de C's, que a su vez desaparecerá, como he dicho, podrido de corrupción y de incoherencias cuando al establishment le venga bien.

Para eso, queridos, mejor que se vayan a C's directamente y nos dejen a los que seguimos creyendo en el UPyD originario (y original). ¿Que vamos a ser un partido más que residual? A estas alturas lo que le pase a este país me da bastante igual, la verdad; demostrado ha quedado que el español medio (y no tan medio) es gilipollas integral, aunque su gilipollez e ignorancia no es achacable del todo a su propia desidia, sino en parte a su manipulación. Sea como fuere, lo dicho: me la suda lo que le pase al país: yo ya solo quiero sentirme representado por un partido que, sin haber cambiado -por suerte- un ápice sus ideas, sigo considerando una opción muy válida.

Olé. Aquí los que hablan de unir UPyD + Cs son los de Cs que necesitan como el comer un marchamo de calidad para no parecer lo que son. A la hora de echar la papeleta tienen claro que votarán a Cs pase lo que pase. El que abre el hilo el primero.

cgomezr escribió:A mí las siglas me dan igual, de hecho tan igual que no me importa votar a las siglas PODEMOS en las generales... y te digo que he votado hasta este domingo a UPyD y jamás votaría a C's.

Algunos no sois capaces de comprender que las ideas no son las mismas. Son las mismas si lo único que te importa es un par de detalles superficiales que coinciden (postura ante el nacionalismo y tal). No son las mismas si lo que te importa son otras cosas (postura frente a la corrupción, programa económico, postura frente a la Constitución, democracia interna, etc.) en las que UPyD y C's son partidos radicalmente opuestos. De hecho UPyD se parece mucho más a Podemos que al PP (aunque aquí poca gente lo acepte porque tienen la imagen del Podemos "bolivariano" grabada a fuego por los medios manipuladores, es la realidad), y C's se parece mucho más al PP que a UPyD.

A mí lo único que me demuestran los hechos es que UPyD ha tenido la debacle que ha tenido precisamente porque no supo venderse como producto diferenciado de C's (aunque claramente lo sea). Cayó en la trampa de los medios que equiparaban UPyD a C's cuando tenía que haber marcado diferencias ya desde 2009. La consecuencia es lo que vemos: millones de personas votando a C's por una campaña de marketing, sin siquiera saber lo que es. Y la prueba de esto último la tienes en elecciones vs. CIS: C's ha sacado la mitad de parlamentarios que le daba el CIS, y tal sobreestimación en el CIS no tiene precedentes. ¿El motivo? La gente que, después de ilusionarse con los panegíricos a Rivera en los medios, se pararon a mirar realmente propuestas y acción política y vieron que no son más que unos liberales que proponen medidas antisociales.

Te diré una cosa: si en algún futuro distópico Rivera fuese presidente del gobierno (que por suerte no creo que lo sea ni de broma), espero que no fuese con mayoría absoluta y estuviese el PP (sí, el PP) para moderarlo. Porque si no, con una idea como la de esa gente de lo que debe ser la economía, nos veo acabando a pedradas como en el Baltimore de los liberales USA.

Comparto la mayor parte del comentario, pero disiento totalmente de lo que he resaltado en negrita. Y te explico por qué.

Para empezar dejando las cosas claras: yo a Pablo Iglesias, líder de Podemos, y a Izquierda Anticapitalista, la formación que auspició a dicha formación, me los conozco desde mucho antes de que ese partido apareciera el año pasado. Al menos dos años antes ya veía a Pablo y a gente de IA en los debates de La Tuerka que subían a Youtube. Y por supuesto, al contrario de muchos de los que votaron a ese partido en las elecciones europeas donde se dieron a conocer al mundo, yo sí que dediqué tiempo a enterarme bien de sus propuestas. En otras, palabras, a mí no me tiene que venir El Mundo o 13TV a contar nada de Pablo con vídeos sacados de Youtube donde se mezclan frases sacadas totalmente de contexto o a decirme que Podemos es ETA, yo ya sabía bien quién era Pablo y de dónde sale Podemos. ¿Queda claro esto? Bien, pues ahora vamos a lo importante.

Con la ideología de lo que fue Izquierda Anticapitalista, ahora fusionada en su creación, Podemos, no voy a perder el tiempo. Su propio nombre les describe. Sobre Pablo Iglesias conviene recordar que es un comunista ex militante de las juventudes del PCE que apoyó expresamente las expropiaciones arbitrarias que efectuaba Hugo Chávez en Venezuela. "Democracia es expropiar", esas fueron sus palabras, textuales. Algo similar podríamos decir de Monedero, ahora defenestrado. Ya su programa político de cara a las elecciones europeas del año pasado daba algunas pistas con lo de pedir la nacionalización de los sectores denominados "estratégicos", aunque ahora se están moderando. Pero ya entonces era difícil de creer que esa formación se quedase en nacionalizar dichos sectores, a poco que se conociera a los dirigentes de Podemos o a IA. Por no hablar de su defensa de la Renta Básica Universal, que ahora tampoco hacen. ¿Me puedes decir en qué se parece un partido dirigido por comunistas y que trata de ofrecer a la gente unicornios como la RBU, con una formación socialliberal/socialdemócrata y un proyecto económico serio como UPyD?

El tema del "patriotismo" es otro asunto interesante. Pablo Iglesias decía no mucho antes de la formación de Podemos que en España desde la izquierda no podían reivindicar a España porque perdieron la guerra civil. Literal. Y que por tanto había que hablar de patriotismo apelando a mensajes como que la patria son los derechos sociales, o que patriotismo es defender esos derechos o luchar contra la corrupción, manipulando de forma vomitiva el lenguaje (si buscas información sobre Laclau y los "significantes vacíos" tal vez entiendas mejor este punto). No deja de ser curioso que estos "patriotas" de Podemos estén a favor de la secesión unilateral de las regiones españolas que así lo deseen. O que el "patriota" Pablo Iglesias dijera a un grupo de batasunos con los que se reunió que no les iba a pedir que por favor no se fueran (refiriéndose a País Vasco), sino que cuando se fueran, que ojalá les fuera bien. Insisto, ¿me puedes decir qué tiene que ver esta gente con UPyD?

Yo y muchos lo tenemos claro. Esta gente de Podemos no dejan de ser marxistas de toda la vida que tratan de llegar al poder a base de tergiversar el lenguaje hasta el absurdo, y hacerse pasar por patriotas o socialdemócratas inspirados en las virtudes del sistema de bienestar del norte de Europa. De una forma parecida es como Chávez llegó al poder en Venezuela. Él al principio parecía no ser más que un populista de izquierdas, pero una vez en el poder, y tras el intento de golpe de estado que sufrió, no dudó en virar su mensaje y caminar hacia la construcción del "socialismo del siglo XXI". Lo que en Chávez puede parecer un cambio de opinión sincero a tenor de las circunstancias a la que se enfrentó una vez llegó al poder, en Podemos parece una estrategia deliberada de confusión para llegar al poder a toda costa.

No hace falta que me creas, te puedes informar por tí mismo. Pero por favor no faltes el respeto a los que tenemos claro qué es Podemos diciendo que somos unos manipulados. Gracias.

Chevenement escribió:
No hace falta que me creas, te puedes informar por tí mismo. Pero por favor no faltes el respeto a los que tenemos claro qué es Podemos diciendo que somos unos manipulados. Gracias.

+1

Y con respecto a lo que querían los votantes de UPyD, pues lo que dice Talabricense. Yo no voy a votar a C's. El que quiera es libre de hacerlo y además UPyD en breve será un partido residual que no restará potencial a C's, que por otro lado ya ha conseguido mucho más votos de los que podría proporcionarle el electorado de UPyD. La tercera vía de la que tanto habla Rivera está funcionando mucho mejor sin UPyD. En realidad deberían considerarnos un estorbo del que desmarcarse.

Chevenement escribió:

cgomezr escribió:A mí las siglas me dan igual, de hecho tan igual que no me importa votar a las siglas PODEMOS en las generales... y te digo que he votado hasta este domingo a UPyD y jamás votaría a C's.

Algunos no sois capaces de comprender que las ideas no son las mismas. Son las mismas si lo único que te importa es un par de detalles superficiales que coinciden (postura ante el nacionalismo y tal). No son las mismas si lo que te importa son otras cosas (postura frente a la corrupción, programa económico, postura frente a la Constitución, democracia interna, etc.) en las que UPyD y C's son partidos radicalmente opuestos. De hecho UPyD se parece mucho más a Podemos que al PP (aunque aquí poca gente lo acepte porque tienen la imagen del Podemos "bolivariano" grabada a fuego por los medios manipuladores, es la realidad), y C's se parece mucho más al PP que a UPyD.

A mí lo único que me demuestran los hechos es que UPyD ha tenido la debacle que ha tenido precisamente porque no supo venderse como producto diferenciado de C's (aunque claramente lo sea). Cayó en la trampa de los medios que equiparaban UPyD a C's cuando tenía que haber marcado diferencias ya desde 2009. La consecuencia es lo que vemos: millones de personas votando a C's por una campaña de marketing, sin siquiera saber lo que es. Y la prueba de esto último la tienes en elecciones vs. CIS: C's ha sacado la mitad de parlamentarios que le daba el CIS, y tal sobreestimación en el CIS no tiene precedentes. ¿El motivo? La gente que, después de ilusionarse con los panegíricos a Rivera en los medios, se pararon a mirar realmente propuestas y acción política y vieron que no son más que unos liberales que proponen medidas antisociales.

Te diré una cosa: si en algún futuro distópico Rivera fuese presidente del gobierno (que por suerte no creo que lo sea ni de broma), espero que no fuese con mayoría absoluta y estuviese el PP (sí, el PP) para moderarlo. Porque si no, con una idea como la de esa gente de lo que debe ser la economía, nos veo acabando a pedradas como en el Baltimore de los liberales USA.

Comparto la mayor parte del comentario, pero disiento totalmente de lo que he resaltado en negrita. Y te explico por qué.

Para empezar dejando las cosas claras: yo a Pablo Iglesias, líder de Podemos, y a Izquierda Anticapitalista, la formación que auspició a dicha formación, me los conozco desde mucho antes de que ese partido apareciera el año pasado. Al menos dos años antes ya veía a Pablo y a gente de IA en los debates de La Tuerka que subían a Youtube. Y por supuesto, al contrario de muchos de los que votaron a ese partido en las elecciones europeas donde se dieron a conocer al mundo, yo sí que dediqué tiempo a enterarme bien de sus propuestas. En otras, palabras, a mí no me tiene que venir El Mundo o 13TV a contar nada de Pablo con vídeos sacados de Youtube donde se mezclan frases sacadas totalmente de contexto o a decirme que Podemos es ETA, yo ya sabía bien quién era Pablo y de dónde sale Podemos. ¿Queda claro esto? Bien, pues ahora vamos a lo importante.

Con la ideología de lo que fue Izquierda Anticapitalista, ahora fusionada en su creación, Podemos, no voy a perder el tiempo. Su propio nombre les describe. Sobre Pablo Iglesias conviene recordar que es un comunista ex militante de las juventudes del PCE que apoyó expresamente las expropiaciones arbitrarias que efectuaba Hugo Chávez en Venezuela. "Democracia es expropiar", esas fueron sus palabras, textuales. Algo similar podríamos decir de Monedero, ahora defenestrado. Ya su programa político de cara a las elecciones europeas del año pasado daba algunas pistas con lo de pedir la nacionalización de los sectores denominados "estratégicos", aunque ahora se están moderando. Pero ya entonces era difícil de creer que esa formación se quedase en nacionalizar dichos sectores, a poco que se conociera a los dirigentes de Podemos o a IA. Por no hablar de su defensa de la Renta Básica Universal, que ahora tampoco hacen. ¿Me puedes decir en qué se parece un partido dirigido por comunistas y que trata de ofrecer a la gente unicornios como la RBU, con una formación socialliberal/socialdemócrata y un proyecto económico serio como UPyD?

El tema del "patriotismo" es otro asunto interesante. Pablo Iglesias decía no mucho antes de la formación de Podemos que en España desde la izquierda no podían reivindicar a España porque perdieron la guerra civil. Literal. Y que por tanto había que hablar de patriotismo apelando a mensajes como que la patria son los derechos sociales, o que patriotismo es defender esos derechos o luchar contra la corrupción, manipulando de forma vomitiva el lenguaje (si buscas información sobre Laclau y los "significantes vacíos" tal vez entiendas mejor este punto). No deja de ser curioso que estos "patriotas" de Podemos estén a favor de la secesión unilateral de las regiones españolas que así lo deseen. O que el "patriota" Pablo Iglesias dijera a un grupo de batasunos con los que se reunió que no les iba a pedir que por favor no se fueran (refiriéndose a País Vasco), sino que cuando se fueran, que ojalá les fuera bien. Insisto, ¿me puedes decir qué tiene que ver esta gente con UPyD?

Yo y muchos lo tenemos claro. Esta gente de Podemos no dejan de ser marxistas de toda la vida que tratan de llegar al poder a base de tergiversar el lenguaje hasta el absurdo, y hacerse pasar por patriotas o socialdemócratas inspirados en las virtudes del sistema de bienestar del norte de Europa. De una forma parecida es como Chávez llegó al poder en Venezuela. Él al principio parecía no ser más que un populista de izquierdas, pero una vez en el poder, y tras el intento de golpe de estado que sufrió, no dudó en virar su mensaje y caminar hacia la construcción del "socialismo del siglo XXI". Lo que en Chávez puede parecer un cambio de opinión sincero a tenor de las circunstancias a la que se enfrentó una vez llegó al poder, en Podemos parece una estrategia deliberada de confusión para llegar al poder a toda costa.

No hace falta que me creas, te puedes informar por tí mismo. Pero por favor no faltes el respeto a los que tenemos claro qué es Podemos diciendo que somos unos manipulados. Gracias.

Estoy bastante de acuerdo en tu analisis, salvo en lo que he marcado, ya que PI dice eso como un ataque al complejo que tiene la izquierda de hablar de España,Patria y demas por el tema de la guerra dejandole esas palabras al discurso de la derecha. En su opinion la izquierda deberia utilizar esos conceptos para meter su discurso tambien, y eso es lo que esta haciendo ahora mismo. De hecho es una linea defendida por la UJCE que tiene como un eje discursivo el "patriotismo revolucionario". Yo estoy de acuerdo con esa tactica, ya que hoy en dia esos conceptos sean utilizados por partidos que han permitido y siguen permitiendo que España pierda soberania por todos lados es de risa.

Es que yo soy partidario de la nacionalización de sectores estratégicos y de la renta básica universal (que me entristece que Podemos haya abandonado). Ésos no son conceptos chavistas. Que los sectores estratégicos de un país estén bajo el control del Estado, y acabar con la desigualdad, son conceptos socialdemócratas de toda la vida. Y la renta básica universal es algo que comparten incluso economistas liberales, de hecho es una propuesta de puro sentido común que acabará implementándose tarde o temprano, porque si no este modelo de organización que crea empleos innecesarios para figurar terminará explotando.

Otra cosa es que la socialdemocracia haya sido muy prostituida por el liberalismo... para quien la socialdemocracia sea Tony Blair, o el PSOE actual, por supuesto que no estamos hablando de lo mismo.

Pero vamos, a mí me parece bastante más próximo a UPyD (que siempre ha tenido medidas encaminadas a favorecer la igualdad, la progresividad en los impuestos, etc.) las nacionalizaciones y la RBU que privatizar a saco, aumentar los impuestos a los bienes de subsistencia o negar la sanidad universal a los inmigrantes. Sin ninguna duda. Y estoy seguro de que si haces una lista de cosas que UPyD podría pactar con C's, te saldrán 7 u 8 (las que puso binabik en otro hilo, y unas pocas más) y si haces una lista de cosas que UPyD podría pactar con Podemos, te saldrán por lo menos 20 ó 30.

Talabricense escribió:La gente es libre de votar a C's si quiere. Yo ya estoy hasta los cojones, la verdad.

+1000

zapata escribió:

Chevenement escribió:

cgomezr escribió:A mí las siglas me dan igual, de hecho tan igual que no me importa votar a las siglas PODEMOS en las generales... y te digo que he votado hasta este domingo a UPyD y jamás votaría a C's.

Algunos no sois capaces de comprender que las ideas no son las mismas. Son las mismas si lo único que te importa es un par de detalles superficiales que coinciden (postura ante el nacionalismo y tal). No son las mismas si lo que te importa son otras cosas (postura frente a la corrupción, programa económico, postura frente a la Constitución, democracia interna, etc.) en las que UPyD y C's son partidos radicalmente opuestos. De hecho UPyD se parece mucho más a Podemos que al PP (aunque aquí poca gente lo acepte porque tienen la imagen del Podemos "bolivariano" grabada a fuego por los medios manipuladores, es la realidad), y C's se parece mucho más al PP que a UPyD.

A mí lo único que me demuestran los hechos es que UPyD ha tenido la debacle que ha tenido precisamente porque no supo venderse como producto diferenciado de C's (aunque claramente lo sea). Cayó en la trampa de los medios que equiparaban UPyD a C's cuando tenía que haber marcado diferencias ya desde 2009. La consecuencia es lo que vemos: millones de personas votando a C's por una campaña de marketing, sin siquiera saber lo que es. Y la prueba de esto último la tienes en elecciones vs. CIS: C's ha sacado la mitad de parlamentarios que le daba el CIS, y tal sobreestimación en el CIS no tiene precedentes. ¿El motivo? La gente que, después de ilusionarse con los panegíricos a Rivera en los medios, se pararon a mirar realmente propuestas y acción política y vieron que no son más que unos liberales que proponen medidas antisociales.

Te diré una cosa: si en algún futuro distópico Rivera fuese presidente del gobierno (que por suerte no creo que lo sea ni de broma), espero que no fuese con mayoría absoluta y estuviese el PP (sí, el PP) para moderarlo. Porque si no, con una idea como la de esa gente de lo que debe ser la economía, nos veo acabando a pedradas como en el Baltimore de los liberales USA.

Comparto la mayor parte del comentario, pero disiento totalmente de lo que he resaltado en negrita. Y te explico por qué.

Para empezar dejando las cosas claras: yo a Pablo Iglesias, líder de Podemos, y a Izquierda Anticapitalista, la formación que auspició a dicha formación, me los conozco desde mucho antes de que ese partido apareciera el año pasado. Al menos dos años antes ya veía a Pablo y a gente de IA en los debates de La Tuerka que subían a Youtube. Y por supuesto, al contrario de muchos de los que votaron a ese partido en las elecciones europeas donde se dieron a conocer al mundo, yo sí que dediqué tiempo a enterarme bien de sus propuestas. En otras, palabras, a mí no me tiene que venir El Mundo o 13TV a contar nada de Pablo con vídeos sacados de Youtube donde se mezclan frases sacadas totalmente de contexto o a decirme que Podemos es ETA, yo ya sabía bien quién era Pablo y de dónde sale Podemos. ¿Queda claro esto? Bien, pues ahora vamos a lo importante.

Con la ideología de lo que fue Izquierda Anticapitalista, ahora fusionada en su creación, Podemos, no voy a perder el tiempo. Su propio nombre les describe. Sobre Pablo Iglesias conviene recordar que es un comunista ex militante de las juventudes del PCE que apoyó expresamente las expropiaciones arbitrarias que efectuaba Hugo Chávez en Venezuela. "Democracia es expropiar", esas fueron sus palabras, textuales. Algo similar podríamos decir de Monedero, ahora defenestrado. Ya su programa político de cara a las elecciones europeas del año pasado daba algunas pistas con lo de pedir la nacionalización de los sectores denominados "estratégicos", aunque ahora se están moderando. Pero ya entonces era difícil de creer que esa formación se quedase en nacionalizar dichos sectores, a poco que se conociera a los dirigentes de Podemos o a IA. Por no hablar de su defensa de la Renta Básica Universal, que ahora tampoco hacen. ¿Me puedes decir en qué se parece un partido dirigido por comunistas y que trata de ofrecer a la gente unicornios como la RBU, con una formación socialliberal/socialdemócrata y un proyecto económico serio como UPyD?

El tema del "patriotismo" es otro asunto interesante. Pablo Iglesias decía no mucho antes de la formación de Podemos que en España desde la izquierda no podían reivindicar a España porque perdieron la guerra civil. Literal. Y que por tanto había que hablar de patriotismo apelando a mensajes como que la patria son los derechos sociales, o que patriotismo es defender esos derechos o luchar contra la corrupción, manipulando de forma vomitiva el lenguaje (si buscas información sobre Laclau y los "significantes vacíos" tal vez entiendas mejor este punto). No deja de ser curioso que estos "patriotas" de Podemos estén a favor de la secesión unilateral de las regiones españolas que así lo deseen. O que el "patriota" Pablo Iglesias dijera a un grupo de batasunos con los que se reunió que no les iba a pedir que por favor no se fueran (refiriéndose a País Vasco), sino que cuando se fueran, que ojalá les fuera bien. Insisto, ¿me puedes decir qué tiene que ver esta gente con UPyD?

Yo y muchos lo tenemos claro. Esta gente de Podemos no dejan de ser marxistas de toda la vida que tratan de llegar al poder a base de tergiversar el lenguaje hasta el absurdo, y hacerse pasar por patriotas o socialdemócratas inspirados en las virtudes del sistema de bienestar del norte de Europa. De una forma parecida es como Chávez llegó al poder en Venezuela. Él al principio parecía no ser más que un populista de izquierdas, pero una vez en el poder, y tras el intento de golpe de estado que sufrió, no dudó en virar su mensaje y caminar hacia la construcción del "socialismo del siglo XXI". Lo que en Chávez puede parecer un cambio de opinión sincero a tenor de las circunstancias a la que se enfrentó una vez llegó al poder, en Podemos parece una estrategia deliberada de confusión para llegar al poder a toda costa.

No hace falta que me creas, te puedes informar por tí mismo. Pero por favor no faltes el respeto a los que tenemos claro qué es Podemos diciendo que somos unos manipulados. Gracias.

Estoy bastante de acuerdo en tu analisis, salvo en lo que he marcado, ya que PI dice eso como un ataque al complejo que tiene la izquierda de hablar de España,Patria y demas por el tema de la guerra dejandole esas palabras al discurso de la derecha. En su opinion la izquierda deberia utilizar esos conceptos para meter su discurso tambien, y eso es lo que esta haciendo ahora mismo. De hecho es una linea defendida por la UJCE que tiene como un eje discursivo el "patriotismo revolucionario". Yo estoy de acuerdo con esa tactica, ya que hoy en dia esos conceptos sean utilizados por partidos que han permitido y siguen permitiendo que España pierda soberania por todos lados es de risa.

Bueno, a mí me dio la impresión en el vídeo que vi donde comentaba el tema ese de la relación entre la izquierda y el patriotismo español en relación a la guerra civil, que Pablo hablaba de su opinión personal y que por ello era preferible hablar de patriotismo pero basado en derechos sociales y no en España como nación o algo así. Pero bueno, a lo mejor me falla a mí la memoria, o hemos visto dos charlas distintas donde Pablo se expresaba sobre el tema de diferente forma.

Sobre el patriotismo, totalmente de acuerdo con la izquierda en que nunca un patriota de verdad puede estar contra los derechos sociales que protejen a los españoles, ni proteger a lo corruptos, ni ceder constantemente en cuestiones de soberanía nacional frente al exterior (de ahí que aunque por el bien de mi país vea bien mayor coordinación europea en algunos aspectos, me desagrada la idea pro federalismo europeo de UPyD ) ... pero tampoco creo que se pueda entender como patriota a quien niega la soberanía de los ciudadanos españoles sobre el conjunto de su territorio, o quien propone una política inmigratoria casi de puertas abiertas.

¿Qué evidencia ni que niño muerto?

Mucha de la gente pro-C's que dice haber sido pro-UPyD en el pasado, mienten. Solo hay que mirar sus historiales de mensajes, donde no participan de manera anónima, por supuesto. Todos ponen las mismas chorradas una vez, lo que te hace plantearte si siquiera son varias personas, y no 4 frikis con multicuenta.

Lo único evidente es que el enemigo tiene mucho cibervoluntario suelto, y nosotros nada de nada.

TicTac escribió:¿Qué evidencia ni que niño muerto?

Mucha de la gente pro-C's que dice haber sido pro-UPyD en el pasado, mienten. Solo hay que mirar sus historiales de mensajes, donde no participan de manera anónima, por supuesto. Todos ponen las mismas chorradas una vez, lo que te hace plantearte si siquiera son varias personas, y no 4 frikis con multicuenta.

Lo único evidente es que el enemigo tiene mucho cibervoluntario suelto, y nosotros nada de nada.

Uno de éstos embusteros más famosos es la propia Carolina Punset, la cual repite continuamente que ha militado en UPyD pese a que, desde el año 2007, era ya concejal de Altea (gobernando allí en coalición con el PP) por su partido localísta (que todavía continúa manteniendo al margen de Ciutadans: el CIPAL). Además, en todos los sitios se ve que Ciutadans pesca votantes casi exclusivamente del PP y que en varios casos puede "convivir" con UPyD. En Segovia, por ejemplo, ambos partidos han obtenido dos concejales cuando ninguno de ellos los tenía antes. De hecho, me he fijado que en la mayoría de los pueblos donde UPyD se presentaba y Ciutadans no, en lugar de producirse una victoria arrasadora de UPyD, dicho partido obtenía los mismos resultados que suele obtener donde compite con Ciutadans... con la diferencia de que se produce un nivel de abstención mayor.

Todo ésto se ve confirmado primero porque muchos de los que hablan de que UPyD debería de unirse a Ciutadans no son ni han sido nunca votantes de UPyD (ni siquiera de Ciutadans), sino gente de a pié que repite lo que escucha continuamente a través de los medios de comunicación. Por ejemplo, el domingo mismo los apoderados del PSOE y de los otros partidos me salieron con dicho tema pese a que, a todas luces, ninguno de ellos jamás votarían ni a UPyD ni al partido de Albert Rivera, sacándomelo sólo por tratarse de un tema de gran actualidad informativa (para más inri). Y segundo, porque la principal causa de que UPyD pierda votos es que la inmensa mayoría de la gente considera ya al partido como muerto o a punto de desaparecer y que, por ello, no vale la pena votarlo... todo ello gracias, precisamente, a la mencionada campaña de mala prensa que existe contra el mismo.

Viendo cómo se comportan los mendas de Ciudadanos, cada vez estoy más convencido de que el partido ha hecho lo correcto. Prefiero el fracaso y la extinción a que el proyecto se diluya y pervierta en pro de los intereses electorales.

Ciudadanos Almería -> 3 concejales -> exige la alcaldía (ahora el pavo rectifica y propone que cada partido gobierne un año )
UPyD Asturias -> 1 diputado -> rechaza la vicepresidencia. Sólo llega a acuerdos programáticos y políticos.

Señoría, no hay más preguntas.

Lo que se parecen un partido defensor a capa y espada de las instituciones y la ley como ha sido UPyD (al menos hasta ahora) y Podemos, que no está muy en esa línea, es poco o nada. En mi opinión, claro.

Preguntadle a PI por el contrato único indefinido o la devolución de competencias. ¿Desde cuándo UPyD ha estado a favor de la banca pública?

Al final va a ser verdad lo de los "significantes vacíos" y tal y en este partido cada uno ha puesto (o ha visto) lo que ha querido. ¿Sería eso el transversalismo, que permitía que fuera votado por gentes desde la extrema derecha a la (no tan extrema) izquierda? Eso se contradiría con la percepción de los votantes que sitúan a UPyD en el centro-centro.

Dicho esto, estoy de acuerdo con el iniciador del hilo.

piezzo escribió:Lo que se parecen un partido defensor a capa y espada de las instituciones y la ley como ha sido UPyD (al menos hasta ahora) y Podemos, que no está muy en esa línea, es poco o nada. En mi opinión, claro.

Preguntadle a PI por el contrato único indefinido o la devolución de competencias. ¿Desde cuándo UPyD ha estado a favor de la banca pública?

Al final va a ser verdad lo de los "significantes vacíos" y tal y en este partido cada uno ha puesto (o ha visto) lo que ha querido. ¿Sería eso el transversalismo, que permitía que fuera votado por gentes desde la extrema derecha a la (no tan extrema) izquierda? Eso se contradiría con la percepción de los votantes que sitúan a UPyD en el centro-centro.

Dicho esto, estoy de acuerdo con el iniciador del hilo.

No, todo depende de a qué dimensiones de un partido le da más importancia cada cual.

Es obvio que UPyD y Podemos son opuestos con respecto al tema del institucionalismo, pero es que a mí no me parece que eso sea un tema muy importante. Mucho más relevante son los fines que se quieran conseguir, y tanto UPyD como Podemos están por un país más igualitario, más justo y menos corrupto. En leyes de calado como una reforma fiscal, una normativa anticorrupción, etc. sería mucho más fácil alcanzar un consenso Podemos-UPyD que UPyD-C's.

Por cierto que una cagada objetiva de UPyD, desde el punto de vista pragmático, ha sido ser tan institucionalista siguiendo hasta la médula las formas de unas instituciones que tenía en contra. Los partidos que se pueden permitir ser radicalmente institucionalistas son los que defienden el status quo. Precisamente cuando molestas al establishment como ha hecho UPyD, es cuando tienes que buscar difusión en la calle y no despreciarla.

El contrato único que propone UPyD nunca lo apoyaría Podemos pero por prejuicios, porque es una medida que iría perfectamente bien con el programa de Podemos. Exactamente por el mismo motivo que UPyD no apoyaría la RBU. Por prejuicios. Ambas son medidas de puro sentido común, pero en estos temas, la famosa división izquierda-derecha le nubla la vista a la gente (también a UPyD, que supuestamente habría "superado" ese eje).

eastwood escribió:

Olé. Aquí los que hablan de unir UPyD + Cs son los de Cs que necesitan como el comer un marchamo de calidad para no parecer lo que son. A la hora de echar la papeleta tienen claro que votarán a Cs pase lo que pase. El que abre el hilo el primero.

ERROR de presunción...
He votado a UPyD tanto en Autonómicas como en Municipales.

Obviamente cualquier coalición "ahora" con ciudadanos... me parece un error.
Pero en su momento, habría sido positivo sabiendo marcar justamente esa diferencia, y no soy el único que parece haberlo entendido así: Vargas Llosa, Albert Boadella, Álvaro Anchuelo, Fernando Savater, etc...

(Modo irónico ON)

La "perra gorda" para vosotros... evidente que no fue un error pues... se hizo lo correcto, claro.
Y por supuesto es totalmente falso que existiese una gran base de votantes de UPyD que opinasen que se debería haber hecho mas por alcanzar un acuerdo. Los que ya no votan a UPyD (los 229.458 votos actuales, frente a los 465.125 de las pasadas) es porque han pasado a la abstención, pura "navaja de ockham", la explicación mas sencilla es la que debe ser cierta, si además es la que nos complace, mejor.

(Modo irónico OFF)

No digo mas.

Totalmente con Talabricense y cgomezr. Nada que añadir.

Yo creo que la "forma de hacer política" se les podría contagiado o incluso impuesto cuando UPyD ya era un partido nacional y Ciudadanos solo regional.

No me malinterpretéis. Estoy de acuerdo en que, a pesar de haber muchas similitudes, hay cuestiones totalmente claves que C's ni considera, o incluso contradice. Con lo que no estoy de acuerdo es con que estas diferencias no fueran subsanables en su momento. No podéis negarme que se pecó de elitismo. El mismo elitismo, además, que (creo) que ha percibido la gente y ha pasado factura a UPyD.

El tema de ciudadanos hay que cerrarlo de alguna manera (Esperemos que el 11 de Julio). Si el día 12 (a no ser que se consiga que salga a votación) un solo militante sigue hablando de fusión con ciudadanos o intentando sacar toda la mierda de ciudadanos, el partido no levantará cabeza.

Tenemos muchas cosas que aportar a la sociedad, y hay que olvidarse ya de ciudadanos, de que no nos sacan en la prensa, de la conspiración del IBEX-35. Ya lo hemos dicho por activa y por pasiva y ha quedado claro, es hora de hacer política, sacar las camisetas de "a mi no me mires, que yo voté a UPyD" y coger la bandera del #VotoUtil de nuevo. Este partido aún hay que jugarlo.

Rekeeo escribió:El tema de ciudadanos hay que cerrarlo de alguna manera (Esperemos que el 11 de Julio). Si el día 12 (a no ser que se consiga que salga a votación) un solo militante sigue hablando de fusión con ciudadanos o intentando sacar toda la mierda de ciudadanos, el partido no levantará cabeza.

Tenemos muchas cosas que aportar a la sociedad, y hay que olvidarse ya de ciudadanos, de que no nos sacan en la prensa, de la conspiración del IBEX-35. Ya lo hemos dicho por activa y por pasiva y ha quedado claro, es hora de hacer política, sacar las camisetas de "a mi no me mires, que yo voté a UPyD" y coger la bandera del #VotoUtil de nuevo. Este partido aún hay que jugarlo.

Es dificil no hablar de eso cuanto tenemos a los medios de comunicación repitiendo continuamente que hemos desaparecido por no habernos unido al partido de Albert Rivera (hasta La Vanguardia lo dice):

http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20150529/54431959152/requiem-por-upyd.html ,
http://blogs.periodistadigital.com/bokabulario.php/2015/05/29/echare-de-menos-a-upyd ,
http://www.zoomnews.es/543363/actualidad/espana/las-debacles-izquierda-unida-y-upyd-obligan-convergencia-partidos-emergente ,
http://www.levante-emv.com/elecciones/autonomicas/2015/05/29/ciudadanos-ahora/1271379.html .

De hecho, ahora la mayoría de ellos están vendiendo todos los cambios a nivel interno que se están produciendo como si los mismos significaran el final de UPyD:

http://www.20minutos.es/noticia/2475110/0/dimision/consejo-territorial/upyd-madrid/ ,
http://www.elsemanaldigital.com/la-situacion-desesperada-de-upyd-se-lleva-por-delante-a-sus-empleados-142314.htm ,
http://www.lavanguardia.com/politica/20150526/54431454026/rosa-diez-ere-upyd.html .

cgomezr escribió:

piezzo escribió:Lo que se parecen un partido defensor a capa y espada de las instituciones y la ley como ha sido UPyD (al menos hasta ahora) y Podemos, que no está muy en esa línea, es poco o nada. En mi opinión, claro.

Preguntadle a PI por el contrato único indefinido o la devolución de competencias. ¿Desde cuándo UPyD ha estado a favor de la banca pública?

Al final va a ser verdad lo de los "significantes vacíos" y tal y en este partido cada uno ha puesto (o ha visto) lo que ha querido. ¿Sería eso el transversalismo, que permitía que fuera votado por gentes desde la extrema derecha a la (no tan extrema) izquierda? Eso se contradiría con la percepción de los votantes que sitúan a UPyD en el centro-centro.

Dicho esto, estoy de acuerdo con el iniciador del hilo.

No, todo depende de a qué dimensiones de un partido le da más importancia cada cual.

Es obvio que UPyD y Podemos son opuestos con respecto al tema del institucionalismo, pero es que a mí no me parece que eso sea un tema muy importante. Mucho más relevante son los fines que se quieran conseguir, y tanto UPyD como Podemos están por un país más igualitario, más justo y menos corrupto. En leyes de calado como una reforma fiscal, una normativa anticorrupción, etc. sería mucho más fácil alcanzar un consenso Podemos-UPyD que UPyD-C's.

Por cierto que una cagada objetiva de UPyD, desde el punto de vista pragmático, ha sido ser tan institucionalista siguiendo hasta la médula las formas de unas instituciones que tenía en contra. Los partidos que se pueden permitir ser radicalmente institucionalistas son los que defienden el status quo. Precisamente cuando molestas al establishment como ha hecho UPyD, es cuando tienes que buscar difusión en la calle y no despreciarla.

El contrato único que propone UPyD nunca lo apoyaría Podemos pero por prejuicios, porque es una medida que iría perfectamente bien con el programa de Podemos. Exactamente por el mismo motivo que UPyD no apoyaría la RBU. Por prejuicios. Ambas son medidas de puro sentido común, pero en estos temas, la famosa división izquierda-derecha le nubla la vista a la gente (también a UPyD, que supuestamente habría "superado" ese eje).

Puede que coyunturalmente se coincida en cosas (puede no, seguro, tan seguro como que Podemos no se uniría en la vida a UPyD para arreglar esas cosas). Pero me da a mí que a largo plazo sus proyectos de sociedad son radicalmente distintos. UPyD mira claramente a la mejor tradición europea y a Podemos, aunque ahora diga que su modelo son los países nórdicos (que no se lo cree nadie y menos ellos), Europa no le pone nada. Ya sabes: burguesía, capitalismo, imperialismo...

Podemos es más bien un producto (tardío) de la tradición izquierdista del sur de Europa y América Latina, con un concepto de democracia que, aunque respetable, no coincide con lo que normalmente se entiende por democracia. Para muestra un botón: para ellos (me refiero a PI and company) el escrache a Rosa Díez en la Complutense no tiene nada de malo, es lo más normal del mundo. Rosa Díez es facha, y si no es facha es marca blanca de los fachas, y si no es marca blanca de los fachas, simplemente no es de los nuestros. Y punto.

Precisamente UPyD vino para romper este tipo de actitudes, tan habituales en España, y a incorporar cosas de la izquierda sin el corsé de la ideología izquierdista. Se ve que la cosa no ha calado mucho y desde luego la crisis no ha ayudado nada.

Resumen tema UPyD-Ciudadanos

Ciudadanos y todos los medios establecen que UPyD y C´s son lo mismo pese a los esfuerzos de UPyD por diferenciarse. Claro, ¿cómo coño te diferencias si a nadie le interesa esa diferenciación?. ¿cómo llegas a la gente? Hablando en la Sexta, ahhh no, que no te invitan para contarlo.

A UPyD le quedan dos alternativas:

A) Rechazo propuesta de negociación y entonces....

- Rosa Díez no quiere dejar el poder.
- UPyD no quiere una tercera via.
- Son tan prepotentes que ni siquiera se sientan a hablar.

B) Se sientan a dialogar y no llegan a un acuerdo....

- Rosa Díez es una mandona.
- Rosa Díez no quiere dejar liderar a Rivera.
- UPyD prefiere el poder a pactar con Ciudadanos.
- UPyD no facilita una tercera vía fuerte.

Es decir, todo lo que no sea la unión no es válido y a nadie le importa un pijo los motivos por los que UPyD no quiere pactar con C´s porque los medios ya se han encargado de lanzar su mierda con un aspersor que lo impregna todo.

Chis pun!

UPyD tenía muchos militantes y votantes liberales que obviamente querían un pacto con Ciudadanos por motivos bastante razonables, eso no se puede dudar. Pero aquellos upedistas de inclinación más socialdemócrata, o de un socialliberalismo que al menos sea más estricto con cuestiones de transparencia y corrupción, pues obviamente no estaban por la labor, y finalmente están quedando solo estos últimos en el partido, siendo los pro Ciudadanos cada vez más minoritarios.

¿Diferencias entre Ciudadanos y UPyD? ¿Como co**nes van a ver los medios o la gente esas diferencias si incluso entre las cabezas visibles del partido magenta siguen estando quienes aún dicen que hay que unirse a Ciudadanos? La culpa no está en los medios. Primero que este asunto se zanje de una vez por todas en el Congreso Extraordinario, y los que quieren la unión, si pierden, que vayan a Ciudadanos o al menos que dejen de dar la tabarra. Luego ya habrá tiempo para conseguir que la gente vea las diferencias entre ambos proyectos.

Y entre los que no quieren la unión... ya se podría haber actuado con un poco de inteligencia. Empezando por la propia Rosa Díez, que todavía me causa vergüenza ajena cuando la escuché decir aquello de que Ciudadanos era un partido catalán cuyo único objetivo conocido era acabar con UPyD, o el tocho de 40 y pico folios que se repartió a la prensa para explicar por qué no se quería la unión

Y luego que los medios son muy malos y no nos quieren...