Rosa Díez nombra a Andrés Herzog portavoz adjunto de UPyD

La verdad, no me apetece contestar todo ese "pelillos a la mar" porque ya me cansa discutir este tema desde 2009. Al menos la mayoría ya se han convencido de lo que es C's, aunque sea porque les ha golpeado frontalmente. Pero te contesto a lo de la ultraderecha porque me toca la fibra sensible.

Mira, es que para mí lo de que pactar con la ultraderecha sea un "error" que se "comete"... para que me entiendas, es como si me dijeras que hacer apología del terrorismo o financiar a ETA es un error y que todos cometemos errores. Ir en coalición con la ultraderecha, con una gente que tiene una ideología totalmente fanática, envenenada, destructiva, no es un error, es una barbaridad. No se puede salir al día siguiente y mirar a la gente a la cara con toda tranquilidad, como quien no quiere la cosa.

Hay errores, y hay acciones deliberadas que definen a una persona y que no se limpian con un simple "reconocerlo" con la boca pequeña (porque además lo reconoció como error estratégico después de los nefastos resultados electorales, no como error moral y traición a todo lo que se supone que defendía). Para mí, lo de ir junto a la ultraderecha entra clarísimamente en el segundo caso, y me sorprende muchísimo cómo le quitáis importancia. Mira, hasta el PP, con lo despreciable que es, con lo corrupto que es, tiene la suficiente catadura moral como para no llegar a eso. Creo que con eso lo digo todo.

Me parece bien, lo dejamos aquí. Lo de Libertas, por supuesto que fue un error, un error garrafal, desde luego, pero quiero creer, por el bien de los españoles, que fue un error de novatos, que C's ha cambiado mucho desde ese 2009, en caras, discursos e incluso filosofía, y que no van a volver a hacerlo de nuevo.

Tumeis escribió:Me parece bien, lo dejamos aquí. Lo de Libertas, por supuesto que fue un error, un error garrafal, desde luego, pero quiero creer, por el bien de los españoles, que fue un error de novatos, que C's ha cambiado mucho desde ese 2009, en caras, discursos e incluso filosofía, y que no van a volver a hacerlo de nuevo.

Quieres creer, esa es la clave. Estamos en la época del cortoplacismo. En nuestra época, Brutus, lejos de ser odiado por el pueblo romano y acabar suicidándose, habría sido olvidado al mes y al año se hubiera dicho que "cometió un error".

Yo lo que no entiendo es como podéis confiar en quien se la ha jugado a sus valedores (Robles y cía, fundadores de C's), a sus aliados (CAPI), a sus principios (Libertas y localistas)... Y todo eso manteniendo el misma Directiva, tan campante. Si creéis que quien ha sido desleal consigo mismo y sus aliados va a ser leal con nosotros es que, o tenéis la idea de que UPyD es especial, o que no tenéis memoria.



Y ya eso sin hablar de lo de "vamos a cambiarles desde dentro". Es que es hasta tierno por lo ingenuo. ¿Cómo vais a cambiar desde dentro a C's si ya es difícil cambiar UPyD y tenemos una afiliación que a la mínima se rebota (a saber lo que habría pasado si nosotros hubiéramos pactado con la ultraderecha o con regionalistas y nacionalistas varios) y en la que hay Congresos vinculantes? Porque en C's no hay ni contestación, ni Congresos vinculantes. Ya me diréis como vais a cambiar una sociedad en la que, encima, entraríais en minoría (porque ya somos menos que ellos, y encima muchísimos de nosotros no entraríamos ahí).

Es que es el colmo de la ingenuidad   .

También podemos querer creer en el PSOE. Al menos ya sabemos lo que son.

sermabar escribió:También podemos querer creer en el PSOE. Al menos ya sabemos lo que son.

+1.

O en Podemos, que tiene más democracia interna que C's y por tanto es "más fácil de cambiar".

Pues sí, tenéis razón, pero pensad en una cosa: tampoco podemos ir por ahí como el llanero solitario. El PSOE tiene los ERe, el PP la Gürtel..., IU metido en las Black y no hizo nada con los ERE, Iglesias a Monedero, C's lo de Libertas (en 2009), ...

¿Podemos decidir no pactar nada con nadie, absolutamente nadie, porque nadie es tan pulcro como nosotros? Insisto, no digo que tenga que haber una fusión, pero tampoco creo que sea inteligente meter mierda a lo bruto y negarse a HABLAR con nadie, porque esto es política y se trata de ir ganándose apoyos para gobernar, no de ejercer de Pepito Grillo. Para ejercer de conciencia hay otras vías, asociaciones, revistas, etc. Pero en política es esencia pactar y, sobre todo, estar dispuesto (alguna vez) a ceder.

cgomezr escribió:La verdad, no me apetece contestar todo ese "pelillos a la mar" porque ya me cansa discutir este tema desde 2009. Al menos la mayoría ya se han convencido de lo que es C's, aunque sea porque les ha golpeado frontalmente. Pero te contesto a lo de la ultraderecha porque me toca la fibra sensible.

Mira, es que para mí lo de que pactar con la ultraderecha sea un "error" que se "comete"... para que me entiendas, es como si me dijeras que hacer apología del terrorismo o financiar a ETA es un error y que todos cometemos errores. Ir en coalición con la ultraderecha, con una gente que tiene una ideología totalmente fanática, envenenada, destructiva, no es un error, es una barbaridad. No se puede salir al día siguiente y mirar a la gente a la cara con toda tranquilidad, como quien no quiere la cosa.

Hay errores, y hay acciones deliberadas que definen a una persona y que no se limpian con un simple "reconocerlo" con la boca pequeña (porque además lo reconoció como error estratégico después de los nefastos resultados electorales, no como error moral y traición a todo lo que se supone que defendía). Para mí, lo de ir junto a la ultraderecha entra clarísimamente en el segundo caso, y me sorprende muchísimo cómo le quitáis importancia. Mira, hasta el PP, con lo despreciable que es, con lo corrupto que es, tiene la suficiente catadura moral como para no llegar a eso. Creo que con eso lo digo todo.

He visto en otros hilos que te gusta Podemos. ¿No sabes que ha aglutinado en su seno a gente de extrema izquierda? ¿No has oído declaraciones de Pablo Iglesias de 2013, 2012, 2011... (no te digo de 2009)? ¿No sabes que defiende a las CUP, a la izquierda abertzale y la autodeterminación de Cataluña?

Me gustaría saber por qué eso sí se puede olvidar o no es importante y sin embargo que en 2009 C's pactara con Libertas y que Libertas pactase en otro país con nazis (misma ideología que CUP o Izquierda Abertzale) invalida por siempre a C's.

No digo que esté bien, pero creo que hay que medir la gravedad de las cosas y lo que ha llovido desde entonces.

SFG87 escribió:

cgomezr escribió:La verdad, no me apetece contestar todo ese "pelillos a la mar" porque ya me cansa discutir este tema desde 2009. Al menos la mayoría ya se han convencido de lo que es C's, aunque sea porque les ha golpeado frontalmente. Pero te contesto a lo de la ultraderecha porque me toca la fibra sensible.

Mira, es que para mí lo de que pactar con la ultraderecha sea un "error" que se "comete"... para que me entiendas, es como si me dijeras que hacer apología del terrorismo o financiar a ETA es un error y que todos cometemos errores. Ir en coalición con la ultraderecha, con una gente que tiene una ideología totalmente fanática, envenenada, destructiva, no es un error, es una barbaridad. No se puede salir al día siguiente y mirar a la gente a la cara con toda tranquilidad, como quien no quiere la cosa.

Hay errores, y hay acciones deliberadas que definen a una persona y que no se limpian con un simple "reconocerlo" con la boca pequeña (porque además lo reconoció como error estratégico después de los nefastos resultados electorales, no como error moral y traición a todo lo que se supone que defendía). Para mí, lo de ir junto a la ultraderecha entra clarísimamente en el segundo caso, y me sorprende muchísimo cómo le quitáis importancia. Mira, hasta el PP, con lo despreciable que es, con lo corrupto que es, tiene la suficiente catadura moral como para no llegar a eso. Creo que con eso lo digo todo.

He visto en otros hilos que te gusta Podemos. ¿No sabes que ha aglutinado en su seno a gente de extrema izquierda? ¿No has oído declaraciones de Pablo Iglesias de 2013, 2012, 2011... (no te digo de 2009)? ¿No sabes que defiende a las CUP, a la izquierda abertzale y la autodeterminación de Cataluña?

Me gustaría saber por qué eso sí se puede olvidar o no es importante y sin embargo que en 2009 C's pactara con Libertas y que Libertas pactase en otro país con nazis (misma ideología que CUP o Izquierda Abertzale) invalida por siempre a C's.

No digo que esté bien, pero creo que hay que medir la gravedad de las cosas y lo que ha llovido desde entonces.

+1

Por cierto, muy buena la entrada de Lario: https://nosonbuenostiemposparahablardecolores.wordpress.com/2015/03/27/por-que-upyd/

Las CUP y los partidos que defienden la secesión catalana son opciones políticas totalmente respetables, no sé a qué viene la comparación con los nazis. La autodeterminación de Cataluña es algo con lo que no estoy de acuerdo, pero es una postura a debatir como cualquier otra, no es una ideología violenta y destructiva. Y respecto a la izquierda abertzale, Podemos nunca iría a unas elecciones de la mano de ella.

Las CUP tienen la misma ideología que los peligrosos aliados de libertas. Nadie ha hablado de violencia, si tienes alguna prueba que relacione a algún aliado de libertas con la violencia me la muestras. Son todo opciones respetables, que yo no comparto.


En cuanto a lo de la coalición con los abertzales, el futuro dirá. Me alegra que tengas esa línea roja. De momento Pablo Iglesias es el contacto de Herrira en Madrid.

Tumeis escribió:Pues sí, tenéis razón, pero pensad en una cosa: tampoco podemos ir por ahí como el llanero solitario. El PSOE tiene los ERe, el PP la Gürtel..., IU metido en las Black y no hizo nada con los ERE, Iglesias a Monedero, C's lo de Libertas (en 2009), ...

¿Podemos decidir no pactar nada con nadie, absolutamente nadie, porque nadie es tan pulcro como nosotros? Insisto, no digo que tenga que haber una fusión, pero tampoco creo que sea inteligente meter mierda a lo bruto y negarse a HABLAR con nadie, porque esto es política y se trata de ir ganándose apoyos para gobernar, no de ejercer de Pepito Grillo. Para ejercer de conciencia hay otras vías, asociaciones, revistas, etc. Pero en política es esencia pactar y, sobre todo, estar dispuesto (alguna vez) a ceder.

Pero qué tendrá que ver pactar post electoralmente con sumar pre electoralmente. Lo segundo supone pedir el voto para el proyecto con el que te alías. Lo primero, no.

Y eso dándote la razón de q en UPyD hay muuuuucho sectarismo.

Pre electoralmente lo que hay es que convencer al ciudadano sin mentirle, nada más.

Si estoy muy de acuerdo contigo, Xaviar, cómo no estarlo. Lo que quiero decir es que resulta difícil pactar con un partido (sea pre, sea poselectoralmente) si antes de las elecciones nos dedicamos a echar mierda y a recalcar con vehemencia lo malos que son. Así es imposible. Si hay cambio en la directiva y es verdad que los que vienen no tienen tantos prejuicios para sentarse a hablar con C's yo me alegraré, sea cual sea el resultado, porque en una negociación la voluntad es muy importante. A mí los de C's no me parecen 100 % de fiar, claro que no, pero me parece ingenuo, casi infantil, empezar a sacar cosas como lo de Libertas para justificar la cerrazón. Y, dicho esto, como he comentado en algún post anterior, tampoco me parecen 100 % de fiar los de la cúpula actual de UPyD, lo cual es un problema, principalmente para mí, si no cambian mañana las caras.

Pero pq hay q ir a negociar? No será mejor invertir nuestro tiempo en mejorar nuestro proyecto? Eso es lo q no comparto. Pq hay q sentarse a pactar? En serio. Pq sacaríamos supuestamente más votos? Con ese argumento, pq no nos integramos en Ganemos?

Eso sí, estoy de acuerdo en que la superioridad moral sobra. Esta bien sacar lo malo de los partidos, pero sin femonizar, aceptando también las cosas buenas.

Xaviar escribió:Pero pq hay q ir a negociar? No será mejor invertir nuestro tiempo en mejorar nuestro proyecto? Eso es lo q no comparto. Pq hay q sentarse a pactar? En serio. Pq sacaríamos supuestamente más votos? Con ese argumento, pq no nos integramos en Ganemos?

Eso sí, estoy de acuerdo en que la superioridad moral sobra. Esta bien sacar lo malo de los partidos, pero sin femonizar, aceptando también las cosas buenas.

Creo que no es incompatible mejorar nuestro proyecto y buscar nuevas estrategias para crecer. Entre ellas, puede estar la de algún tipo de pacto con C's, o no, pero desde luego la estrategia de demonizar a Ciudadanos no nos ha ido nada bien en las urnas. Por otra parte, parece muy probable que los ciudadanos (con minúscula), entre otras razones, nos han dado la espalda por soberbios (o por esa superioridad moral que comentas), por lo que un paso, por pequeño que fuera, de mano izquierda y voluntad de entenderse con C's u otras fuerzas podría ser bien visto por nuestros potenciales votantes. De eso se trata también.

Tumeis escribió:desde luego la estrategia de demonizar a Ciudadanos no nos ha ido nada bien en las urnas.

No creo que la derrota en las urnas tenga nada que ver con "demonizar" a Ciudadanos (que no se ha demonizado, se han descrito diferencias... si lo que se ha dicho de Ciudadanos es demonizar, no sé cómo llamarás a lo que dice UPyD de PPSOE, IU, Podemos, etc.)

Los principales factores de la derrota seguramente pasan por el auge de Podemos y Ciudadanos (independientemente de "demonizar" o no "demonizar"), la no renovación en UPyD y lo quemada que está Rosa Díez, el asunto de Sosa, y el año y pico de escoramiento hacia la derecha de UPyD antes de espabilar en los últimos meses.

De hecho, las encuestas (que finalmente vimos que acertaron) ya daban muy malos resultados a UPyD en Andalucía antes de que se decidiera marcar las distancias con Ciudadanos, ningún dato indica que eso haya tenido influencia en el mal resultado.

La demonización (o ninguneo) de Ciudadanos viene de mucho antes.

Por supuesto que la debacle electoral se explica por muchos factores, no solo por uno, lo he expuesto en mil comentarios aquí. Pero muchos están relacionados. Por ejemplo, parte de la mala imagen que se ha granjeado Díez (por autoritaria, soberbia, etc.) viene de su ninguneo a C's durante muchos meses y de que cuando se acercó a "hablar" con ellos fue más porque parecía forzada por las circunstancias (Sosa's affaire) que por sincero interés por unir. Ciudadanos, en cambio, vendió muy bien un (supuesto también) interés por unir fuerzas para construir la tercera vía.

(a toro pasao)

Estaba claro que Rosa y Gorriarán no iban a aceptar un situación en la que no tuvieran al partido totalmente controlado. Ese fue su modelo desde el principio.

Tumeis escribió:La demonización (o ninguneo) de Ciudadanos viene de mucho antes.

Por supuesto que la debacle electoral se explica por muchos factores, no solo por uno, lo he expuesto en mil comentarios aquí. Pero muchos están relacionados. Por ejemplo, parte de la mala imagen que se ha granjeado Díez (por autoritaria, soberbia, etc.) viene de su ninguneo a C's durante muchos meses y de que cuando se acercó a "hablar" con ellos fue más porque parecía forzada por las circunstancias (Sosa's affaire) que por sincero interés por unir. Ciudadanos, en cambio, vendió muy bien un (supuesto también) interés por unir fuerzas para construir la tercera vía.

Pero es que el resultado de esto estaba escrito desde mucho antes de que se reunieran. Ante la opinion pública, se habia expuesto un juicio sumarísimo en el que Rosa Diez era la mala ególatra que se negaba a hablar una y otra vez, y Rivera el inocente generoso que se ofrecia y se ofrecia como el gran estadista que es (JA). Ante ese panorama, Rivera ganaba sí o sí: si habia pacto, salia beneficiado en imagen y si no, tambien.

La pregunta es ¿podria haber hecho UPYD algo para dar un giro de 180 grados a esta situacion? En mi opinion no. Se podria haber hecho una mejor labor de comunicacion por supuesto, pero no habria cambiado sustancialmente la situacion.

Pues en mi opinión sí se podría haber hecho algo. No son novatos precisamente en esto de la política. De hecho, si hoy se cuestiona la figura de Díez como líder del partido es por los errores cometidos, y toda la historia de la negociación sí/no con Ciudadanos ha sido un despropósito por parte de nuestra directiva y un acierto por parte de Rivera. No os conforméis. No es "no había otra manera de actuar". Nuestro partido tiene unos fundamentos y unos principios cojonudos, sí, pero en márquetin y estrategia hemos sido lo peor: yo confío en el banquillo de UPyD, ¿vosotros no? Creo que otra gente con los mismos principios, los mismos fundamentos, pero otras estrategias, otras caras y otros talantes pueden conseguir mejores resultados para el partido y para España.

el_cordobes escribió:

Tumeis escribió:La demonización (o ninguneo) de Ciudadanos viene de mucho antes.

Por supuesto que la debacle electoral se explica por muchos factores, no solo por uno, lo he expuesto en mil comentarios aquí. Pero muchos están relacionados. Por ejemplo, parte de la mala imagen que se ha granjeado Díez (por autoritaria, soberbia, etc.) viene de su ninguneo a C's durante muchos meses y de que cuando se acercó a "hablar" con ellos fue más porque parecía forzada por las circunstancias (Sosa's affaire) que por sincero interés por unir. Ciudadanos, en cambio, vendió muy bien un (supuesto también) interés por unir fuerzas para construir la tercera vía.

Pero es que el resultado de esto estaba escrito desde mucho antes de que se reunieran. Ante la opinion pública, se habia expuesto un juicio sumarísimo en el que Rosa Diez era la mala ególatra que se negaba a hablar una y otra vez, y Rivera el inocente generoso que se ofrecia y se ofrecia como el gran estadista que es (JA). Ante ese panorama, Rivera ganaba sí o sí: si habia pacto, salia beneficiado en imagen y si no, tambien.

La pregunta es ¿podria haber hecho UPYD algo para dar un giro de 180 grados a esta situacion? En mi opinion no. Se podria haber hecho una mejor labor de comunicacion por supuesto, pero no habria cambiado sustancialmente la situacion.

Sí, se podía. Si Rivera fue capaz de fingir (supuestamente) interés por el pacto, también Rosa Díez habría podido.

SFG87 escribió:Sí, se podía. Si Rivera fue capaz de fingir (supuestamente) interés por el pacto, también Rosa Díez habría podido.

Vale, pues decidme cómo. Porque UPYD siempre le ha tocado remar en contra en todo este asunto, en esto seguro que estamos de acuerdo

Yo creo que sí que había otra manera mejor de actuar, pero justo la contraria. Las diferencias que se marcaron en los últimos meses había que haberlas marcado ya en 2009. No necesariamente en plan hostil, pero simplemente enumerando las diferencias y haciendo hincapié en ellas.

La imagen que se consintió durante años de que realmente ambos partidos eran lo mismo, salvo por tonterías irrelevantes (que si C's era catalán y tal y cual) fue lo que le puso a C's en bandeja la estrategia que ha aplicado.

el_cordobes escribió:

SFG87 escribió:Sí, se podía. Si Rivera fue capaz de fingir (supuestamente) interés por el pacto, también Rosa Díez habría podido.

Vale, pues decidme cómo. Porque UPYD siempre le ha tocado remar en contra en todo este asunto, en esto seguro que estamos de acuerdo

UPyD podría haber aceptado absorber a C's en 2009, antes de que pactase con Libertas. Y para el que me diga que un pacto no es una absorción, yo le respondo que entonces cuál es el problema de pactar ahora con ellos. ¿No era porque absorberían UPyD?

SFG87 escribió:

el_cordobes escribió:

SFG87 escribió:Sí, se podía. Si Rivera fue capaz de fingir (supuestamente) interés por el pacto, también Rosa Díez habría podido.

Vale, pues decidme cómo. Porque UPYD siempre le ha tocado remar en contra en todo este asunto, en esto seguro que estamos de acuerdo

UPyD podría haber aceptado absorber a C's en 2009, antes de que pactase con Libertas. Y para el que me diga que un pacto no es una absorción, yo le respondo que entonces cuál es el problema de pactar ahora con ellos. ¿No era porque absorberían UPyD?

Estas dando por supuesto que en 2009, Ciudadanos aceptara ser absorbida por UPYD. Yo no lo tengo tan claro. Por aquellas fechas Ciudadanos contaba con 3 diputados en el parlamento de Cataluña, y UPYD solo tenia a Rosa en el Congreso. Vamos, si yo hubiera estado en Ciudadanos y me hubieran propuesto que ibamos a ser absorbidos por UPYD hubiera dicho que ni de coña.

el_cordobes escribió:

SFG87 escribió:

el_cordobes escribió:

SFG87 escribió:Sí, se podía. Si Rivera fue capaz de fingir (supuestamente) interés por el pacto, también Rosa Díez habría podido.

Vale, pues decidme cómo. Porque UPYD siempre le ha tocado remar en contra en todo este asunto, en esto seguro que estamos de acuerdo

UPyD podría haber aceptado absorber a C's en 2009, antes de que pactase con Libertas. Y para el que me diga que un pacto no es una absorción, yo le respondo que entonces cuál es el problema de pactar ahora con ellos. ¿No era porque absorberían UPyD?

Estas dando por supuesto que en 2009, Ciudadanos aceptara ser absorbida por UPYD. Yo no lo tengo tan claro. Por aquellas fechas Ciudadanos contaba con 3 diputados en el parlamento de Cataluña, y UPYD solo tenia a Rosa en el Congreso. Vamos, si yo hubiera estado en Ciudadanos y me hubieran propuesto que ibamos a ser absorbidos por UPYD hubiera dicho que ni de coña.

Pues si se hubiera negado a pactar ya tendríamos el culpable milenario que siempre se niega al pacto. Ahora sería UPyD la que estaría con 9 escaños en Andalucía.

Y recuerdo que UPyD también tenía un diputado en el parlamento vasco. Así que si contamos el diputado nacional que vale por 2 o 3 autonómicos y las expectativas de las encuestas para las locales y autonómicas de Madrid y la Comunidad Valenciana, teníamos una posición de ventaja para UPyD. Súmale que por aquella época C's estaba en grave crisis y revalidaron sus 3 diputados en 2010 de milagro. No se, yo creo que podían haber aceptado pactar, pero de haberse negado habría sido aún mejor para UPyD.