Reforma posible para España

Paul Churches escribió:Cita de PI que todo neoliberal debería leer...

Pablo Iglesias escribió:Sabemos que buena parte de las empresas del Ibex 35 cotizan en paraísos fiscales para no pagar impuestos aquí, y si alguien de repente les dice que les va a tocar cumplir la ley española, dirán: "Mire, yo preferiría no cumplirla. Prefería no pagar impuestos en España y seguir operando en paraísos fiscales". Pues no va a poder ser, entiéndalo usted. Y creo que lo van a entender. Es normal que digan que prefieren que vuelva a ganar el PP porque con ellos pagan menos impuestos, pero cuando nos sentemos y les expliquemos que una de las claves de la prosperidad es reducir la desigualdad y tener recursos para hacer políticas expansivas, las grandes empresas van a entender que en un país próspero es mucho más fácil hacer negocios que en un país que se hunde. Ocurre lo mismo que con los niños pequeños, que a veces piden muchas cosas: quiero comerme otra golosina, no quiero acostarme, quiero ver la tele hasta más tarde. A veces hay que decirles que se vayan a la cama, que no coman más golosinas o que se tienen que terminar la sopa. Creo que a una parte de los súper ricos de este país hay que decirles que se acabó la fiesta: se acabó la diversión, están ustedes abusando demasiado. Estoy convencido de que lo van a entender sin ningún tipo de escándalo, van a recapacitar.

O sea, ¿que está en contra del derecho de autodeterminación y que el pago de impuestos, el cumplimiento de las leyes y la pertenencia a un estado sea voluntaria?

cgomezr escribió:Es increíble la cantidad de pájaros que tenéis en la cabeza algunos liberales, que pensáis que la gente razona como un robot, o como un economista.

Los motivos de que los independentistas hayan pasado en 4 ó 5 años de ser una pequeña minoría a casi la mitad de la población no tienen nada que ver con las balanzas fiscales (para eso, se independizaría Valencia).

Por favor. Si el principal argumento de los independentistas es el famoso "España nos roba"

Es innegable que el auge del independentismo se justifica en gran medida por razones económicas. Los catalanes son conscientes de que son una de las regiones más ricas de España. Librarse de la solidaridad inter-regional favorecería claramente a sus bolsillos.

Barry escribió:Por favor. Si el principal argumento de los independentistas es el famoso "España nos roba"

Es innegable que el auge del independentismo se justifica en gran medida por razones económicas. Los catalanes son conscientes de que son una de las regiones más ricas de España. Librarse de la solidaridad inter-regional favorecería claramente a sus bolsillos.

Ese argumento ya estaba ahí hace años, cuando no había ni un 25% de independentistas. Es condición necesaria para el independentismo, pero no suficiente. Si fuese suficiente tendríamos un fuerte movimiento independentista en Valencia, que aún tiene más déficit fiscal de Cataluña.

¿Qué ha cambiado en Cataluña de unos años ahora? ¿Y qué diferencia hay entre Cataluña y Valencia? Pues los políticos. La política.

Laiko escribió:

Paul Churches escribió:Cita de PI que todo neoliberal debería leer...

Pablo Iglesias escribió:Sabemos que buena parte de las empresas del Ibex 35 cotizan en paraísos fiscales para no pagar impuestos aquí, y si alguien de repente les dice que les va a tocar cumplir la ley española, dirán: "Mire, yo preferiría no cumplirla. Prefería no pagar impuestos en España y seguir operando en paraísos fiscales". Pues no va a poder ser, entiéndalo usted. Y creo que lo van a entender. Es normal que digan que prefieren que vuelva a ganar el PP porque con ellos pagan menos impuestos, pero cuando nos sentemos y les expliquemos que una de las claves de la prosperidad es reducir la desigualdad y tener recursos para hacer políticas expansivas, las grandes empresas van a entender que en un país próspero es mucho más fácil hacer negocios que en un país que se hunde. Ocurre lo mismo que con los niños pequeños, que a veces piden muchas cosas: quiero comerme otra golosina, no quiero acostarme, quiero ver la tele hasta más tarde. A veces hay que decirles que se vayan a la cama, que no coman más golosinas o que se tienen que terminar la sopa. Creo que a una parte de los súper ricos de este país hay que decirles que se acabó la fiesta: se acabó la diversión, están ustedes abusando demasiado. Estoy convencido de que lo van a entender sin ningún tipo de escándalo, van a recapacitar.

O sea, ¿que está en contra del derecho de autodeterminación y que el pago de impuestos, el cumplimiento de las leyes y la pertenencia a un estado sea voluntaria?

Respecto al referendum catalán Echenique dijo que la desobediencia civil estaba justificada cuando una ley era injusta. Bueno, pues si Podemos gana yo me voy a declarar anarcocapitalista y consideraré que la ley que me obliga a pagar impuestos es injusta. Así que haré uso de mi desobediencia civil para incumplirla y cuando Pablo Iglesias nos suba el IRPF a todos al 50% lo va a pagar su padre.

Por cierto UPD propone renacionalizar alguna empresa (sobre todo de energía). Alguien puede poner enlace concreto sobre esto (especifico). Porque yo no lo he encontrado. Solo propone cambiar sistema de subasta de energía y es muy escaso en mi opinión en un tema tan importante.

Yo creo que UPD debería concentrar las cajas rescatadas en un gran banco publico y que se debería recuperar el control en el sector energético.

De esa forma por ejemplo el petróleo de canarias debería ir:
- Por ejemplo destinado a garantizar las pensiones.
- O para becas de investigación.

Haber como CC haría demagogia (si el proyecto es viable) si le puedes contraatacar, diciendo que el beneficio no es para Repsol , sino para pensionistas y estudiantes.


Estas son una de las muchas soluciones que da el tener el sector energético nacionalizado. Otra podría ser dejar un consumo mínimo (por ejemplo el mínimo para calefacción) garantizado. Porque vamos el que pueda pagaría por poder tener la copa y la tele encendida al mismo tiempo (con ese mínimo es difícil el fraude y se garantiza servicio esencial). Igual con el agua (dejar un mínimo por ley para higiene y comida garantizada).

Pero un mínimo coherente que garantice la necesidad básica, pero evite el abuso o fraude (porque no compensa, no pagar, si el servicio seria , solo necesidades vitales).



PD: Mas adelante responderé alguna afirmaciones sobre el grado de regulación "real" de la economía española (en mi opinión).

lopus escribió:Por cierto UPD propone renacionalizar alguna empresa  (sobre todo de energía). Alguien puede poner enlace concreto sobre  esto (especifico). Porque yo no lo he encontrado. Solo propone cambiar sistema de subasta de energía y es muy escaso en mi opinión en un tema tan importante.

Yo creo que UPD debería concentrar las cajas rescatadas en un gran banco publico y  que se debería recuperar el control en el sector energético.

De esa forma por ejemplo el petróleo de canarias debería ir:
- Por ejemplo destinado a garantizar las pensiones.
- O para becas de investigación.

Haber como CC haría demagogia (si el proyecto es viable) si le puedes contraatacar,  diciendo que el beneficio no es para Repsol , sino para pensionistas y estudiantes.


Estas son una de las muchas soluciones que da el tener el sector energético nacionalizado. Otra podría ser dejar un consumo mínimo (por ejemplo el mínimo para calefacción) garantizado. Porque vamos el que pueda pagaría por poder tener la copa y la tele encendida al mismo tiempo (con ese mínimo es difícil el fraude y se garantiza servicio esencial). Igual con el agua (dejar un mínimo por ley para higiene y comida garantizada).

Pero un mínimo coherente que garantice la necesidad básica, pero evite el abuso o fraude (porque no compensa, no pagar, si el servicio seria , solo necesidades vitales).



PD: Mas adelante responderé alguna afirmaciones sobre el grado de regulación "real" de la economía española (en mi opinión).

La oposicion al petroleo seguiria siendo parecida, porque el riesgo para la economia y el medioambiente de Canarias seguiria siendo el mismo

cgomezr escribió:

VioletaBel escribió:La propuesta de Podemos para que los pueblos sin Estado puedan disponer del suyo propio y aquello de que cada territorio elija su vinculación con el Estado es un disparate, si es que realmente se quieren realizar reformas que lleguen a buen puerto y favorezcan a los ciudadanos.

Bueno, una cosa es defender que puedan elegir y otra cosa es defender que elijan separarse del Estado. Podemos es pro-referéndum pero no va a pedir el sí. Todas sus propuestas son para España y son propuestas de unión.

Por otra parte, yo personalmente no estoy de acuerdo con el supuesto derecho de autodeterminación, y si por mí fuera tendríamos un centralismo a la francesa, pero hay que ser pragmáticos y ver por dónde se mueve la sociedad. Actitudes como la de Rajoy, cerrándose en banda pero sin dar ningún argumento positivo (sólo diciendo no, no y no), lo único que hacen es alimentar el victimismo y crear más nacionalistas. Si hubiese gobernado Pablo Iglesias hace cuatro años con su defensa del derecho de autodeterminación, se habría celebrado un referéndum donde habría salido un no rotundo a la independencia. Ahora, por culpa de la falta de visión y de estrategia de gente como Rajoy, el riesgo de que Cataluña se separe de España es patente.

Pas d'accord du tout.

Los catalanes independentistas, casi todos los que conozco lo son, salvo mi hermana, lo tienen muy claro "Vamos a ser más ricos cuando no nos gobiernen desde Madrid." Cataluña representa el 20% del PIB, bastante más que Escocia en relación al Reino Unido y si además me separo sin romper el mercado interior porque los que están en Madrid me allanan el camino (es decir de la misma manera que me permiten el referendum me permitirán la entrada en la UE sin cortapisas, lo contrario no tendría ningún sentido), negociando la deuda a mi favor significará todas las ventajas para mí y todos los inconvenientes para Madrid-versus España.

Incluso han evaluado la cantidad que redundaría a su favor. Me cuenta un directivo de un Banco, del Sabadell en concreto, que esto significaría un ingreso adicional de 16 000 euros por cada catalán.
También añade, en este caso es sólo cuestión de tiempo que se unan a nosotros Valencia y Baleares por qué quien quiere vivir entre pobres y encima pagar la cuenta?

Su razonamiento es impecable.

Lo que no entiendo es el razonamiento de los pobres y todavía menos de aquellos que dicen defender a los pobres como Podemos.
Qué dice Podemos?

"Podemos anima a participar como derecho democrático a todos los ciudadanos convocados con su voto y votar según su voluntad o criterio". "Este derecho a decidir de Catalunya es inalienable y el pueblo de Catalunya tiene el derecho de mantener su consulta a pesar de los intentos de impedirlo"

Eso estaría muy bien si su derecho a decidir no tuviera consecuencias sociales, económicas y hasta sentimentales sobre el resto del pueblo “español”.

Si va a tener consecuencias para mí, yo también quiero decidir a menos que unos sean ciudadanos “con derecho a decidir” y otros simples súbditos que deban acatar lo que otros decidan.

Así, que si existe el pueblo catalán seguramente también exista el pueblo español y si el derecho de ambos colisiona, cuál prevalece?
Para algunos políticos, unos pueblos tienen derecho a opinar, el resto, sólo a decir AMEN, he aquí tu siervo.

No me resulta muy democrática esa diferencia entre pueblos.

Y prefiero sin sombra de duda que no me represente en este tema Podemos que dice ser a la vez nacionalista y español. La cuadratura del círculo.
Menos mal que los nacionalistas lo tienen más claro que Podemos, al fin y al cabo para ellos ambas cosas son incompatibles, con razón.
No tratan de engañar a nadie.

Puede que el motivo económico sea el esencial, pero Cgomezr tiene razón en que hay otros. No es casualidad que desde los nacionalistas se trate de vagos a los andaluces, de opresores a los madrileños... Etc. Lo que quieren es muy sencillo: Que se le hinchen los huevos a la gente y lo paguen con los catalanes que para eso votan a esos políticos. O alguien se piensa que cuando Pujol escribió que los andaluces eran unas gentes espiritualmente bajas y destruidas no lo decía para provocar?

El caso es que lo han logrado. La gente está "harta de los catalanes" y eso ha creado un movimiento de rechazo recíproco. Los únicos que tratan de reivindicar que este conflicto lo originan artificialmente políticos nacionalistas y corruptos buscando una cortina de humo de uno y otro lado son los de UPyD. Y como dice Cgomezr con muy poca cobertura mediática.

Otros han hecho guiños al respecto, pero a medio gas.

Xaviar escribió:Puede que el motivo económico sea el esencial, pero Cgomezr tiene razón en que hay otros. No es casualidad que desde los nacionalistas se trate de vagos a los andaluces, de opresores a los madrileños... Etc. Lo que quieren es muy sencillo: Que se le hinchen los huevos a la gente y lo paguen con los catalanes que para eso votan a esos políticos. O alguien se piensa que cuando Pujol escribió que los andaluces eran unas gentes espiritualmente bajas y destruidas no lo decía para provocar?

El caso es que lo han logrado. La gente está "harta de los catalanes" y eso ha creado un movimiento de rechazo recíproco. Los únicos que tratan de reivindicar que este conflicto lo originan artificialmente políticos nacionalistas y corruptos buscando una cortina de humo de uno y otro lado son los de UPyD. Y como dice Cgomezr con muy poca cobertura mediática.

Otros han hecho guiños al respecto, pero a medio gas.

A diferencia de ti, creo que el motivo es esencialmente económico aunque como todos los motivos económicos se disfraza. Qué dice Nigel Farage en todos sus discursos sobre los griegos " Pobrecitos! les hemos llevado a un callejón sin salida" pero cuál es su solución? Darles una patada porque ellos no van a devolver nunca el dinero prestado.
Lo digo porque los envoltorios no deben distraernos de cuál es la finalidad perseguida.

Dice Gomez que si hubiese gobernado PI se habría celebrado el referendum, habría ganado el No y fin de la historia.
Lo dudo porque el nacionalismo es un callejón sin salida. De verdad alguien piensa que en Escocia el tema está cerrado y que no va a haber repetición de éste ni nuevas demandas antes de los 20 años?

En este punto, estoy totalmente de acuerdo con aquello que dijo Rosa "el nacionalismo es insaciable".
A partir de ahí que cada uno juegue sus cartas.

lopus escribió:Por cierto UPD propone renacionalizar alguna empresa  (sobre todo de energía). Alguien puede poner enlace concreto sobre  esto (especifico). Porque yo no lo he encontrado. Solo propone cambiar sistema de subasta de energía y es muy escaso en mi opinión en un tema tan importante.

Yo creo que UPD debería concentrar las cajas rescatadas en un gran banco publico y  que se debería recuperar el control en el sector energético.

De esa forma por ejemplo el petróleo de canarias debería ir:
- Por ejemplo destinado a garantizar las pensiones.
- O para becas de investigación.

Haber como CC haría demagogia (si el proyecto es viable) si le puedes contraatacar,  diciendo que el beneficio no es para Repsol , sino para pensionistas y estudiantes.

Para nacionalizar una empresa como Repsol (o cualquier energética) tendrías que desembolsar muchos miles de millones. A menos, claro está, que expropies la empresa a la brava saltándote toda la legalidad internacional.

Si tu propuesta es que el estado se embarque por si solo en el sector energético, ya te digo yo que el estado español no dispone de la tecnología ni los medios de las grandes multinacionales. Para llegar a tenerlos tendría que invertir también muchos miles de millones.

Justifica tu dicho gasto millonario del estado a pensionistas y estudiantes.

lopus escribió:Estas son una de las muchas soluciones que da el tener el sector energético nacionalizado.

Ten en cuenta que todas las "medidas sociales" que adoptes en tu sector energético nacionalizado... irían directamente a su cuenta de resultados. Es decir, acabarías convirtiendo lo que hoy son empresas rentables en negocios ruinosos que requerirían inyecciones constantes de dinero público.

Fue precisamente ese hecho el que motivó las privatizaciones de los años 80

Barry escribió:

lopus escribió:Por cierto UPD propone renacionalizar alguna empresa  (sobre todo de energía). Alguien puede poner enlace concreto sobre  esto (especifico). Porque yo no lo he encontrado. Solo propone cambiar sistema de subasta de energía y es muy escaso en mi opinión en un tema tan importante.

Yo creo que UPD debería concentrar las cajas rescatadas en un gran banco publico y  que se debería recuperar el control en el sector energético.

De esa forma por ejemplo el petróleo de canarias debería ir:
- Por ejemplo destinado a garantizar las pensiones.
- O para becas de investigación.

Haber como CC haría demagogia (si el proyecto es viable) si le puedes contraatacar,  diciendo que el beneficio no es para Repsol , sino para pensionistas y estudiantes.

Para nacionalizar una empresa como Repsol (o cualquier energética) tendrías que desembolsar muchos miles de millones. A menos, claro está, que expropies la empresa a la brava saltándote toda la legalidad internacional.

Si tu propuesta es que el estado se embarque por si solo en el sector energético, ya te digo yo que el estado español no dispone de la tecnología ni los medios de las grandes multinacionales. Para llegar a tenerlos tendría que invertir también muchos miles de millones.

Justifica tu dicho gasto millonario del estado a pensionistas y estudiantes.

lopus escribió:Estas son una de las muchas soluciones que da el tener el sector energético nacionalizado.

Ten en cuenta que todas las "medidas sociales" que adoptes en tu sector energético nacionalizado... irían directamente a su cuenta de resultados. Es decir, acabarías convirtiendo lo que hoy son empresas rentables en negocios ruinosos que requerirían inyecciones constantes de dinero público.

Fue precisamente ese hecho el que motivó las privatizaciones de los años 80

hombre, nada impide que el estado poco a poco compre más y más acciones de Repsol. Es una inversión. Luego con los beneficios de esa inversión (en vez de emitir deuda) garantizas las pensiones del futuro (como hacen en Noruega) o lo que quieras.

Una reestructuración negociada de la deuda griega. Es lo que Álvaro Anchuelo tb defiende para Grecia. Es que solo un nuevo liberal puede pensar que Grecia puede pagar su deuda.


¿Creéis que España tb tendrá que renegociar su deuda? Recuerdo que ya llegamos al 100%PIB.

Yo creo que no. Pero quizás si deberíamos, mirar la deuda contraído por: autopistas, proyectos como Castor etc....

¿Qué pensáis?

lopus escribió:Una reestructuración negociada de la deuda griega. Es lo que Álvaro Anchuelo tb defiende para Grecia. Es que solo un nuevo liberal puede pensar que Grecia puede pagar su deuda.


¿Creéis que España tb tendrá que renegociar su deuda? Recuerdo que ya llegamos al 100%PIB.

Yo creo que no. Pero quizás si deberíamos, mirar la deuda contraído por: autopistas, proyectos como Castor etc....

¿Qué pensáis?

Que no. Tener una deuda elevada no es tanto un problema como tener un deficit elevado, la deuda se puede ir pagando poco a poco, Alemania y Francia y el RU viven con deudas cercanas al 100% y ni siquiera hacer falta que un pais tenga una deuda 0. Además de que el gasto público es todo válido, y aunque es posible (y probable) que una parte sea un extra por culpa de la corrupción, esa proporción es desconocida. El gasto en el AVE, autopistas, aeropuertos, etc sigue siendo un gasto válido puesto que el desarrollo de las infraestructuras españolas es importante para la economia.

[quote="dfm"]

lopus escribió:. El gasto en el AVE, autopistas, aeropuertos, etc sigue siendo un gasto válido puesto que el desarrollo de las infraestructuras españolas es importante para la economia.

Creo que has querido decir:

El gasto racional en el AVE, autopistas, aeropuertos, etc sigue siendo un gasto válido puesto que el desarrollo de las infraestructuras españolas es importante para la economia

OCA escribió:

dfm escribió:

lopus escribió:. El gasto en el AVE, autopistas, aeropuertos, etc sigue siendo un gasto válido puesto que el desarrollo de las infraestructuras españolas es importante para la economia.

Creo que has querido decir:

El gasto racional en el AVE, autopistas, aeropuertos, etc sigue siendo un gasto válido puesto que el desarrollo de las infraestructuras españolas es importante para la economia

Genial, pero entonces quien decide que es racional y que no? La mayor parte de la red de infraestructuras de cualquier pais va a ser siempre deficitaria, por muy util que pueda resultar. Así que ya me dirás.

dfm escribió:

OCA escribió:

dfm escribió:

lopus escribió:. El gasto en el AVE, autopistas, aeropuertos, etc sigue siendo un gasto válido puesto que el desarrollo de las infraestructuras españolas es importante para la economia.

Creo que has querido decir:

El gasto racional en el AVE, autopistas, aeropuertos, etc sigue siendo un gasto válido puesto que el desarrollo de las infraestructuras españolas es importante para la economia

Genial, pero entonces quien decide que es racional y que no? La mayor parte de la red de infraestructuras de cualquier pais va a ser siempre deficitaria, por muy util que pueda resultar. Así que ya me dirás.

Creo que te acabas de contradecir pero obviando esto te diré que con unos técnicos al frente de la política de infraestructuras el resultado sería muy muy diferente. No ideal, pero desde luego mejor.

En Escocia ya está Salmond pidiendo otro referéndum de independencia.

¿Pero en serio alguien cree que si se les da el "derecho de autodeterminación" a los catalanes iban a dejar de dar el coñazo?

Si sale que no seguirán dando el coñazo pidiendo cada año un referéndum. Y si sale que sí, se independizarán y nos seguirán dando el coñazo pidiendo Baleares y la Comunidad Valenciana.

Y no soy especialmente contraria a que se independice Cataluña (a ver, me parece una barbaridad y algo muy egoísta por parte de ellos, pero es que me aburren tanto que, lo siento, pero pena no me va a dar si pasa), pero vamos, que me sorprende mucho que algunos penséis que el victimismo catalán se va a acabar por darles cosas.

El tema no es si Salmond sigue pidiendo otro referéndum o no, es si sigue teniendo a una parte significativa de la sociedad detrás. Lo cual no creo que sea el caso después de haber perdido el referéndum.