Reforma posible para España

En una charla privada con Prokino (que el publicara si quiere, yo solo expondré mis impresiones de su versión) hemos debatido unas ideas sobre la base autentica de las reformas que Podemos quiere hacer (las que cuenta, porque el sostiene que esta vez el discurso será mas ligth que su gobierno) y como el cree que las reformas de UPD al ser solo institucionales-legales son escasas (mejor dicho son "parte del problema" porque puede ser una válvula de escape de la frustración y evitar los auténticos cambios socio-económicos).

Bien el objetivo de este hilo, quiero que no sea sobre la sinceridad de Podemos (para eso específicamente esta su hilo) sino de proyectos reformadores para España y como debería aplicarse (esto tb es muy importante).

Explicare mis ideas en varios post y en respuestas. Pero voy a empezar poco a poco (quiero confrontar vuestras ideas).

1º Creo que actualmente solo UPD y Podemos (este quizás mas revolucionario que reformista). Tienen propuestas reales de reforma de España. IU con gobiernos como en Andalucía creo que se desligitima  para entrar en esta consideración. Ciudadanos con su alianza con cualquiera tb en mi opinión. Y bueno no creo que nadie mencione a los del PPSOE.

2º UPD es verdad que peca de ser reformas excesivamente institucionales y legales y en mucha menor medida socio-económicas. Pero tiene un programa claro, democrático y muy posibilista (quizás demasiado, debería ser mas ambicioso). Porque la  sociedad no se van a acostumbrar a tener  pensiones de miseria, sueldos de carestía y a convertirse en meros espectadores de una opulencia a la que no pueden acceder. Y quien no entienda eso se va a situar fuera del debate. Ese es un elemento que UPD aun no entiende (la lucha contra la corrupción es un paso necesario, pero un paso para un fin no un fin en si mismo)

3º Mientras Podemos que aun no tiene claro un autentico programa de gobierno (lo están haciendo y yo creo que incluso ellos reconocen que el de las elecciones europeas es mas una proclama de intenciones que un autentico programa). Es bastante maximalista por ahora. Y tiene el complejo de considerar que la movilización nacionalistas al ser tb enemiga del sistema, es una aliada. Un grave error en mi opinión.

Porque en mi opinión esta Cataluña obsesionada por el tema identitario (y tb PV y Navarra para defender sus privilegios fiscales) se conviertan en un dique de contención de los cambios que necesita España. Nuestro futuro no dependerá de un partido (en esto estoy totalmente convencido nadie sacara mayoría en 2015 y eso la verdad me alegra) ni de un proyecto sino de un consenso renovado con fuerzas nuevas que representen a la sociedad actual.
Y esa fuerzas en esos territorios (al ser excluyentes) son  un problema para el cambio (incluso superior en el futuro, que el PPSOE).




4º Luego esta el problema de su aplicación con la crisis económica actual  (que puede limitar una reforma que no quiera ser revolucionaria), el marco de la UE (con la limitaciones que nos imponen).
Unida al tamaño de España que tiene que subsistir y regirse por las leyes económicas capitalistas imperantes en el mundo (porque no tenemos el tamaño ni recursos propios para desligarnos de este hecho, eso hasta un comunista debe admitirlo).

Bueno a criticar (tb a mi si queréis, seguro que he ofendido a muchos)

Creo que la bondad de UPYD radica en su espíritu transformador y reformista. Podemos yo creo que es un mero partido protesta lleno de filósofos.

UPYD plantea reformas y hay que considerar que para llevarlas a cabo es muy importante la construcción de consensos. Las resistencias son muy fuertes. En el caso de Podemos me gustaría saber cual va a ser su programa de crecimiento económico, porque repartir la pobreza es algo difícil

El debate territorial vuelve a pasar por una reforma constitucional y la construcción de una República Federal con unos poquitos Estados, y un sistema tributario y de financiación acorde. Una racionalización de las administraciones públicas, etc

La Economía está presente en cualquier caso, en las reformas, en lo territorial, en el tamaño de la administración, en la política fiscal... Y no olvidemos que todas las reformas chocan con los intereses creados, con un marco europeo excesivamente intervencionista, con los sindicatos, con las empresas del Ibex...

Estoy de acuerdo con el post de lopus prácticamente en su totalidad.

Sólo una puntualización: aunque la UE desde luego no va a permitir cualquier cosa, sí que va a ser mucho más permisiva de lo que han hecho creer a la mayoría de la gente. Por ejemplo, si se hace una quita parcial de la deuda, la UE probablemente protestará mucho, pero tragará. Aceptar una quita sería malo para las potencias de la UE, pero sacar a España del euro en la actual situación de inestabilidad sería peor todavía. El precedente de que un país grande puede salir del euro, y la sospecha de que otros países pueden seguir sus pasos hundiría la confianza en la moneda, y en la deuda de toda la UE, y a poco que Merkel y cía se asesoren un poco, no van a querer eso.

La relación de España con la UE es similar a la que tenían las cajas con España: cuando hablamos de entidades tan grandes y tan interdependientes entre sí, romper la baraja tiene un coste enorme para el acreedor, y sólo lo hará si tiene muchos huevos. La UE no los tiene.

Ayer hubo un debate en un canal franco-alemán sobre populismos en Europa.

Hablaban de cuatro: El FN en Francia, el UKIP de Nigel Farage en el Reino Unido, ambos con la etiqueta de extrema derecha, y por otro lado Podemos en España y Syriza en Grecia, a estos dos los etiquetaban como extrema izquierda.

Según ellos, había un vínculo común entre ellos: el rechazo a las políticas neoliberales, la promesa de recuperar “soberanía” y proclamarse como “rupturistas” frente al “régimen anterior”.

No les falta razón a ninguno de los cuatro porque al fin y al cabo no han gobernado anteriormente, salían de la nada o habían sido condenados al ostracismo.

Luego transmitieron algunos discursos de cada uno de ellos, y quizás por la selección que de ellos hicieron (que nunca es inocente) se apreciaban grandes semejanzas.

Lo que quiero decir con ello, es que tampoco en ese aspecto somos tan distintos del resto de los países que nos rodean. Lo que no tengo claro es que lo que vaya a venir sea mejor…..podría ser así….o bien suceder todo lo contrario.

VioletaBel escribió:Ayer hubo un debate en un canal franco-alemán sobre populismos en Europa.

Hablaban de cuatro: El FN en Francia, el UKIP de Nigel Farage en el Reino Unido, ambos con la etiqueta de extrema derecha, y por otro lado Podemos en España y Syriza en Grecia, a estos dos los etiquetaban como extrema izquierda.

Según ellos, había un vínculo común entre ellos: el rechazo a las políticas neoliberales, la promesa de recuperar “soberanía” y proclamarse como “rupturistas” frente al “régimen anterior”.

No les falta razón a ninguno de los cuatro porque al fin y al cabo no han gobernado anteriormente, salían de la nada o habían sido condenados al ostracismo.

Luego transmitieron algunos discursos de cada uno de ellos, y quizás por la selección que de ellos hicieron (que nunca es inocente) se apreciaban grandes semejanzas.

Lo que quiero decir con ello, es que tampoco en ese aspecto somos tan distintos del resto de los países que nos rodean. Lo que no tengo claro es que lo que vaya a venir sea mejor…..podría ser así….o bien suceder todo lo contrario.

Sería interesante comparar los niveles de democracia interna de cada uno de esos partidos.

lopus escribió:

2º UPD es verdad que peca de ser reformas excesivamente institucionales y legales y en mucha menor medida socio-económicas. Pero tiene un programa claro, democrático y muy posibilista (quizás demasiado, debería ser mas ambicioso). Porque la  sociedad no se van a acostumbrar a tener  pensiones de miseria, sueldos de carestía y a convertirse en meros espectadores de una opulencia a la que no pueden acceder. Y quien no entienda eso se va a situar fuera del debate. Ese es un elemento que UPD aun no entiende (la lucha contra la corrupción es un paso necesario, pero un paso para un fin no un fin en si mismo)

A ver, el que no entienda que padecemos un modelo de Estado que despilfarra recursos a tutiplén y que entorpece enormemente la actividad económica, y que eso es lo que hay que solucionar para que la situación mejore, como pretende UPyD, es el que realmente tiene el problema. Esas pensiones de miseria y esos sueldos de carestía no van a desaparecer gracias a los brindis al sol de Podemos; el rollito de vamos a subirles los impuestos a los ricos queda muy bien en un mitin, con la turba sedienta de venganza a tus pies, pero qué más da si luego esa peña puede mover su pasta de un extremo del mundo al otro haciendo un par de llamadas de teléfono.



https://twitter.com/Lentejitas/status/532531061725466626

Lo que hay que solucionar es esto, por ejemplo: pagar unos impuestos de traca y a cambio recibir unos servicios de mierda. Y eso se consigue mediante las propuestas de UPyD, no mediante las ocurrencias bolivarianas de Monedero.

Con tu última frase ya queda cerrado el hilo, el foro y todas las tertulias políticas de TV de los últimos 8 meses.

Evergetes escribió:Con tu última frase ya queda cerrado el hilo, el foro y todas las tertulias políticas de TV de los últimos 8 meses.

En total desacuerdo contigo y con Optigan. Creo que el debate aunque tuvierais razón siempre es útil. Creo que incluso un libertario (cuyas ideas me aberran) puede tener algo de razón y se le debe analizar para ver si alguna de sus ideas, puede ser añadidas, como algo beneficioso para la sociedad. Por lo tanto creo que será muy beneficioso confrontar diferentes soluciones para la crisis española.

Solo con reformas administrativas no se resuelve los problemas de España. Estas reformas son indispensables para conseguir el fin de mejorar. Pero no son un fin en si mismo.

Que tiene que ver la desindustrialización de España desde los 80 con la corrupción. Porque si miras cualquier indicador veras que el sector secundario de forma casi initerrumpida hasta la actualidad a descendido. Y esto provoca nuestra crónico saldo negativo en la balanza de pagos que es insostenible. Esto se tiene que arreglar con medidas socioeconómicas.

Luego la extremada debilidad de la PYME española en comparación con la alemana (que es mas mediana empresa que empresa "familiar" que es la mayoría de las PYMES españolas y que provoca que no puedan ser competitivas ni invertir en I+D.

Podría dar mas ejemplo pero si conseguís rebatir estos os lo daré.

cgomezr escribió:Estoy de acuerdo con el post de lopus prácticamente en su totalidad.

Sólo una puntualización: aunque la UE desde luego no va a permitir cualquier cosa, sí que va a ser mucho más permisiva de lo que han hecho creer a la mayoría de la gente. Por ejemplo, si se hace una quita parcial de la deuda, la UE probablemente protestará mucho, pero tragará. Aceptar una quita sería malo para las potencias de la UE, pero sacar a España del euro en la actual situación de inestabilidad sería peor todavía. El precedente de que un país grande puede salir del euro, y la sospecha de que otros países pueden seguir sus pasos hundiría la confianza en la moneda, y en la deuda de toda la UE, y a poco que Merkel y cía se asesoren un poco, no van a querer eso.

La relación de España con la UE es similar a la que tenían las cajas con España: cuando hablamos de entidades tan grandes y tan interdependientes entre sí, romper la baraja tiene un coste enorme para el acreedor, y sólo lo hará si tiene muchos huevos. La UE no los tiene.

Eso mismo pensaba Chipre que no le obligarían a derogar El Fondo de Garantía de Depósitos. Pensaban que como mucho pagarían los accionistas de los bancos y los que superaran la cantidad máxima. Y no fue así. Porque Alemania sabe que los inversores pueden dudar por esto. De los valores del sur pero no de Alemania que cuenta con grandes depósitos de capital (gracias a su positiva balanza de pagos).

Es verdad que España es mas grande y la presión será menor, pero no te creas que el limite que pondrán será tan alto como tu crees.

Pero Lopus, es que TODOS los ejemplos que pones derivan del mal funcionamiento de la Administración, por amiguismos, corruptelas o por el enorme impuesto para las pésimas prestaciones que tenemos.

Vamos, a ver, es como si el río surge de una fuente de montaña, justo en su nacimiento envenenan las aguas, el cauce se divide y hablas de que el problema son los pastos que se dan en la parte baja del río, por un lado, que no producen buenos alimentos y por otro, la mala calidad de las depuradoras de la ciudad a la que llega el agua. ¿A lo mejor el problema no se daría si se arregla el suministro de agua desde su origen?

La desindustrialización está íntimamente relacionada con la presión fiscal. La industria requiere muchos trabajadores, los impuestos sobre el trabajo son enormes. Los rendimientos sobre capital tienen impuestos relativamente bajos. Lo mismo la compra de inmuebles. ¿Qué haces con tu dinero? ¿Inviertes en industria o en capital, que puedes comprar acciones de suiza y que te pongan unos impuestos mucho menores? Una reforma legal y administrativa arreglaría parcialmente el problema, poniendo los cauces para que se pueda crear industria. La bajada de impuestos a los salarios es mandatoria, mientras que la subida de impuestos al capital para compensar sería lógica.

Encima la partitocracia fomentaba a muerte el modelo del ladrillazo y la playa, porque está quedando demostrado que se llevaban comisiones muy importantes. Mientras que de industrialización se llevan poquito.

Vamos, es que está clarísimo, media España invirtió en vivienda porque invertir en empresa española sencillamente no era viable.


La situación de las PYMES se debe a varias causas: que comparativamente con las grandes empresas tienen unos impuestos mayores (lo cual es absurdo desde todo punto), que las barreras de entrada y de desarrollo no son desdeñables, con lo que se quedan en empresas pequeñitas y familiares porque NO existen las condiciones para que crezcan y por último, que la Administración promueve la competencia desleal ACTIVAMENTE, y si no, sólo hay que ver cómo se administran las concesiones de los pueblos y ciudades españolas (y a gran nivel, de eléctricas y demás) y las subvenciones. De nuevo, el problema es de regulación, impuestos y funcionamiento administrativo.


Pon más ejemplos, pero ya te digo que casi todo se puede reconducir al funcionamiento del Estado. Lo cual es normal porque el Estado es un enorme sector de la economía y además es el que se encarga de regular los demás, y en España la corrupción ha sido sistémica e intencionadamente buscaba un statusquo de los grupos con pastuqui.

Xavier hablas como si viviésemos en una economía planificada y no es así. De hecho desde 1959 y mucho mas desde la democracia se esta en una economía de libre mercado (condicionada por una corrupción no solo publica sino privada).
Te pongo  casos de corrupción privada a nivel internacional que no tienen que ver con la corrupción institucional sino del actual modelo desregulado.
-El escandalo de la manipulación de las divisas

-El de la manipulación del Euribor

La competencia fiscal (no solo de los paraísos fiscales) sino dentro de la UE como es el caso de Irlanda o el actual escandalo de Luxemburgo (que es igual al cupo vasco a nivel europeo).


Es verdad que la corrupción actual impide la solución de los problemas. Pero yo creo que la eliminación de la corrupción y del mal funcionamiento del estado no bastara para remediar la situación (al menos con el actual nivel de deterioro). Porque muchos problemas son intrínsecos del actual modelo económico.

lopus escribió:Xavier hablas como si viviésemos en una economía planificada y no es así. De hecho desde 1959 y mucho mas desde la democracia se esta en una economía de libre mercado (condicionada por una corrupción no solo publica sino privada).
Te pongo  casos de corrupción privada a nivel internacional que no tienen que ver con la corrupción institucional sino del actual modelo desregulado.
-El escandalo de la manipulación de las divisas

-El de la manipulación del Euribor

La competencia fiscal (no solo de los paraísos fiscales) sino dentro de la UE como es el caso de Irlanda o el actual escandalo de Luxemburgo (que es igual al cupo vasco a nivel europeo).


Es verdad que la corrupción actual impide la solución de los problemas. Pero yo creo que la eliminación de la corrupción y del mal funcionamiento del estado no bastara para remediar la situación (al menos con el actual nivel de deterioro). Porque muchos problemas son intrínsecos del actual modelo económico.

Vivimos en una economía planificada, otra cosa es que no sea nada social. La manipulación del euribor la hace el BCE (concesión monopolística por ley), no el libre mercado.

Creo que hay que dejar de pensar que una economía planificada antisocial es lo mismo que una economía de libre mercado.

Sobre lo dicho añadir un pequeño punto: ¿qué es reindustrializar España para vosotros?
Porque los que hablen de fábricas con trabajos de poca cualificación que sepan que tendrán que competir con países similares. Personalmente prefiero competir en el sector tecnológico con países que sí velan por unos derechos laborales mínimos.

Xaviar escribió:
Vamos, a ver, es como si el río surge de una fuente de montaña, justo en su nacimiento envenenan las aguas, el cauce se divide y hablas de que el problema son los pastos que se dan en la parte baja del río, por un lado, que no producen buenos alimentos y por otro, la mala calidad de las depuradoras de la ciudad a la que llega el agua. ¿A lo mejor el problema no se daría si se arregla el suministro de agua desde su origen?

Creo que te refieres a una potabilizadora. No creo que a la gente le guste mucho beber agua de una depuradora.

lopus escribió:En total desacuerdo contigo y con Optigan. Creo que el debate aunque tuvierais razón siempre es útil.

No, perdona, yo no he venido a posicionarme "en contra del debate", sino que he intervenido en él precisamente por afirmaciones categóricas sobre que UPyD "no entiende", por lo visto, que hay que aplicar medidas a la cubana o la venezolana, que siempre acaban en desastre, en vez de a la holandesa o a la sueca, que es lo que propone el partido pero a vosotros no os parece "suficiente".

Sigo sin dar crédito a que en este foro cada vez más gente piense que la solución es la pifia intervencionista de las repúblicas bananeras, que lleva décadas fallando, y no el modelo -capitalista, casualmente- de los países más prósperos. Pero, bueno, hala, pasadlo bien votando a Podemos.

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica

Australia el 3º, Canadá el 6º y Dinamarca el 9º. Pero, no, aquí la solución por lo visto es nacionalizar Inditex, que nos jode que Amancio esté forrao.

lopus escribió:Xavier hablas como si viviésemos en una economía planificada y no es así. De hecho desde 1959 y mucho mas desde la democracia se esta en una economía de libre mercado (condicionada por una corrupción no solo publica sino privada).

Vivimos en una economía reguladísima, cada vez más, por mucho que agitéis el fantasma del anarcocapitalismo. Otra cosa es que esté bien regulada, y es eso lo que UPyD pretende solucionar.

lopus escribió:La competencia fiscal (no solo de los paraísos fiscales) sino dentro de la UE como es el caso de Irlanda o el actual escandalo de Luxemburgo (que es igual al cupo vasco a nivel europeo).

Ah, y lo más gracioso de todo: os quejáis de esto pero luego apoyáis a un partido para el que el mal llamado derecho de autodeterminación es sagrado. Si Cataluña se independiza, por ejemplo, a ver qué pensáis que va a acabar haciendo para no irse a tomar por culo más que convertirse en un, más o menos disimulado, paraíso fiscal.

cgomezr escribió:Estoy de acuerdo con el post de lopus prácticamente en su totalidad.

Sólo una puntualización: aunque la UE desde luego no va a permitir cualquier cosa, sí que va a ser mucho más permisiva de lo que han hecho creer a la mayoría de la gente. Por ejemplo, si se hace una quita parcial de la deuda, la UE probablemente protestará mucho, pero tragará. Aceptar una quita sería malo para las potencias de la UE, pero sacar a España del euro en la actual situación de inestabilidad sería peor todavía. El precedente de que un país grande puede salir del euro, y la sospecha de que otros países pueden seguir sus pasos hundiría la confianza en la moneda, y en la deuda de toda la UE, y a poco que Merkel y cía se asesoren un poco, no van a querer eso.

La relación de España con la UE es similar a la que tenían las cajas con España: cuando hablamos de entidades tan grandes y tan interdependientes entre sí, romper la baraja tiene un coste enorme para el acreedor, y sólo lo hará si tiene muchos huevos. La UE no los tiene.

Algunos vivís en un sueño.

¿Tienes idea de quién atesora la mayor parte de la deuda pública española? Pues nuestras entidades financieras. Una quita en la deuda pública las llevaría a la quiebra.

Por no hablar de que es totalmente surrealista la idea de una "reestructuración ordenada" de la deuda. Es como decir que puedes dejar quebrar un banco y que todo va a seguir como si nada.


Una quiebra estatal nunca es un proceso "ordenado" y estable. Más bien todo lo contrario. A menos, claro está, que alguien te "sostenga" mientras declaras la quiebra. Esto fue lo que pasó en Grecia: se anunció una quita de la deuda, pero el estado griego contaba con el paraguas del rescate de la troika. Sin un paraguas así, que te proteja del cierre inmediato de los mercados de capitales, es imposible una quiebra ordenada.

lopus escribió:Eso mismo pensaba Chipre que no le obligarían a derogar El Fondo de Garantía de Depósitos. Pensaban que como mucho pagarían los accionistas de los bancos y los que superaran la cantidad máxima. Y no fue así. Porque Alemania sabe que los inversores pueden dudar por esto. De los valores del sur pero no de Alemania que cuenta con grandes depósitos de capital (gracias a su positiva balanza de pagos).

Es verdad que España es mas grande y la presión será menor, pero no te creas que el limite que pondrán será tan alto como tu crees.

A Chipre no le "obligaron" a nada. Si ellos quisieran podrían haber dejado quebrar todo su sistema financiero. Lo que pasa es que ellos mismos sabían que de algo así nunca sale nada bueno.

Al final lo que se acordó fue un rescate y un reparto de los costes de la quiebra financiera. Por un lado asumieron pérdidas los accionistas, bonistas y grandes depositantes. Y por otro, el estado inyectó dinero (obtenido con el rescate) para capitalizar las entidades quebradas.


No se trata de "que acepta la Merkel", sino de quién quieres que asuma el coste de la quiebra financiera.

Optigan escribió:

lopus escribió:

2º UPD es verdad que peca de ser reformas excesivamente institucionales y legales y en mucha menor medida socio-económicas. Pero tiene un programa claro, democrático y muy posibilista (quizás demasiado, debería ser mas ambicioso). Porque la  sociedad no se van a acostumbrar a tener  pensiones de miseria, sueldos de carestía y a convertirse en meros espectadores de una opulencia a la que no pueden acceder. Y quien no entienda eso se va a situar fuera del debate. Ese es un elemento que UPD aun no entiende (la lucha contra la corrupción es un paso necesario, pero un paso para un fin no un fin en si mismo)

A ver, el que no entienda que padecemos un modelo de Estado que despilfarra recursos a tutiplén y que entorpece enormemente la actividad económica, y que eso es lo que hay que solucionar para que la situación mejore, como pretende UPyD, es el que realmente tiene el problema. Esas pensiones de miseria y esos sueldos de carestía no van a desaparecer gracias a los brindis al sol de Podemos; el rollito de vamos a subirles los impuestos a los ricos queda muy bien en un mitin, con la turba sedienta de venganza a tus pies, pero qué más da si luego esa peña puede mover su pasta de un extremo del mundo al otro haciendo un par de llamadas de teléfono.

Estoy de acuerdo. Sin cambio de modelo territorial no habrán recursos disponibles, no habrá reducción de la "casta" política ni reforma fiscal que valga.

La propuesta de Podemos para que los pueblos sin Estado puedan disponer del suyo propio y aquello de que cada territorio elija su vinculación con el Estado es un disparate, si es que realmente se quieren realizar reformas que lleguen a buen puerto y favorezcan a los ciudadanos.

En Francia se planteo hace años un estudio sobre descentralización (una descentralización que nada tenía que ver con la nuestra). Como allí el tema no va de identidades sino de dineros, al final hubo una unanimidad. Resultaría lo que ellos llaman "un alourdissement des structures" que llevaría a gastar más dineros para lo cual sería preciso renunciar a una serie de servicios.

François Hollande ha ido más lejos y ha reunificado algunas estructuras regionales y eso no es nada para cuando llegue el FN.

Aquello de hacer pagar más a los ricos, tampoco está tan claro. Me explico, Hollande tal y como venía en su programa, subio el trama del IRPF para los más ricos. El resultado no ha sido más recaudación porque éstos simplemente se han empadronado en otros lugares de Europa, principalmente Bruselas para eludir esa subida. El caso del actor Depardieu fue muy comentado.

Solución, la hay?
Claro, hay que ir hacia a una fiscalidad común en la UE y una mutualización de la deuda.

Vamos por ahí?
De momento, al menos no parece que la elección de Juncker sea la más acertada en ese sentido. Es como poner el zorro a cuidar las gallinas.

VioletaBel escribió:La propuesta de Podemos para que los pueblos sin Estado puedan disponer del suyo propio y aquello de que cada territorio elija su vinculación con el Estado es un disparate, si es que realmente se quieren realizar reformas que lleguen a buen puerto y favorezcan a los ciudadanos.

Bueno, una cosa es defender que puedan elegir y otra cosa es defender que elijan separarse del Estado. Podemos es pro-referéndum pero no va a pedir el sí. Todas sus propuestas son para España y son propuestas de unión.

Por otra parte, yo personalmente no estoy de acuerdo con el supuesto derecho de autodeterminación, y si por mí fuera tendríamos un centralismo a la francesa, pero hay que ser pragmáticos y ver por dónde se mueve la sociedad. Actitudes como la de Rajoy, cerrándose en banda pero sin dar ningún argumento positivo (sólo diciendo no, no y no), lo único que hacen es alimentar el victimismo y crear más nacionalistas. Si hubiese gobernado Pablo Iglesias hace cuatro años con su defensa del derecho de autodeterminación, se habría celebrado un referéndum donde habría salido un no rotundo a la independencia. Ahora, por culpa de la falta de visión y de estrategia de gente como Rajoy, el riesgo de que Cataluña se separe de España es patente.

cgomezr escribió:

VioletaBel escribió:La propuesta de Podemos para que los pueblos sin Estado puedan disponer del suyo propio y aquello de que cada territorio elija su vinculación con el Estado es un disparate, si es que realmente se quieren realizar reformas que lleguen a buen puerto y favorezcan a los ciudadanos.

Bueno, una cosa es defender que puedan elegir y otra cosa es defender que elijan separarse del Estado. Podemos es pro-referéndum pero no va a pedir el sí. Todas sus propuestas son para España y son propuestas de unión.

Por otra parte, yo personalmente no estoy de acuerdo con el supuesto derecho de autodeterminación, y si por mí fuera tendríamos un centralismo a la francesa, pero hay que ser pragmáticos y ver por dónde se mueve la sociedad. Actitudes como la de Rajoy, cerrándose en banda pero sin dar ningún argumento positivo (sólo diciendo no, no y no), lo único que hacen es alimentar el victimismo y crear más nacionalistas. Si hubiese gobernado Pablo Iglesias hace cuatro años con su defensa del derecho de autodeterminación, se habría celebrado un referéndum donde habría salido un no rotundo a la independencia. Ahora, por culpa de la falta de visión y de estrategia de gente como Rajoy, el riesgo de que Cataluña se separe de España es patente.

Si gobernase Pablo Iglesias se le concedería a Cataluña el derecho a la autodeterminación para que lo usase cuando quisiese. En cuanto Iglesias aplicase la primera subida de impuestos a los ricos, se iban a independizar todos menos Andalucía, Extremadura y Castilla-La Mancha

Es increíble la cantidad de pájaros que tenéis en la cabeza.

Laiko escribió:Si gobernase Pablo Iglesias se le concedería a Cataluña el derecho a la autodeterminación para que lo usase cuando quisiese. En cuanto Iglesias aplicase la primera subida de impuestos a los ricos, se iban a independizar todos menos Andalucía, Extremadura y Castilla-La Mancha

Es increíble la cantidad de pájaros que tenéis en la cabeza.

Es increíble la cantidad de pájaros que tenéis en la cabeza algunos liberales, que pensáis que la gente razona como un robot, o como un economista.

Los motivos de que los independentistas hayan pasado en 4 ó 5 años de ser una pequeña minoría a casi la mitad de la población no tienen nada que ver con las balanzas fiscales (para eso, se independizaría Valencia). Tienen que ver con unos líderes nacionalistas que han explotado el victimismo, y con un gobierno central que ha dado toda la munición del mundo a ese victimismo a base de prohibir el referéndum. Pregúntale a independentistas catalanes por qué lo son. La mayoría ni siquiera lo ocultan ni lo disimulan: lo son porque España no les quiere dejar independizarse. Si España les hubiera dejado votar en su momento, votarían que sí cuatro y el del tambor.

Por cierto, si realmente hubiese una subida de impuestos a los ricos y el presidente del gobierno saliese a explicar que el desequilibrio de las balanzas fiscales se debería a ese motivo, más de un catalán se volvería centralista. Lo triste es que el presidente del gobierno ni siquiera ha hecho el esfuerzo en ningún momento de explicar algo tan sencillo como que si Cataluña aporta más dinero del que recibe es por la progresividad de los impuestos, o en otras palabras, porque tiene más ricos. Esfuerzo que por cierto sí ha hecho UPyD, pero es que es España la que tendría que hacer didáctica sobre esas cosas, no un partido minoritario silenciado en los medios...

Cita de PI que todo neoliberal debería leer...

Pablo Iglesias escribió:Sabemos que buena parte de las empresas del Ibex 35 cotizan en paraísos fiscales para no pagar impuestos aquí, y si alguien de repente les dice que les va a tocar cumplir la ley española, dirán: "Mire, yo preferiría no cumplirla. Prefería no pagar impuestos en España y seguir operando en paraísos fiscales". Pues no va a poder ser, entiéndalo usted. Y creo que lo van a entender. Es normal que digan que prefieren que vuelva a ganar el PP porque con ellos pagan menos impuestos, pero cuando nos sentemos y les expliquemos que una de las claves de la prosperidad es reducir la desigualdad y tener recursos para hacer políticas expansivas, las grandes empresas van a entender que en un país próspero es mucho más fácil hacer negocios que en un país que se hunde. Ocurre lo mismo que con los niños pequeños, que a veces piden muchas cosas: quiero comerme otra golosina, no quiero acostarme, quiero ver la tele hasta más tarde. A veces hay que decirles que se vayan a la cama, que no coman más golosinas o que se tienen que terminar la sopa. Creo que a una parte de los súper ricos de este país hay que decirles que se acabó la fiesta: se acabó la diversión, están ustedes abusando demasiado. Estoy convencido de que lo van a entender sin ningún tipo de escándalo, van a recapacitar.

Paul Churches escribió:Cita de PI que todo neoliberal debería leer...

Pablo Iglesias escribió:Sabemos que buena parte de las empresas del Ibex 35 cotizan en paraísos fiscales para no pagar impuestos aquí, y si alguien de repente les dice que les va a tocar cumplir la ley española, dirán: "Mire, yo preferiría no cumplirla. Prefería no pagar impuestos en España y seguir operando en paraísos fiscales". Pues no va a poder ser, entiéndalo usted. Y creo que lo van a entender. Es normal que digan que prefieren que vuelva a ganar el PP porque con ellos pagan menos impuestos, pero cuando nos sentemos y les expliquemos que una de las claves de la prosperidad es reducir la desigualdad y tener recursos para hacer políticas expansivas, las grandes empresas van a entender que en un país próspero es mucho más fácil hacer negocios que en un país que se hunde. Ocurre lo mismo que con los niños pequeños, que a veces piden muchas cosas: quiero comerme otra golosina, no quiero acostarme, quiero ver la tele hasta más tarde. A veces hay que decirles que se vayan a la cama, que no coman más golosinas o que se tienen que terminar la sopa. Creo que a una parte de los súper ricos de este país hay que decirles que se acabó la fiesta: se acabó la diversión, están ustedes abusando demasiado. Estoy convencido de que lo van a entender sin ningún tipo de escándalo, van a recapacitar.

Supongo que es una broma. O no. Alguna vez que he probado a escuchar a Pablo Iglesias me he quedado bastante pasmado ante el tono voluntarista de su discurso.

Paul Churches escribió:Cita de PI que todo neoliberal debería leer...

Pablo Iglesias escribió:Sabemos que buena parte de las empresas del Ibex 35 cotizan en paraísos fiscales para no pagar impuestos aquí, y si alguien de repente les dice que les va a tocar cumplir la ley española, dirán: "Mire, yo preferiría no cumplirla. Prefería no pagar impuestos en España y seguir operando en paraísos fiscales". Pues no va a poder ser, entiéndalo usted. Y creo que lo van a entender. Es normal que digan que prefieren que vuelva a ganar el PP porque con ellos pagan menos impuestos, pero cuando nos sentemos y les expliquemos que una de las claves de la prosperidad es reducir la desigualdad y tener recursos para hacer políticas expansivas, las grandes empresas van a entender que en un país próspero es mucho más fácil hacer negocios que en un país que se hunde. Ocurre lo mismo que con los niños pequeños, que a veces piden muchas cosas: quiero comerme otra golosina, no quiero acostarme, quiero ver la tele hasta más tarde. A veces hay que decirles que se vayan a la cama, que no coman más golosinas o que se tienen que terminar la sopa. Creo que a una parte de los súper ricos de este país hay que decirles que se acabó la fiesta: se acabó la diversión, están ustedes abusando demasiado. Estoy convencido de que lo van a entender sin ningún tipo de escándalo, van a recapacitar.

Eso no se lo cree ni Pablo Iglesias