Nueva consulta Cataluña

Que pensáis de la nueva propuesta de la Generalitat y en particular de Artur Mas?

La propuesta es la de "participación ciudadana", y es una parte del decreto  que hizo Mas que no está suspendido, por tanto se considera legal. Esta participación ciudadana consiste en que no habrá censo, y que cualquier persona con un DNI donde ponga que vive en Cataluña podrá ir a votar, y por tanto habrá que inscribirse, como ocurrió en Escocia.

Ahora que es legal, UPyD se mostrará a favor de votar NO y por tanto hará campaña? O lo de la legalidad era una excusa para que directamente no se votase?

Eso sí, que sea legal, no quiere decir que sea vinculante, pero la otra consulta tampoco lo era, de hecho Mas ha dicho que esa nunca era la intención, y que el verdadero referéndum serán unas elecciones donde se junten les partidos ( es decir plebiscitarias), que también son legales como cualquier otras elecciones autonómicas.

libertad escribió:Que pensáis de la nueva propuesta de la Generalitat y en particular de Artur Mas?

La propuesta es la de "participación ciudadana", y es una parte del decreto  que hizo Mas que no está suspendido, por tanto se considera legal. Esta participación ciudadana consiste en que no habrá censo, y que cualquier persona con un DNI donde ponga que se vive el Cataluña podrá ir a votar, y por tanto habrá que inscribirse, como ocurrió en Escocia.

Ahora que es legal, UPyD se mostrará a favor de votar NO y por tanto hará campaña? O lo de la legalidad era una excusa para que directamente no se votase?

Eso sí, que sea legal, no quiere decir que sea vinculante, pero la otra consulta tampoco lo era, de hecho Mas ha dicho que esa nunca era la intención, y que el verdadero referéndum serán unas elecciones donde se junten les partidos ( es decir plebiscitarias), que también son legales como cualquier otras elecciones autonómicas.

No estoy al tanto de la última propuesta de Artur Mas. Aburre!!!!

Pero tengo mi propia opinión al margen de lo que este hombre decida. Creo que se ha estirado tanto la cuerda que no hay manera de retroceder. Tarde o pronto volverá el tema.

Si además el precio a pagar por aquello de seguir juntos es ofrecer conciertos ecónomicos "encubiertos" tal y como sucede en el País Vasco, no estoy dispuesta a pagar la factura, es más estoy en contra de ellos y una de las cosas que más me gustan en UPyD es que sea el único partido que se pronuncie en su contra.

El referendum tampoco va a calmar los ánimos sino que va a dividir más. Es lo que ha sucedido en Escocia y tampoco cierra ninguna cuestión. También alli se volverá a la carga y sin esperar los famosos 20 años.

Así que estando las cosas como están, por mí, que se celebre el referendum sin ninguna bendición, salvo la de sus propios convocantes, que haya luego un declaración unilateral de independencia tal y como proponen ERC y CUP. Descubrirán entonces los cerradas que están las puertas de Europa (sobre eso no tengo ni sombra de duda) y a ver qué hacen entonces.
Como no opten por convertirse en paraíso fiscal, al estilo de Andorra, no veo qué otra cosa pueden hacer.

Uno de los grandes mitos del nacionalismo vasco y catalán es que Europa suspira por abrirles las puertas y desprecia, al igual que ellos, a los subdesarrollados "españolistas". Todo aquel que ha nacido o vivido fuera de España sabe que no es en absoluto cierto.

De celebrarse a las bravas el famoso referendum los partidarios del No, no deberían participar en esa patraña. Un referendum de secesión aprobado por el 100% de los participantes debe de dar risa, al menos en democracia.

Al fin y al cabo, de qué libertad hablamos cuando suceden cosas como ésta?
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/07/catalunya/1412709408_905984.html

Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

VioletaBel escribió:

libertad escribió:Que pensáis de la nueva propuesta de la Generalitat y en particular de Artur Mas?

La propuesta es la de "participación ciudadana", y es una parte del decreto  que hizo Mas que no está suspendido, por tanto se considera legal. Esta participación ciudadana consiste en que no habrá censo, y que cualquier persona con un DNI donde ponga que se vive el Cataluña podrá ir a votar, y por tanto habrá que inscribirse, como ocurrió en Escocia.

Ahora que es legal, UPyD se mostrará a favor de votar NO y por tanto hará campaña? O lo de la legalidad era una excusa para que directamente no se votase?

Eso sí, que sea legal, no quiere decir que sea vinculante, pero la otra consulta tampoco lo era, de hecho Mas ha dicho que esa nunca era la intención, y que el verdadero referéndum serán unas elecciones donde se junten les partidos ( es decir plebiscitarias), que también son legales como cualquier otras elecciones autonómicas.

No estoy al tanto de la última propuesta de Artur Mas. Aburre!!!!

Pero tengo mi propia opinión al margen de lo que este hombre decida. Creo que se ha estirado tanto la cuerda que no hay manera de retroceder. Tarde o pronto volverá el tema.

Si además el precio a pagar por aquello de seguir juntos es ofrecer conciertos ecónomicos "encubiertos" tal y como sucede en el País Vasco, no estoy dispuesta a pagar la factura, es más estoy en contra de ellos y una de las cosas que más me gustan en UPyD es que sea el único partido que se pronuncie en su contra.

El referendum tampoco va a calmar los ánimos sino que va a dividir más. Es lo que ha sucedido en Escocia y tampoco cierra ninguna cuestión. También alli se volverá a la carga y sin esperar los famosos 20 años.

Así que estando las cosas como están, por mí, que se celebre el referendum sin ninguna bendición, salvo la de sus propios convocantes, que haya luego un declaración unilateral de independencia tal y como proponen ERC y CUP. Descubrirán entonces los cerradas que están las puertas de Europa (sobre eso no tengo ni sombra de duda) y a ver qué hacen entonces.
Como no opten por convertirse en paraíso fiscal, al estilo de Andorra, no veo qué otra cosa pueden hacer.

Uno de los grandes mitos del nacionalismo vasco y catalán es que Europa suspira por abrirles las puertas y desprecia, al igual que ellos, a los subdesarrollados "españolistas". Todo aquel que ha nacido o vivido fuera de España sabe que no es en absoluto cierto.

De celebrarse a las bravas el famoso referendum los partidarios del No, no deberían participar en esa patraña. Un referendum de secesión aprobado por el 100% de los participantes debe de dar risa, al menos en democracia.

Al fin y al cabo, de qué libertad hablamos cuando suceden cosas como ésta?
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/07/catalunya/1412709408_905984.html

El propio Brugué dijo que en ese articulo se le saca de contexto y que no se siente representado, aquí unos cuantos tweets:

https://twitter.com/QuimBrugue/status/519629901029076993
https://twitter.com/QuimBrugue/status/519459338063474688
https://twitter.com/QuimBrugue/status/519683357060251650

En cuanto a lo de ofrecer conciertos económicos estoy de acuerdo contigo, cada país internamente ha de tener las mismas leyes, al menos eso quiero para el mio, aunque es muy legitimo que eso ocurra si así lo deciden. En cuanto a eso que has dicho de que no quieres pagar la factura, creo que te tengo que rectificar, los defensores de los conciertos económicos ponen los mismos argumentos, que no quieren pagarte a ti nada, de hecho con un concierto económico en Cataluña pagarías más pero no por pagarles más a ellos, sino por pagar la parte que dejarían de pagarte (suponiendo que eres de una zona que aporta menos que Cataluña) y ahí ya entraría el debate si es justo que cada uno se pague su parte o que? ( no voy a entrar ahí). Lo que quiero decir es que tu argumento está al mismo nivel que el de los pro-concierto económico ( es decir mirar quien paga menos de su bolsillo).

En cuanto a lo del referendum "que no calme los ánimos", bueno ahora ya sabemos que los ánimos no están calmados, no? Y no se si la democracia solucionará el problema, pero vaya, donde hay un problema se suele utilizar la democracia, y al menos de esa forma la mayoria de la gente será más feliz, porque si resulta que el 60% por decir algo quiere la independencia, y ahora no la tienen significa que al menos el 60% es infeliz con el estatus político actual. La democracia no te hace que el 100% esté de acuerdo, no lo ha hecho ni lo hará nunca ( y tu mismo lo dices que un 100% no suele ser democraticamente hablando demasiado sano), pero al menos puede cambiar que el 60% esté feliz y no infeliz, que ya es un gran paso ,no?


En cuanto a si las puertas están cerradas, pues eso es problema de ellos. Es decir, la democracia consiste en tener responsabilidad. Los suizos son responsables de romper el espacio Schengen, después eso les puede traer problemas? Sí, pero ellos son responsables de las decisiones que toman, lo que no puede pasar es que haya un paternalismo y que vaya alguien y les diga mira eso es malo y no lo podéis ni votar. La democracia hay que entenderla para la bueno y para lo malo ( y no penseis en hitler ni cosas de esas, sino en que un país por ejemplo quiera subir el salario minimo y termine eliminando puestos de trabajo).

En cuanto a que el resto de la UE suspira por ellos, bueno, la UE suspira por que cada vez haya más países dentro, han entrado Lituania, Estonia, Letonia, Croacia etc. países que están económicamente hablando muy por detrás de Cataluña, y por los mismos motivos la UE deberia de ir detrás de Cataluña, de hecho tienen un motivo más, y es que Cataluña ya forma parte de la UE, y dudo que le interese a la UE que no entren países, pero aún menos le interesa que se marchen los países o territorios que ya forman parte de la UE.

De todas maneras tienen la opción de ser una paraíso fiscal y no entrar en la UE que tu has dicho, y si así lo eligen los catalanes porque no? Es algo malo tener los impuestos bajos? De hecho suiza creo que debería ser el ejemplo a seguir en política y no hay nada malo en su condición fiscal. Evidentemente que a los otros países les molesta, pero nadie puede invadir las competencias de otro país y por tanto la única forma de terminar con el sistema fiscal suizo es haciendo lo mismo que ellos, bajar impuestos. Lo mismo ocurría en el pasado con los aranceles, y al final se ha demostrado que los más perjudicados eran los propios países que ponían aranceles.

Sandyymelon escribió:Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

Entonces si el partido socialista suizo hace una propuesta de referéndum, los que son de los otros partidos no han de ir a votar para dejar en ridículo al partido socialista y sobretodo al líder del partido socialista. Así entiendes tu la democracia?

Los de Suiza son oficiales, la comparación es odiosa.
Hay gente q no se va a molestar en desplazarse para algo que no sirve de nada.
Si mañana convoco yo o una plataforma en CLM una consulta de independencia no vinculante, nadie se va a movilizar, y más si el convocante ya tiene definida su apoyo a una opción.
La diferencia entre oficial/vinculante o NO, es la clave

Lo que va a hacer Mas es una chapuza para encubrir que ha fracasado en su intento de hacer la consulta. Sin duda vamos directos a unas elecciones anticipadas, eso es lo que importa.

El presidente Mas no ha querido decir bajo que ley ampara la nueva consulta para "no ponerlo fácil al estado" y el hecho de que diga que no va a firmar ningún decreto de convocatoria de la nueva consulta para que no sea recurrido al TC hace sospechar un poco que muy legal tampoco sera.

La pregunta es como la piensa convocar? en algún momento tendrá que firmar algo aunque sea para ceder los locales de la Generalitat para la consulta y entonces supongo que terminara en el mismo sitio de la consulta inicial.

Sandyymelon escribió:Los de Suiza son oficiales, la comparación es odiosa.
Hay gente q no se va a molestar en desplazarse para algo que no sirve de nada.
Si mañana convoco yo o una plataforma en CLM una consulta de independencia no vinculante, nadie se va a movilizar, y más si el convocante ya tiene definida su apoyo a una opción.
La diferencia entre oficial/vinculante o NO, es la clave

Ah y el de Cataluña no es oficial? que no sea vinculante no quiere decir que no sea oficial. En muchísimos ayuntamientos se han hecho votaciones no vinculantes que si han sido oficiales ( como por ejemplo cambiar el nombre del pueblo) http://www.rtve.es/noticias/20140525/vecinos-castrillo-matajudios-votan-mayoritariamente-cambiar-nombre-castrillo-mota-judios/943102.shtml , y que aunque no sean vinculantes el ayuntamiento ha hecho caso al pueblo cuando realmente puede no hacer caso ya que las votaciones no son vinculantes. Y aquí según lo que ha dicho Mas pasará lo mismo, será oficial porque la crea la Generalitat de Cataluña, será no vinculante, pero Mas ya ha dicho que si sale que sí convocará plebiscitarias (también con la condición de que otros partidos le apoyen), por tanto hará caso de la votación.

El ejemplo que tu propones ya se ha hecho en Cataluña, y es las consultas que se empezaron en Arenys de Munt, esta la organiza la Generalitat, ya ha dicho que pondrá locales, urnas y papeletas. Es muy diferente la consulta que ha propuesto Mas de aquella de Arenys de Munt. Por tanto no es lo mismo que lo convoque un Presidente autonómico que un ciudadano sin competencias políticas o una organización sin competencias políticas.

Y sí la diferencia entre oficial y vinculante es importante , pero tu de momento no sabes la diferencia.

libertad escribió:

Sandyymelon escribió:Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

Entonces si el partido socialista suizo hace una propuesta de referéndum, los que son de los otros partidos no han de ir a votar para dejar en ridículo al partido socialista y sobretodo al líder del partido socialista. Así entiendes tu la democracia?

No, si no vas a votar gana el Sí. Cuando el referéndum no es vinculante sí que es buena idea no votar.

Yo sólo creo en referendums vinculantes, los demás son de risa.

Ah y el de Cataluña no es oficial?

No.

Laiko escribió:

libertad escribió:

Sandyymelon escribió:Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

Entonces si el partido socialista suizo hace una propuesta de referéndum, los que son de los otros partidos no han de ir a votar para dejar en ridículo al partido socialista y sobretodo al líder del partido socialista. Así entiendes tu la democracia?

No, si no vas a votar gana el Sí. Cuando el referéndum no es vinculante sí que es buena idea no votar.

Yo sólo creo en referendums vinculantes, los demás son de risa.

Si? Pues el referéndum que se hizo para la entrada de España en la OTAN no era vinculante no se si lo sabes?
http://elpais.com/diario/1985/06/05/espana/486770410_850215.html

Ese referéndum te da risa? Lo dudo.

Laiko escribió:

libertad escribió:

Sandyymelon escribió:Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

Entonces si el partido socialista suizo hace una propuesta de referéndum, los que son de los otros partidos no han de ir a votar para dejar en ridículo al partido socialista y sobretodo al líder del partido socialista. Así entiendes tu la democracia?

No, si no vas a votar gana el Sí. Cuando el referéndum no es vinculante sí que es buena idea no votar.

Yo sólo creo en referendums vinculantes, los demás son de risa.

Ah y el de Cataluña no es oficial?

No.

No es oficial? Entonces no tendrás ningún problema en que se celebre. De todas maneras será oficial, la Generalitat tiene competencias para convocarlo, de momento no ha dicho como lo hará, pero las tiene en ese sentido.

Articulo 122 del estatuto de autonomia de Cataluña:

artículo 122.
Consultas populares
Corresponde a la Generalitat la competencia exclusiva para el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la realización y la convocatoria por la propia Generalitat o por los entes locales, en el ámbito de sus competencias, de encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular, con excepción de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución.

Es más el Consejo de Estado recomendó al gobierno no impugnar ese punto de la ley de consultas ya que la Generalitat tiene competencias tal y como dice el articulo que te he pasado. Y el TC evidentmente que no impugnó ese punto porque no era uno de los puntos que se miró, por tanto es 100% legal la consulta.

Sandyymelon escribió:Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

Pasará lo que ha pasado en otras consultas participativas de este tipo, solo que a mayor escala, los independentistas dirán que ha sido un éxito (en este tipo de consultas suele ganar la independencia por goleada, porque lógicamente la mayoría de los que participan son los partidarios de la independencia y además con poco miedo porque no es definitiva) y los contrarios dirán que ha sido un fracaso porque la participación ha sido insuficiente y no era vinculante, todos quedarán contentos y no se habrá solucionado nada.

Mas lo sabe perfectamente y lo único que pretende es no dar la imagen de haberse agachado los pantalones, tener algo cuantificable que poner sobre la mesa en una posible negociación (aunque tampoco lo necesita, de hecho le puede salir el tiro por la culata) y de paso ligar a ERC por si las moscas para unas elecciones anticipadas, y si al final resulta que la consulta es un fracaso tampoco será un desastre, al contrario, habrá cumplido su promesa en la medida de lo que se le ha permitido, se habrá zanjado el tema (o al menos eso es lo que dirá, "muy a su pesar") y podrá intentar sortear un adelanto electoral, gana por todos los lados.

En el otro lado Rajoy también se está coronando, en el artículo "Los puentes del diálogo" que publicó en El País en el estreno de su edición en catalán admitía que no hablaba con Mas desde Julio y que no sabe muy bien quien manda realmente en Cataluña, es decir que admite que no entiende de que va la cosa, probablemente con los últimos acontecimientos en el contexto del caso Puyol y la suspensión de la consulta se ha dado cuenta de que esto de la independencia no es algo que se haya sacado Mas de la manga y que dependa de CiU y que es más difícil reconducir la situación de lo que pensaba. En todo caso, a mi que un presidente del gobierno, independientemente de su postura respecto al soberanismo, diga eso, me parece preocupante.

libertad escribió:

Laiko escribió:

libertad escribió:

Sandyymelon escribió:Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

Entonces si el partido socialista suizo hace una propuesta de referéndum, los que son de los otros partidos no han de ir a votar para dejar en ridículo al partido socialista y sobretodo al líder del partido socialista. Así entiendes tu la democracia?

No, si no vas a votar gana el Sí. Cuando el referéndum no es vinculante sí que es buena idea no votar.

Yo sólo creo en referendums vinculantes, los demás son de risa.

Ah y el de Cataluña no es oficial?

No.

No es oficial? Entonces no tendrás ningún problema en que se celebre. De todas maneras será oficial, la Generalitat tiene competencias para convocarlo, de momento no ha dicho como lo hará, pero las tiene en ese sentido.

Articulo 122 del estatuto de autonomia de Cataluña:

artículo 122.
Consultas populares
Corresponde a la Generalitat la competencia exclusiva para el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la realización y la convocatoria por la propia Generalitat o por los entes locales, en el ámbito de sus competencias, de encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular, con excepción de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución.

Es más el Consejo de Estado recomendó al gobierno no impugnar ese punto de la ley de consultas ya que la Generalitat tiene competencias tal y como dice el articulo que te he pasado.  Y el TC evidentmente que no impugnó ese punto porque no era uno de los puntos que se miró, por tanto es 100% legal la consulta.

Creo que no hay nada más que decir.

Pero esq si fuera oficial seria un 'referendum no vinculante' (qe era el que si queria hacer Mas)...una consulta popular está al nivel de una recogida de firmas y se de que hablo pq en mi pueblo una plataforma hizo una consulta popular q el Alcalde intento parar y el juez la validó porque dijo que era como recoger firmas... q era un metodo más de ganar apoyos.
Vamos q tiene la misma credibilidad q si Mas recoge 2.000.000 de firmas por la independencia, ninguna
Por lo tanto pedir q una comunidad entera se movilice por una consulta de juguete q no va a tener ni censo, es una soberana tontería.

Targaryen escribió:

libertad escribió:

Laiko escribió:

libertad escribió:

Sandyymelon escribió:Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

Entonces si el partido socialista suizo hace una propuesta de referéndum, los que son de los otros partidos no han de ir a votar para dejar en ridículo al partido socialista y sobretodo al líder del partido socialista. Así entiendes tu la democracia?

No, si no vas a votar gana el Sí. Cuando el referéndum no es vinculante sí que es buena idea no votar.

Yo sólo creo en referendums vinculantes, los demás son de risa.

Ah y el de Cataluña no es oficial?

No.

No es oficial? Entonces no tendrás ningún problema en que se celebre. De todas maneras será oficial, la Generalitat tiene competencias para convocarlo, de momento no ha dicho como lo hará, pero las tiene en ese sentido.

Articulo 122 del estatuto de autonomia de Cataluña:

artículo 122.
Consultas populares
Corresponde a la Generalitat la competencia exclusiva para el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la realización y la convocatoria por la propia Generalitat o por los entes locales, en el ámbito de sus competencias, de encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular, con excepción de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución.

Es más el Consejo de Estado recomendó al gobierno no impugnar ese punto de la ley de consultas ya que la Generalitat tiene competencias tal y como dice el articulo que te he pasado.  Y el TC evidentmente que no impugnó ese punto porque no era uno de los puntos que se miró, por tanto es 100% legal la consulta.

Creo que no hay nada más que decir.

El dictamen del consejo de estado
http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=CE-D-2014-964

Donde dice literalmente:

" b) Los "procesos de participación ciudadana" se encuentran, por su parte, regulados en el título III de la Ley de Cataluña 10/2014.

Este tipo de procesos se definen como las "actuaciones institucionalizadas destinadas a facilitar y promover la intervención de la ciudadanía en la orientación o definición de las políticas públicas" (artículo 40.1).

En los mismos pueden tomar parte "las personas mayores de dieciséis años" (artículo 41.1), y pueden "ser abiertos a toda la población o ir dirigidos, por razón de su objeto o ámbito territorial, a un determinado o determinados colectivos de personas" (artículo 41.2).

Con carácter general, se pueden convocar "en relación a cualquier propuesta, actuación o decisión en la aplicación de la que pueda ser relevante informar, debatir o conocer la opinión ciudadana mediante la colaboración y la interacción entre la ciudadanía y las instituciones públicas" (artículo 42.1), y, además, para "evaluar las políticas y, en su caso, proponer medidas para modificar la actuación pública sobre las políticas objeto de evaluación" (artículo 42.2). "

Estos procesos pueden revestir diferentes modalidades: "encuestas", si utilizan técnicas demoscópicas para conocer la opinión o las preferencias de la ciudadanía con relación a una cuestión o cuestiones determinadas (artículo 53.1); "audiencias públicas ciudadanas", si se ofrece a las personas, entidades y organizaciones la posibilidad de presentar y debatir propuestas con relación a una determinada actuación pública (artículo 54.1); y "foros de participación", si se organizan como espacios de deliberación, análisis, propuesta y evaluación de las iniciativas y de las políticas públicas (artículo 55.1)

Y sigue más adelante ya como conclusión:

No existen, en cambio, motivos que puedan razonablemente sustentar el recurso de inconstitucionalidad contra los títulos I y III de la Ley de Cataluña 10/2014.

El título III, por su parte, regula los denominados "procesos de participación ciudadana" atribuyéndoles las características propias de las consultas populares no referendarias, y, por tal razón, tales procesos están comprendidos dentro de las competencias atribuidas a la Comunidad Autónoma de Cataluña por el artículo 122 de su Estatuto.

Este no es el estatuto de Cataluña, pero si una de las partes "legales" de la ley de consultas y dice literalmente "se pueden convocar "en relación a cualquier propuesta, actuación o decisión en la aplicación de la que pueda ser relevante informar, debatir o conocer la opinión ciudadana mediante la colaboración y la interacción entre la ciudadanía y las instituciones públicas"". Por tanto es 100% legal, porque esa parte no ha quedado suspendida. No lo digo yo, lo dice el Consejo de EStado, el gobierno lo ha admitido al no proponer la suspensión de esa parte, y al mismo tiempo el TC tampoco ha hecho caso de ese punto.

Sandyymelon escribió:Pero esq si fuera oficial seria un 'referendum no vinculante' (qe era el que si queria hacer Mas)...una consulta popular está al nivel de una recogida de firmas y se de que hablo pq en mi pueblo una plataforma hizo una consulta popular q el Alcalde intento parar y el juez la validó porque dijo que era como recoger firmas... q era un metodo más de ganar apoyos.
Vamos q tiene la misma credibilidad q si Mas recoge 2.000.000 de firmas por la independencia, ninguna
Por lo tanto pedir q una comunidad entera se movilice por una consulta de juguete q no va a tener ni censo, es una soberana tontería.

Bueno no está al mismo nivel, en el sentido legal, porque las consultas populares estan dentro de la legalidad, de hedcho lo que ha propuesto Mas es 100% legal. El problema es que no es vinculante, y al no ser vinculante, está al mismo nivel que una recogida de firmas, es decir, no obliga a ningun organismo a hacer X acto por imperativo democratico; en ese punto es lo mismo. Pero si los politicos aunque no tengan ese imperativo, se comprometen a seguir lo que ha salido, la consulta de facto es "vinculante" ( como ya he dicho de facto, pero no legalmente). Si en un pueblo quieren cambiar el nombre de su pueblo y estan como opciones el nombre "A" y el nombre "B" y el alcalde convoca una consulta no vinculante y dice que cambiará el nombre que salga en la consulta, podemos decir que de facto es vinculante? Sí! porque si sale A, el alcalde pondrá de nombre al pueblo A, y si sale B pondrá de nombre al pueblo B. Por tanto seria una tonteria quedarse en casa aunque no sea legalmente vinculante.

En el caso del REferendum de Cataluña ocurre lo mismo, si hay mas gente que quiere el NO, y votan y sale NO, el tema de la independencia se termina de raiz y Artur Mas dimitirá y convocará elecciones. Si sale que sí, convocará elecciones y tendran un caracter plebiscitario y en ese momento si ganan los partidarios de la independencia se hará una declaración unilateral de independencia. Por tanto de facto será vinculante? Si sale el No será muy vinculante, si sale el Sí, habrá que esperar a las plebiscitarias.

Esa es la cuestion, que los partidos del NO, no solo rechazan la independencia sino cualquier forma de referendum/consulta, y si Mas encuentra un resquicio para hacer una aunque sea de juguete, éstos no le van a seguir el juego y van a pedir que no se vote para anular el resultado. Como dice Valenciano, todos saldrán contentos, unos ganarán por 90% la indepemdencia y otros presumirán del 70% abstención y todos contentos pero Cataluña no habrá avanzado nada.
Y unas elecciones plebiscitarias me da que perjudica y mucho a los independentistas. En cuanto salga Guanyem/Podemos diciendo que menos circo a favor o en contra y más Sanidad, educación, pago a farmacias, echar a los Pujol y demás arrasan. Muchos que votarian SI a la indepe, creo que priorizaran y más en epoca de crisis los servicios sociales a irse o no de Espana y perder unos años sin hacer nada. La campaña será clave

Valenciano escribió:

Sandyymelon escribió:Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

Pasará lo que ha pasado en otras consultas participativas de este tipo, solo que a mayor escala, los independentistas dirán que ha sido un éxito (en este tipo de consultas suele ganar la independencia por goleada, porque lógicamente la mayoría de los que participan son los partidarios de la independencia y además con poco miedo porque no es definitiva) y los contrarios dirán que ha sido un fracaso porque la participación ha sido insuficiente y no era vinculante, todos quedarán contentos y no se habrá solucionado nada.

Mas lo sabe perfectamente y lo único que pretende es no dar la imagen de haberse agachado los pantalones, tener algo cuantificable que poner sobre la mesa en una posible negociación (aunque tampoco lo necesita, de hecho le puede salir el tiro por la culata) y de paso ligar a ERC por si las moscas para unas elecciones anticipadas, y si al final resulta que la consulta es un fracaso tampoco será un desastre, al contrario, habrá cumplido su promesa en la medida de lo que se le ha permitido, se habrá zanjado el tema (o al menos eso es lo que dirá, "muy a su pesar") y podrá intentar sortear un adelanto electoral, gana por todos los lados.

En el otro lado Rajoy también se está coronando, en el artículo "Los puentes del diálogo" que publicó en El País en el estreno de su edición en catalán admitía que no hablaba con Mas desde Julio y que no sabe muy bien quien manda realmente en Cataluña, es decir que admite que no entiende de que va la cosa, probablemente con los últimos acontecimientos en el contexto del caso Puyol y la suspensión de la consulta se ha dado cuenta de que esto de la independencia no es algo que se haya sacado Mas de la manga y que dependa de CiU y que es más difícil reconducir la situación de lo que pensaba. En todo caso, a mi que un presidente del gobierno, independientemente de su postura respecto al soberanismo, diga eso, me parece preocupante.

Efectivamente. Esto tiene pinta de ir a ser una segunda oleada de referendums a la Arenys de Munt, como un par de años hicieron.

Yo sinceramente creo que esto se desinflará un poco.

ERC no creo que gane las elecciones por mayoría absoluta, y dudo mucho que CiU le apoyara para que el Parlament realizara una declaración de independencia unilateral sinceramente.

libertad escribió:

Laiko escribió:

libertad escribió:

Sandyymelon escribió:Me imagino que los partidarios del No, animarán a no votar ya que no es vinculante y asi dejar en ridiculo la consulta de Más

Entonces si el partido socialista suizo hace una propuesta de referéndum, los que son de los otros partidos no han de ir a votar para dejar en ridículo al partido socialista y sobretodo al líder del partido socialista. Así entiendes tu la democracia?

No, si no vas a votar gana el Sí. Cuando el referéndum no es vinculante sí que es buena idea no votar.

Yo sólo creo en referendums vinculantes, los demás son de risa.

Si? Pues el referéndum que se hizo para la entrada de España en la OTAN no era vinculante no se si lo sabes?
http://elpais.com/diario/1985/06/05/espana/486770410_850215.html

Ese referéndum te da risa? Lo dudo.

Si, me da mucha risa.

Sandyymelon escribió:Esa es la cuestion, que los partidos del NO, no solo rechazan la independencia sino cualquier forma de referendum/consulta, y si Mas encuentra un resquicio para hacer una aunque sea de juguete, éstos no le van a seguir el juego y van a pedir que no se vote para anular el resultado. Como dice Valenciano, todos saldrán contentos, unos ganarán por 90% la indepemdencia y otros presumirán del 70% abstención y todos contentos pero Cataluña no habrá avanzado nada.
Y unas elecciones plebiscitarias me da que perjudica y mucho a los independentistas. En cuanto salga Guanyem/Podemos diciendo que menos circo a favor o en contra y más Sanidad, educación,  pago a farmacias, echar a los Pujol y demás arrasan. Muchos que votarian SI a la indepe, creo que priorizaran y más en epoca de crisis los servicios sociales a irse o no de Espana y perder unos años sin hacer nada. La campaña será clave

Entonces si el problema no es una cuestión legal, los que están en contra que lo digan des de el principio, que digan no queremos que haya independencia ni tampoco que se vote. Las cosas claras, y que no vayan escudándose en la constitución(porque cuando se demuestra que no es anticonstitucional, siguen estando en contra de votar, y por tanto se demuestra que lo de la legalidad era una excusa barata para no dejar votar) como si fuera la biblia o algo, porque con esto se demuestra que el problema no es de legalidad sino un problema político como ya decía Mas, y por tanto es un problema de falta de democracia y no legal. Y por los mismos motivos que no se deja votar ahora, tampoco se deja votar si queremos ser una monarquía o una república si queremos poner un techo a la deuda publica o no, si queremos más recortes o no etc.  Y eso es muy grave, porque demuestra que España es un país con una cultura muy poco democrática.

En cuanto a Podemos o Guanyem, en Cataluña  por suerte hay una diversidad política brutal y es muy difícil que Podemos lo tenga tan fácil, porque en Cataluña hay un partido que se llama CUP, que desde hace mucho tiempo ya hace el  discurso de más sanidad, más educación, echar a los Pujol etc. que posiblemente no estaba en otros lugares de España ese discurso,  pero que desde hace tiempo sí que está en Cataluña, y por tanto dudo que sea tan novedoso el discurso de Podemos en Cataluña como si que lo ha sido en otros lugares de España. De todas maneras la independencia es una herramienta para eso, para cambiar des de 0 la sanidad, la educación, la justicia etc. Nadie dice que vaya a ser mejor ni peor, pero al menos tendrán la oportunidad de empezar de 0 y cambiar todos esos aspectos de forma inmediata, cosa que en España parece prácticamente imposible.

Confundes dos cosas.

1) Los que estamos en contra de que la competencia de secesión sea autonómica no queremos que sea legal votar esto a propuesta de Artur Mas. Preferimos que se limiten a recoger firmas para promover una reforma constitucional y que la vote todo el pueblo.

2) Como ahora es ilegal pedimos que los que quieran hacerla legal primero traten de cambiar la ley democráticamente.

El "referendum" que se pretende hacer es de risa no sólo por no ser vinculante, sino por no tener ningún tipo de garantía además. ¿Donde se ha visto que el que quiera votar tenga que ir a inscribirse no se donde? El censo es necesario. La supervisión de la autoridad judicial electoral es necesaria. Esto no pasa de ser una patochada.

Yo estoy en contra de que se hagan votaciones ilegales y cuando son legales puedo apostar por el Sí, el No o la abstención, completamente legítima. ¿Por qué te parece mal pedir la abstención?

¿No pedía ERC la abstención en la votación del nuevo estatuto catalán?

Es que, basicamente, va a ser una recogida de firmas. Quien quiera ir ese día se apunta y vota (que pienso que sólo irá quien vaya a votar sí, porque los partidos que no aceptan la consulta, sencillamente dirán que eso no es votación y que no se vaya).

Así que nada, saldrá un 95% de apoyo a la independencia (al menos a saldrá sí a la primera pregunta (CiU promoverá el voto, pero no todo CiU es independentista, pero si pedirán en su mayoría ser un estado) y dependiendo de la abstención (que bastante independentista se quedará en casa, ya que se tiró ayer dos horas explicando este nuevo plan y aún así no queda nada claro,...) se verá si no pasa nada o si tendrá que dimitir/convocar elecciones. Porque de este proceso cutre no le puede salir nada positivo, pues dudo que los partidos (y los ciudadanos) le den legitimidad alguna a esta casi recogida de firmas pro-independentista

libertad escribió:

VioletaBel escribió:

libertad escribió:Que pensáis de la nueva propuesta de la Generalitat y en particular de Artur Mas?

La propuesta es la de "participación ciudadana", y es una parte del decreto  que hizo Mas que no está suspendido, por tanto se considera legal. Esta participación ciudadana consiste en que no habrá censo, y que cualquier persona con un DNI donde ponga que se vive el Cataluña podrá ir a votar, y por tanto habrá que inscribirse, como ocurrió en Escocia.

Ahora que es legal, UPyD se mostrará a favor de votar NO y por tanto hará campaña? O lo de la legalidad era una excusa para que directamente no se votase?

Eso sí, que sea legal, no quiere decir que sea vinculante, pero la otra consulta tampoco lo era, de hecho Mas ha dicho que esa nunca era la intención, y que el verdadero referéndum serán unas elecciones donde se junten les partidos ( es decir plebiscitarias), que también son legales como cualquier otras elecciones autonómicas.

No estoy al tanto de la última propuesta de Artur Mas. Aburre!!!!

Pero tengo mi propia opinión al margen de lo que este hombre decida. Creo que se ha estirado tanto la cuerda que no hay manera de retroceder. Tarde o pronto volverá el tema.

Si además el precio a pagar por aquello de seguir juntos es ofrecer conciertos ecónomicos "encubiertos" tal y como sucede en el País Vasco, no estoy dispuesta a pagar la factura, es más estoy en contra de ellos y una de las cosas que más me gustan en UPyD es que sea el único partido que se pronuncie en su contra.

El referendum tampoco va a calmar los ánimos sino que va a dividir más. Es lo que ha sucedido en Escocia y tampoco cierra ninguna cuestión. También alli se volverá a la carga y sin esperar los famosos 20 años.

Así que estando las cosas como están, por mí, que se celebre el referendum sin ninguna bendición, salvo la de sus propios convocantes, que haya luego un declaración unilateral de independencia tal y como proponen ERC y CUP. Descubrirán entonces los cerradas que están las puertas de Europa (sobre eso no tengo ni sombra de duda) y a ver qué hacen entonces.
Como no opten por convertirse en paraíso fiscal, al estilo de Andorra, no veo qué otra cosa pueden hacer.

Uno de los grandes mitos del nacionalismo vasco y catalán es que Europa suspira por abrirles las puertas y desprecia, al igual que ellos, a los subdesarrollados "españolistas". Todo aquel que ha nacido o vivido fuera de España sabe que no es en absoluto cierto.

De celebrarse a las bravas el famoso referendum los partidarios del No, no deberían participar en esa patraña. Un referendum de secesión aprobado por el 100% de los participantes debe de dar risa, al menos en democracia.

Al fin y al cabo, de qué libertad hablamos cuando suceden cosas como ésta?
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/07/catalunya/1412709408_905984.html

El propio Brugué dijo que en ese articulo se le saca de contexto y que no se siente representado, aquí unos cuantos tweets:

https://twitter.com/QuimBrugue/status/519629901029076993
https://twitter.com/QuimBrugue/status/519459338063474688
https://twitter.com/QuimBrugue/status/519683357060251650

En cuanto a lo de ofrecer conciertos económicos estoy de acuerdo contigo, cada país internamente ha de tener las mismas leyes, al menos eso quiero para el mio, aunque es muy legitimo que eso ocurra si así lo deciden. En cuanto a eso que has dicho de que no quieres pagar la factura, creo que te tengo que rectificar, los defensores de los conciertos económicos ponen los mismos argumentos, que no quieren pagarte a ti nada, de hecho con un concierto económico en Cataluña pagarías más pero no por pagarles más a ellos, sino por pagar la parte que dejarían de pagarte (suponiendo que eres de una zona que aporta menos que Cataluña) y ahí ya entraría el debate si es justo que cada uno se pague su parte o que? ( no voy a entrar ahí). Lo que quiero decir es que tu argumento está al mismo nivel que el de los pro-concierto económico ( es decir mirar quien paga menos de su bolsillo).

En cuanto a lo del referendum "que no calme los ánimos", bueno ahora ya sabemos que los ánimos no están calmados, no? Y no se si la democracia solucionará el problema, pero vaya, donde hay un problema se suele utilizar la democracia, y al menos de esa forma la mayoria de la gente será más feliz, porque si resulta que el 60% por decir algo quiere la independencia, y ahora no la tienen significa que al menos el 60% es infeliz con el estatus político actual. La democracia no te hace que el 100% esté de acuerdo, no lo ha hecho ni lo hará nunca ( y tu mismo lo dices que un 100% no suele ser democraticamente hablando demasiado sano), pero al menos puede cambiar que el 60% esté feliz y no infeliz, que ya es un gran paso ,no?


En cuanto a si las puertas están cerradas, pues eso es problema de ellos. Es decir, la democracia consiste en tener responsabilidad. Los suizos son responsables de romper el  espacio Schengen, después eso les puede traer problemas? Sí, pero ellos son responsables de las decisiones que toman, lo que no puede pasar es que haya un paternalismo y que vaya alguien y les diga mira eso es malo y no lo podéis ni votar. La democracia hay que entenderla para la bueno y para lo malo ( y no penseis en hitler ni cosas de esas, sino en que un país por ejemplo quiera subir el salario minimo y termine eliminando puestos de trabajo).

En cuanto a que el resto de la UE suspira por ellos, bueno, la UE suspira por que cada vez haya más países dentro, han entrado Lituania, Estonia, Letonia, Croacia etc. países que están económicamente hablando muy por detrás de Cataluña, y  por los mismos motivos la UE deberia de ir detrás de Cataluña, de hecho tienen un motivo más, y es que Cataluña ya forma parte de la UE, y dudo que le interese a la UE que no entren países, pero aún menos le interesa que se marchen los países o territorios  que ya forman parte de la UE.

De todas maneras tienen la opción de ser una paraíso fiscal y no entrar en la UE que tu has dicho, y si así lo eligen los catalanes porque no? Es algo malo tener los impuestos bajos? De hecho suiza creo que debería  ser el ejemplo a seguir  en política y no hay nada malo en su condición fiscal. Evidentemente que a los otros países les molesta, pero nadie puede invadir las competencias de otro país y por tanto la única forma de terminar con el sistema fiscal suizo es haciendo lo mismo que ellos, bajar impuestos. Lo mismo ocurría en el pasado con los aranceles, y al final se ha demostrado que los más perjudicados eran los propios países que ponían aranceles.

Qué lio te montas con las respuestas! que si, que no, que depende.
Tienes razón cuando señalas que él siente que el periodista ha sacado frases del contexto pero también es cierto en los twit le llueven piropos del tipo "eres un idiota, que te vayas a Guinea a ser feliz" y otras lindezas semejantes.
Y esto no quita el fondo del asunto:"Desbordat per les crítiques, Brugué ha anunciat a través d'una piulada a Twitter que abandona la xarxa i tots els altres mitjans."

Cuando dices que no estás de acuerdo con los conciertos ecónomicos pero que sus defensores dicen lo mismo, no hay quien te entienda.
A ver, es el mismo discurso de los partidos de extrema derecha y de los nacionalistas, sin los pobres del sur seremos mucho más ricos. Así que me desligo y no comparto mis impuestos. En el municipio donde vivo, hay un barrio residencial donde sus moradores tienen un nivel de ingresos bastante más alto que los del resto. También es legitimo que ellos se nieguen a contribuir a las arcas municipales y que pidan que sus impuestos se queden para ellos en su barrio "exclusivo". Es eso lo que defendemos los que criticamos los conciertos? No lo veo por ninguna parte.
Los conciertos tienen su origen en la Edad media, cuando un noble discutía con el rey cual era el cupo que debía aportar pero nada tienen que ver con la fiscalidad moderna. Son cosas distintas.
Y puestos a ejercer el derecho a decidir, podrían preguntarnos también al resto de los españoles si estamos dispuestos a pagar una sobrefinanciación para seguir juntos como peaje a los nacionalistas.
Pero eso, fijate tú, no nos lo preguntarán nunca.

Lo que dices sobre Suiza tampoco lo entiendo. Para mí no es ningún modelo un país que recoge en su constitución el secreto bancario ( un derecho que EEUU está haciendo quebrar) que abre sus arcas para recibir los dineros de los judios cuando son perseguidos y que les cierra el paso a las mismas personas por aquello, dicen, de que su país es demasiado pequeño. Tienen probablemente una de las legislaciones más racistas de Europa en cuanto a permisos de residencia y acceso a la nacionalidad (sería largo detallar) y sin embargo se ofrecen como sede de la OIT.

De todos modos si en algo hay que reconocer el exito del nacionalismo, en este caso, catalán es que ha conseguido silenciar la aplicación siempre cruenta del programa neoliberal a funcionarios, hospitales y otros menesteres haciendo ver que el enemigo es otro, los españoles.
Si la amenaza vininiese de Cáceres o Sevilla podría entenderlo, pero resulta que no, que la amenaza real viene de todas partes, mucho más de la amada Suiza, de Berlin o de la city Londinense.
Pero entonces dejaría de ser un oasis de silencio "obediente" sobrevolado por banderas e himnos.
Y no conviene.

Laiko escribió:Confundes dos cosas.

1) Los que estamos en contra de que la competencia de secesión sea autonómica no queremos que sea legal votar esto a propuesta de Artur Mas. Preferimos que se limiten a recoger firmas para promover una reforma constitucional y que la vote todo el pueblo.

2) Como ahora es ilegal pedimos que los que quieran hacerla legal primero traten de cambiar la ley democráticamente.

El "referendum" que se pretende hacer es de risa no sólo por no ser vinculante, sino por no tener ningún tipo de garantía además. ¿Donde se ha visto que el que quiera votar tenga que ir a inscribirse no se donde? El censo es necesario. La supervisión de la autoridad judicial electoral es necesaria. Esto no pasa de ser una patochada.

Yo estoy en contra de que se hagan votaciones ilegales y cuando son legales puedo apostar por el Sí, el No o la abstención, completamente legítima. ¿Por qué te parece mal pedir la abstención?

¿No pedía ERC la abstención en la votación del nuevo estatuto catalán?

1)Ya se recogieron firmas en su momento por parte de la ANC, basandose en el derecho de petición, y pidieron a la Generalitat que convocase una consulta.

2) La consulta es 100% legal te guste o no, no hay manera de ilegalizarla, otra cosa es que no te guste, que no sea vinculante etc. pero si hablas de que no es legal, es para que te lo hagas mirar.

Como que no tiene garantias? Explica porque no tiene garantias y que seria para ti tener garantias? Preguntas donde se ha visto inscribirse antes de unas elecciones, pues en el reino unido hacen eso en todas las elecciones, te tienes que inscribir antes de votar. Y en el referendum de escocia lo hicieron, no es ninguna anomalia democratica, que sea diferente a lo que estamos acostumbrados es otra cosa, pero anomalia ninguna. Habrá una autoridad electoral, ya lo ha dicho Mas, y el censo será aquellos que se inscriban y tengan en su DNI que viven en Cataluña, por tanto todos los catalanes podran votar, y quienes no quieran no. Es más habrá observadores internacionales, los hubo en Arenys de Munt!

En cuanto a lo que pedia ERC, pues no lo se, pero pidiese lo que pidiese no le encuentro relación con lo que estamos hablando.