La marca de IU en Cataluña pide saltarse la ley a la torera en el tema de consulta

No sé si habrá en Europa un partido nacional de ideología semejante que está a favor de la desobediencia y del no cumplimiento de la legalidad vigente. De los partidos nacionalistas me lo puedo esperar, de la marca de un partido "nacional" me parece algo escandaloso.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/08/20/catalunya/1408532217_950768.html

Otra que se suma al carro de la desobediencia a las leyes, en fin, en la España de la pandereta todo es posible....

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/colau-desobediencia-constitucional-veto-consulta-soberanista-3462703

Beto progresista escribió:Otra que se suma al carro de la desobediencia a las leyes, en fin, en la España de la pandereta todo es posible....

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/colau-desobediencia-constitucional-veto-consulta-soberanista-3462703

Simplemente que, para ellos, es de izquierdas el estar a favor de la independencia de Cataluña.

ICV no esta de acuerdo con la independencia, no te inventes cosas. ICV esta de acuerdo en que se haga lo que dice la mayoria de catalanes (mediante una consulta).

La legalidad vigente es tanto la constitucion española como las resoluciones de la ONU, o el pacto de derechos humanos (legalidad internacional). La constitucion española esta en contra del derecho de autodeterminacion (al menos dentro de España), en cambio la ONU y el pacto por los derechos humanos estan a favor del derecho de autodeterminacion.

Asi que chocan las dos legalidades presentes. Algunos diran que Cataluña no es un pueblo, y que por eso no les vale el derecho de autodeterminacion. Pero quien es el que dice que Cataluña es un pueblo o no si no su propia poblacion? Y probablemente la mayoria de catalanes se consideran que son un pueblo.

Asi que segun ICV saltarse la ley española para hacer una consulta prohibida es en realidad "radicalidad democratica".

Ademas que se esta hablando de una consulta, que es mas parecida a un sondeo electoral de cualquier periodico que a un referendum. Ya me diras tu como se puede prohibir una simple consulta que no tiene efectos legales, si no se prohibe haciendo cosas "ilegales".

Que articulo de la constitucion prohibe hacer una consulta que no tiene efectos legales? Ni siquiera la indivisibilidad de España puede prohibir la consulta, ya que tecnicamente (que es lo que cuenta) la consulta no es un referendum independentista, y solo es una enquesta sin efectos legales. Es como decir que un sondeo de x periodico sobre si los catalanes estan a favor o no de la independencia fuera declarado inconstitucional. Por poder se puede, ya que el tribunal constitucional es un grupo de politicos del ppsoe, pero no seria muy legal.

Asi que lo normal es que un partido democratico este de acuerdo en el derecho de autodeterminacion de los pueblos. Ya que asi lo dicen los principales organismos inteenacionales, que teoricamente estan por encima de cualquier pais. Otra cosa es si Cataluña se le puede considerar un pueblo, pero creo que esta claro que lo es ( mayoria de catalanes asi se consideran, idioma propio, cultura propia, historia de mas de 500 años...) si Peru o Mexico tienen ese derecho como no lo iba a tener Cataluña, que existe como entidad muchisimo antes que estos, y tiene idioma propio.

yokese, antes de soltar sandeces infórmate.

Pako escribió:yokese, antes de soltar sandeces infórmate.

Quizás es que ha visto éste vídeo de Polònia :

yokese20 escribió:ICV no esta de acuerdo con la independencia, no te inventes cosas. ICV esta de acuerdo en que se haga lo que dice la mayoria de catalanes (mediante una consulta).

La legalidad vigente es tanto la constitucion española como las resoluciones de la ONU, o el pacto de derechos humanos (legalidad internacional). La constitucion española esta en contra del derecho de autodeterminacion (al menos dentro de España), en cambio la ONU y el pacto por los derechos humanos estan a favor del derecho de autodeterminacion.

Asi que chocan las dos legalidades presentes. Algunos diran que Cataluña no es un pueblo, y que por eso no les vale el derecho de autodeterminacion. Pero quien es el que dice que Cataluña es un pueblo o no si no su propia poblacion? Y probablemente la mayoria de catalanes se consideran que son un pueblo.

Asi que segun ICV saltarse la ley española para hacer una consulta prohibida es en realidad "radicalidad democratica".

Ademas que se esta hablando de una consulta, que es mas parecida a un sondeo electoral de cualquier periodico que a un referendum. Ya me diras tu como se puede prohibir una simple consulta que no tiene efectos legales, si no se prohibe haciendo cosas "ilegales".

Que articulo de la constitucion prohibe hacer una consulta que no tiene efectos legales? Ni siquiera la indivisibilidad de España puede prohibir la consulta, ya que tecnicamente (que es lo que cuenta) la consulta no es un referendum independentista, y solo es una enquesta sin efectos legales. Es como decir que un sondeo de x periodico sobre si los catalanes estan a favor o no de la independencia fuera declarado inconstitucional. Por poder se puede, ya que el tribunal constitucional es un grupo de politicos del ppsoe, pero no seria muy legal.

Asi que lo normal es que un partido democratico este de acuerdo en el derecho de autodeterminacion de los pueblos. Ya que asi lo dicen los principales organismos inteenacionales, que teoricamente estan por encima de cualquier pais. Otra cosa es si Cataluña se le puede considerar un pueblo, pero creo que esta claro que lo es ( mayoria de catalanes asi se consideran, idioma propio, cultura propia, historia de mas de 500 años...) si Peru o Mexico tienen ese derecho como no lo iba a tener Cataluña, que existe como entidad muchisimo antes que estos, y tiene idioma propio.

Falso, la ONU defiende la integridad territorial de los estados. Así que no hay choque.

Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

yokese20 escribió:

La legalidad vigente es tanto la constitucion española como las resoluciones de la ONU, o el pacto de derechos humanos (legalidad internacional). La constitucion española esta en contra del derecho de autodeterminacion (al menos dentro de España), en cambio la ONU y el pacto por los derechos humanos estan a favor del derecho de autodeterminacion.

Lo que hay que leer. Yokese20, hay en internet múltiples explicaciones de dicho derecho de autodeterminación, tal como se recoge por la ONU, y hace referencia exclusivamente a los territorios colonizados. No a cualesquiera subconjuntos de todo Estado.

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Lo primero, creo, no admite réplica. La izquierda española más radical tiende a asumir como válidos los postulados independentistas, a la vez que procura desterrar la palabra "España" de su vocabulario. ¿Reacción histórica ante el franquismo? Totalmente. Incluso diría que es la única explicación posible.

En cuanto al 20% de españoles identificados con el franquismo, lo siento, pero me parece un disparate. Hablamos casi de un cuarto de la población de España. ¿Realmente piensas que una de cada cuatro o cinco personas es franquista? Tratándose de un porcentaje tan elevando, resulta incomprensible que los partidos y coaliciones más abiertamente afines al régimen (como AES, que contaba con Blas Piñar como presidente honorario) no cuenten siquiera con un diputado en el Congreso o el Senado. Tantos franquistas tendrían que hacer algo de más ruido, necesariamente.

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Hay que tener en cuenta que ICV es izquierda extremadamente moderada, pero bueno, ese punto aparte, coincido en que la actitud de la izquierda española en este punto se remonta al franquismo. Aunque yo diría que tiene más que ver con el final del franquismo que con la guerra civil. Tras treinta años de dictadura se termina sin ningún juicio, sin condena de ningún tipo, sin depuración, sin investigaciones... y la Transición, que deja varias decenas de izquierdistas asesinados por el régimen o por la ultraderecha, se eleva a "proceso modélico" en la propaganda oficial. La continuidad institucional entre el franquismo y el juancarlismo es altísima, y las víctimas del franquismo han ido muriendo sin que se hiciera justicia. Entonces muchos izquierdistas, y en este punto yo mismo me incluyo, que no tenemos el menor problema con "España" como país, ni como concepto, sentimos que el actual proyecto nacional le pertenece a los herederos de la dictadura. Quien se sienta identificado con esta España, a nivel institucional, que la disfrute y la defienda, pero yo no moveré un dedo en su favor, y me parece que esa es la única postura razonable para un demócrata y, si me apuras, para alguien que respete su patria. ¿Hay compañeros que asumen que cualquier enemigo de su enemigo es, automáticamente, aliado potencial? No lo comparto, pero no me parece que deba extrañar.

Hadex escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Lo primero, creo, no admite réplica. La izquierda española más radical tiende a asumir como válidos los postulados independentistas, a la vez que procura desterrar la palabra "España" de su vocabulario. ¿Reacción histórica ante el franquismo? Totalmente. Incluso diría que es la única explicación posible.

En cuanto al 20% de españoles identificados con el franquismo, lo siento, pero me parece un disparate. Hablamos casi de un cuarto de la población de España. ¿Realmente piensas que una de cada cuatro o cinco personas es franquista? Tratándose de un porcentaje tan elevando, resulta incomprensible que los partidos y coaliciones más abiertamente afines al régimen (como AES, que contaba con Blas Piñar como presidente honorario) no cuenten siquiera con un diputado en el Congreso o el Senado. Tantos franquistas tendrían que hacer algo de más ruido, necesariamente.

Depende de lo que definas por "franquista". En mi criterio, el franquista de hoy es más que todo alguien que piensa que "con Franco se vivía mejor", pero acepta la democracia como mal menor. A fin de cuentas, y seguro esto dolerá y bastante, al sector anti-autónomico de TM, igual hay que decirlo: dudo que ese 22% que el CIS atribuye al anti-autonomismo no sea franquista. O el 25% que en los 80 votaba por Fraga, cuyo historial era harto conocido.

Prokino escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Hay que tener en cuenta que ICV es izquierda extremadamente moderada, pero bueno, ese punto aparte, coincido en que la actitud de la izquierda española en este punto se remonta al franquismo. Aunque yo diría que tiene más que ver con el final del franquismo que con la guerra civil. Tras treinta años de dictadura se termina sin ningún juicio, sin condena de ningún tipo, sin depuración, sin investigaciones... y la Transición, que deja varias decenas de izquierdistas asesinados por el régimen o por la ultraderecha, se eleva a "proceso modélico" en la propaganda oficial. La continuidad institucional entre el franquismo y el juancarlismo es altísima, y las víctimas del franquismo han ido muriendo sin que se hiciera justicia. Entonces muchos izquierdistas, y en este punto yo mismo me incluyo, que no tenemos el menor problema con "España" como país, ni como concepto, sentimos que el actual proyecto nacional le pertenece a los herederos de la dictadura. Quien se sienta identificado con esta España, a nivel institucional, que la disfrute y la defienda, pero yo no moveré un dedo en su favor, y me parece que esa es la única postura razonable para un demócrata y, si me apuras, para alguien que respete su patria. ¿Hay compañeros que asumen que cualquier enemigo de su enemigo es, automáticamente, aliado potencial? No lo comparto, pero no me parece que deba extrañar.

Ciertamente interesante tu postura Prokino, aunque no estaría de más recordar que si la vergüenza de la Transición fue posible, fue gracias a la cobardía de un pueblo español que jamás estuvo dispuesto a morir por la democracia. Podrás ser de izquierda y todo eso, pero al menos no puedes negar la valentía de nosotros los venezolanos. Lo único que creo medio justifica a esos españoles ante la posteridad es que el Ejército era 100% fiel al general Franco. Hay que reconocerle mérito a Franco, para haber logrado meterle de tal manera el miedo a la sociedad española, que aún hoy sigue. No en vano me atrevo a decir que España sería hoy una seudo-democracia a lo PRI de no ser por la presión internacional, más que todo europea.

Zapatero y Garzón -aunque a este alguna vez lo respeté por haber logrado llevar a Pinochet a la cárcel- se hubieran ganado mi respeto si en vez de perder el tiempo con imágenes idealizadas de la Segunda República y juzgando cadáveres se hubieran dedicado a buscar a los torturadores que queden vivos de la antigua dictadura y darles lo que se merecen -cosa que incluso en Chile llegó a hacerse-, para así al menos hacer la poca justicia posible que permite la Amnistía de 1977.

Pablemos ya no tendrá esa oportunidad, pues si llega a gobernar, será en un momento donde esos torturadores estarán demasiado viejos como para que sea factible apresarles. Si se armó la que se armó por el juicio a unos cadáveres...

Pablo Ortega escribió:

Hadex escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Lo primero, creo, no admite réplica. La izquierda española más radical tiende a asumir como válidos los postulados independentistas, a la vez que procura desterrar la palabra "España" de su vocabulario. ¿Reacción histórica ante el franquismo? Totalmente. Incluso diría que es la única explicación posible.

En cuanto al 20% de españoles identificados con el franquismo, lo siento, pero me parece un disparate. Hablamos casi de un cuarto de la población de España. ¿Realmente piensas que una de cada cuatro o cinco personas es franquista? Tratándose de un porcentaje tan elevando, resulta incomprensible que los partidos y coaliciones más abiertamente afines al régimen (como AES, que contaba con Blas Piñar como presidente honorario) no cuenten siquiera con un diputado en el Congreso o el Senado. Tantos franquistas tendrían que hacer algo de más ruido, necesariamente.

Depende de lo que definas por "franquista". En mi criterio, el franquista de hoy es más que todo alguien que piensa que "con Franco se vivía mejor", pero acepta la democracia como mal menor. A fin de cuentas, y seguro esto dolerá y bastante, al sector anti-autónomico de TM, igual hay que decirlo: dudo que ese 22% que el CIS atribuye al anti-autonomismo no sea franquista. O el 25% que en los 80 votaba por Fraga, cuyo historial era harto conocido.

Prokino escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Hay que tener en cuenta que ICV es izquierda extremadamente moderada, pero bueno, ese punto aparte, coincido en que la actitud de la izquierda española en este punto se remonta al franquismo. Aunque yo diría que tiene más que ver con el final del franquismo que con la guerra civil. Tras treinta años de dictadura se termina sin ningún juicio, sin condena de ningún tipo, sin depuración, sin investigaciones... y la Transición, que deja varias decenas de izquierdistas asesinados por el régimen o por la ultraderecha, se eleva a "proceso modélico" en la propaganda oficial. La continuidad institucional entre el franquismo y el juancarlismo es altísima, y las víctimas del franquismo han ido muriendo sin que se hiciera justicia. Entonces muchos izquierdistas, y en este punto yo mismo me incluyo, que no tenemos el menor problema con "España" como país, ni como concepto, sentimos que el actual proyecto nacional le pertenece a los herederos de la dictadura. Quien se sienta identificado con esta España, a nivel institucional, que la disfrute y la defienda, pero yo no moveré un dedo en su favor, y me parece que esa es la única postura razonable para un demócrata y, si me apuras, para alguien que respete su patria. ¿Hay compañeros que asumen que cualquier enemigo de su enemigo es, automáticamente, aliado potencial? No lo comparto, pero no me parece que deba extrañar.

Ciertamente interesante tu postura Prokino, aunque no estaría de más recordar que si la vergüenza de la Transición fue posible, fue gracias a la cobardía de un pueblo español que jamás estuvo dispuesto a morir por la democracia. Podrás ser de izquierda y todo eso, pero al menos no puedes negar la valentía de nosotros los venezolanos. Lo único que creo medio justifica a esos españoles ante la posteridad es que el Ejército era 100% fiel al general Franco. Hay que reconocerle mérito a Franco, para haber logrado meterle de tal manera el miedo a la sociedad española, que aún hoy sigue. No en vano me atrevo a decir que España sería hoy una seudo-democracia a lo PRI de no ser por la presión internacional, más que todo europea.

Zapatero y Garzón -aunque a este alguna vez lo respeté por haber logrado llevar a Pinochet a la cárcel- se hubieran ganado mi respeto si en vez de perder el tiempo con imágenes idealizadas de la Segunda República y juzgando cadáveres se hubieran dedicado a buscar a los torturadores que queden vivos de la antigua dictadura y darles lo que se merecen -cosa que incluso en Chile llegó a hacerse-, para así al menos hacer la poca justicia posible que permite la Amnistía de 1977.

Pablemos ya no tendrá esa oportunidad, pues si llega a gobernar, será en un momento donde esos torturadores estarán demasiado viejos como para que sea factible apresarles. Si se armó la que se armó por el juicio a unos cadáveres...

  
La diferencia es que el franquismo era una dictadura, donde las organizaciones de oposicion estaban ilegalizadas y todo el que se movia era encarcelado, tampoco habia medios de comunicacion de oposicion, habia pena de muerte etcetc.A pesar de todo eso habia gente que se organizaba y luchaba contra el franquismo desde el interior de España, con el castrocomunista PCE como principal organizacion antifranquista con guerrillas primero y con las Comisiones Obreras despues

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

Hadex escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Lo primero, creo, no admite réplica. La izquierda española más radical tiende a asumir como válidos los postulados independentistas, a la vez que procura desterrar la palabra "España" de su vocabulario. ¿Reacción histórica ante el franquismo? Totalmente. Incluso diría que es la única explicación posible.

En cuanto al 20% de españoles identificados con el franquismo, lo siento, pero me parece un disparate. Hablamos casi de un cuarto de la población de España. ¿Realmente piensas que una de cada cuatro o cinco personas es franquista? Tratándose de un porcentaje tan elevando, resulta incomprensible que los partidos y coaliciones más abiertamente afines al régimen (como AES, que contaba con Blas Piñar como presidente honorario) no cuenten siquiera con un diputado en el Congreso o el Senado. Tantos franquistas tendrían que hacer algo de más ruido, necesariamente.

Depende de lo que definas por "franquista". En mi criterio, el franquista de hoy es más que todo alguien que piensa que "con Franco se vivía mejor", pero acepta la democracia como mal menor. A fin de cuentas, y seguro esto dolerá y bastante, al sector anti-autónomico de TM, igual hay que decirlo: dudo que ese 22% que el CIS atribuye al anti-autonomismo no sea franquista. O el 25% que en los 80 votaba por Fraga, cuyo historial era harto conocido.

Prokino escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Hay que tener en cuenta que ICV es izquierda extremadamente moderada, pero bueno, ese punto aparte, coincido en que la actitud de la izquierda española en este punto se remonta al franquismo. Aunque yo diría que tiene más que ver con el final del franquismo que con la guerra civil. Tras treinta años de dictadura se termina sin ningún juicio, sin condena de ningún tipo, sin depuración, sin investigaciones... y la Transición, que deja varias decenas de izquierdistas asesinados por el régimen o por la ultraderecha, se eleva a "proceso modélico" en la propaganda oficial. La continuidad institucional entre el franquismo y el juancarlismo es altísima, y las víctimas del franquismo han ido muriendo sin que se hiciera justicia. Entonces muchos izquierdistas, y en este punto yo mismo me incluyo, que no tenemos el menor problema con "España" como país, ni como concepto, sentimos que el actual proyecto nacional le pertenece a los herederos de la dictadura. Quien se sienta identificado con esta España, a nivel institucional, que la disfrute y la defienda, pero yo no moveré un dedo en su favor, y me parece que esa es la única postura razonable para un demócrata y, si me apuras, para alguien que respete su patria. ¿Hay compañeros que asumen que cualquier enemigo de su enemigo es, automáticamente, aliado potencial? No lo comparto, pero no me parece que deba extrañar.

Ciertamente interesante tu postura Prokino, aunque no estaría de más recordar que si la vergüenza de la Transición fue posible, fue gracias a la cobardía de un pueblo español que jamás estuvo dispuesto a morir por la democracia. Podrás ser de izquierda y todo eso, pero al menos no puedes negar la valentía de nosotros los venezolanos. Lo único que creo medio justifica a esos españoles ante la posteridad es que el Ejército era 100% fiel al general Franco. Hay que reconocerle mérito a Franco, para haber logrado meterle de tal manera el miedo a la sociedad española, que aún hoy sigue. No en vano me atrevo a decir que España sería hoy una seudo-democracia a lo PRI de no ser por la presión internacional, más que todo europea.

Zapatero y Garzón -aunque a este alguna vez lo respeté por haber logrado llevar a Pinochet a la cárcel- se hubieran ganado mi respeto si en vez de perder el tiempo con imágenes idealizadas de la Segunda República y juzgando cadáveres se hubieran dedicado a buscar a los torturadores que queden vivos de la antigua dictadura y darles lo que se merecen -cosa que incluso en Chile llegó a hacerse-, para así al menos hacer la poca justicia posible que permite la Amnistía de 1977.

Pablemos ya no tendrá esa oportunidad, pues si llega a gobernar, será en un momento donde esos torturadores estarán demasiado viejos como para que sea factible apresarles. Si se armó la que se armó por el juicio a unos cadáveres...

  
La diferencia es que el franquismo era una dictadura, donde las organizaciones de oposicion estaban ilegalizadas y todo el que se movia era encarcelado, tampoco habia medios de comunicacion de oposicion, habia pena de muerte etcetc.A pesar de todo eso habia gente que se organizaba y luchaba contra el franquismo desde el interior de España, con el castrocomunista PCE como principal organizacion antifranquista con guerrillas primero y con las Comisiones Obreras despues

Además de que Zapata sigue sin entender el concepto de neo-dictadura o dictadura del siglo XXI, y no me voy a molestar en explícarselo, solo diré que en Venezuela todos los canales de TV -que es lo que a fin de cuentas importa en un país donde casi nadie lee la prensa- o son del gobierno o son de empresarios pro-gobierno, o son de empresarios que han pactado con el gobierno. En suma, que al menos más valor que unos españoles que en su mayoría jamás movieron un dedo contra Franco tenemos. ¿O es que acaso la oposición anti-franquista era fuerte? Ahí está la miseria de votos que sacó el PCE en las primeras elecciones democráticas. A los maquis no les dieron ni agua en los pueblos que llegaron. La única oposición que logró algo, fue, tristemente, la ETA.

De todas formas, Venezuela no tiene nada que ver con este tema, así que no vamos a desviarnos. El tema es que cientos de veces el hombre ha mostrado su valor contra dictaduras mucho más crueles que el franquismo. La lista es larga y variada, pero no me extendré mucho: la Argentina de Videla, el Chile de Pinochet, Europa del Este, Portugal, Túnez, Grecia...

Todas esas "rebeliones" tienen un punto en común: la economía iba mal. En España, por varios motivos que darían para varios hilos, la economía durante la época del desarrollismo fue boyante en comparación con tiempos pasados. Si la situación hubiera sido mucho más precaria y la gente se muriese de hambre probablemente otro gallo hubiera cantado.

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

Hadex escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Lo primero, creo, no admite réplica. La izquierda española más radical tiende a asumir como válidos los postulados independentistas, a la vez que procura desterrar la palabra "España" de su vocabulario. ¿Reacción histórica ante el franquismo? Totalmente. Incluso diría que es la única explicación posible.

En cuanto al 20% de españoles identificados con el franquismo, lo siento, pero me parece un disparate. Hablamos casi de un cuarto de la población de España. ¿Realmente piensas que una de cada cuatro o cinco personas es franquista? Tratándose de un porcentaje tan elevando, resulta incomprensible que los partidos y coaliciones más abiertamente afines al régimen (como AES, que contaba con Blas Piñar como presidente honorario) no cuenten siquiera con un diputado en el Congreso o el Senado. Tantos franquistas tendrían que hacer algo de más ruido, necesariamente.

Depende de lo que definas por "franquista". En mi criterio, el franquista de hoy es más que todo alguien que piensa que "con Franco se vivía mejor", pero acepta la democracia como mal menor. A fin de cuentas, y seguro esto dolerá y bastante, al sector anti-autónomico de TM, igual hay que decirlo: dudo que ese 22% que el CIS atribuye al anti-autonomismo no sea franquista. O el 25% que en los 80 votaba por Fraga, cuyo historial era harto conocido.

Prokino escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Hay que tener en cuenta que ICV es izquierda extremadamente moderada, pero bueno, ese punto aparte, coincido en que la actitud de la izquierda española en este punto se remonta al franquismo. Aunque yo diría que tiene más que ver con el final del franquismo que con la guerra civil. Tras treinta años de dictadura se termina sin ningún juicio, sin condena de ningún tipo, sin depuración, sin investigaciones... y la Transición, que deja varias decenas de izquierdistas asesinados por el régimen o por la ultraderecha, se eleva a "proceso modélico" en la propaganda oficial. La continuidad institucional entre el franquismo y el juancarlismo es altísima, y las víctimas del franquismo han ido muriendo sin que se hiciera justicia. Entonces muchos izquierdistas, y en este punto yo mismo me incluyo, que no tenemos el menor problema con "España" como país, ni como concepto, sentimos que el actual proyecto nacional le pertenece a los herederos de la dictadura. Quien se sienta identificado con esta España, a nivel institucional, que la disfrute y la defienda, pero yo no moveré un dedo en su favor, y me parece que esa es la única postura razonable para un demócrata y, si me apuras, para alguien que respete su patria. ¿Hay compañeros que asumen que cualquier enemigo de su enemigo es, automáticamente, aliado potencial? No lo comparto, pero no me parece que deba extrañar.

Ciertamente interesante tu postura Prokino, aunque no estaría de más recordar que si la vergüenza de la Transición fue posible, fue gracias a la cobardía de un pueblo español que jamás estuvo dispuesto a morir por la democracia. Podrás ser de izquierda y todo eso, pero al menos no puedes negar la valentía de nosotros los venezolanos. Lo único que creo medio justifica a esos españoles ante la posteridad es que el Ejército era 100% fiel al general Franco. Hay que reconocerle mérito a Franco, para haber logrado meterle de tal manera el miedo a la sociedad española, que aún hoy sigue. No en vano me atrevo a decir que España sería hoy una seudo-democracia a lo PRI de no ser por la presión internacional, más que todo europea.

Zapatero y Garzón -aunque a este alguna vez lo respeté por haber logrado llevar a Pinochet a la cárcel- se hubieran ganado mi respeto si en vez de perder el tiempo con imágenes idealizadas de la Segunda República y juzgando cadáveres se hubieran dedicado a buscar a los torturadores que queden vivos de la antigua dictadura y darles lo que se merecen -cosa que incluso en Chile llegó a hacerse-, para así al menos hacer la poca justicia posible que permite la Amnistía de 1977.

Pablemos ya no tendrá esa oportunidad, pues si llega a gobernar, será en un momento donde esos torturadores estarán demasiado viejos como para que sea factible apresarles. Si se armó la que se armó por el juicio a unos cadáveres...

  
La diferencia es que el franquismo era una dictadura, donde las organizaciones de oposicion estaban ilegalizadas y todo el que se movia era encarcelado, tampoco habia medios de comunicacion de oposicion, habia pena de muerte etcetc.A pesar de todo eso habia gente que se organizaba y luchaba contra el franquismo desde el interior de España, con el castrocomunista PCE como principal organizacion antifranquista con guerrillas primero y con las Comisiones Obreras despues

Además de que Zapata sigue sin entender el concepto de neo-dictadura o dictadura del siglo XXI, y no me voy a molestar en explícarselo, solo diré que en Venezuela todos los canales de TV -que es lo que a fin de cuentas importa en un país donde casi nadie lee la prensa- o son del gobierno o son de empresarios pro-gobierno, o son de empresarios que han pactado con el gobierno. En suma, que al menos más valor que unos españoles que en su mayoría jamás movieron un dedo contra Franco tenemos. ¿O es que acaso la oposición anti-franquista era fuerte? Ahí está la miseria de votos que sacó el PCE en las primeras elecciones democráticas. A los maquis no les dieron ni agua en los pueblos que llegaron. La única oposición que logró algo, fue, tristemente, la ETA.

De todas formas, Venezuela no tiene nada que ver con este tema, así que no vamos a desviarnos. El tema es que cientos de veces el hombre ha mostrado su valor contra dictaduras mucho más crueles que el franquismo. La lista es larga y variada, pero no me extendré mucho: la Argentina de Videla, el Chile de Pinochet, Europa del Este, Portugal, Túnez, Grecia...

No se sí miseria pero el PCE en 1977 sacó el mismo resultado del franquismo sociológico de Fraga y restantes magníficos, lo que pasa es que AP hoy es mayoritaria en la derecha española y no sucede lo mismo con el PCE en el arco de la izquierda.

Y eso de los maquis, no te lo compro, en mi pueblo bajaban a cenar y por avituallamiento a casa de la madre roja de un guardia, se les apoyó pero era insostenible, la hija de un maquis me contó muchas cosas hace años lástima que haya muerto.

Sobre el franquismo yo lo elevaría al 30%, sobre todo mucho descerebrado sin ningún tipo de cultura que no sabe de lo que habla ni lo sabrá.

OCA escribió:Todas esas "rebeliones" tienen un punto en común: la economía iba mal. En España, por varios motivos que darían para varios hilos, la economía durante la época del desarrollismo fue boyante en comparación con tiempos pasados. Si la situación hubiera sido mucho más precaria y la gente se muriese de hambre probablemente otro gallo hubiera cantado.

Y eso es innegable, OCA. Pero lo cierto es que durante los primeros 20 años del franquismo España sufrió de una penuria terrible, y nunca nadie movió un dedo. No niego el papel que jugó el trauma de la guerra civil, pero era algo que debería haberse empezado a superar en los años 50, apenas empezó a surgir una nueva generación que eran apenas bebés cuando la guerra.

alfonsoIX escribió:

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

Hadex escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Lo primero, creo, no admite réplica. La izquierda española más radical tiende a asumir como válidos los postulados independentistas, a la vez que procura desterrar la palabra "España" de su vocabulario. ¿Reacción histórica ante el franquismo? Totalmente. Incluso diría que es la única explicación posible.

En cuanto al 20% de españoles identificados con el franquismo, lo siento, pero me parece un disparate. Hablamos casi de un cuarto de la población de España. ¿Realmente piensas que una de cada cuatro o cinco personas es franquista? Tratándose de un porcentaje tan elevando, resulta incomprensible que los partidos y coaliciones más abiertamente afines al régimen (como AES, que contaba con Blas Piñar como presidente honorario) no cuenten siquiera con un diputado en el Congreso o el Senado. Tantos franquistas tendrían que hacer algo de más ruido, necesariamente.

Depende de lo que definas por "franquista". En mi criterio, el franquista de hoy es más que todo alguien que piensa que "con Franco se vivía mejor", pero acepta la democracia como mal menor. A fin de cuentas, y seguro esto dolerá y bastante, al sector anti-autónomico de TM, igual hay que decirlo: dudo que ese 22% que el CIS atribuye al anti-autonomismo no sea franquista. O el 25% que en los 80 votaba por Fraga, cuyo historial era harto conocido.

Prokino escribió:

Pablo Ortega escribió:Personalmente atribuyo la manía de la izquierda española -sobre todo la más radical- por colaborar activamente en la desintegración de España como reacción histórica al franquismo. Sí, al franquismo. Esa gente aún no ha superado el trauma de la derrota histórica que les inflingió Franco. Y con razón. A fin de cuentas, que aún más del 20% de los españoles es franquista.

Hay que tener en cuenta que ICV es izquierda extremadamente moderada, pero bueno, ese punto aparte, coincido en que la actitud de la izquierda española en este punto se remonta al franquismo. Aunque yo diría que tiene más que ver con el final del franquismo que con la guerra civil. Tras treinta años de dictadura se termina sin ningún juicio, sin condena de ningún tipo, sin depuración, sin investigaciones... y la Transición, que deja varias decenas de izquierdistas asesinados por el régimen o por la ultraderecha, se eleva a "proceso modélico" en la propaganda oficial. La continuidad institucional entre el franquismo y el juancarlismo es altísima, y las víctimas del franquismo han ido muriendo sin que se hiciera justicia. Entonces muchos izquierdistas, y en este punto yo mismo me incluyo, que no tenemos el menor problema con "España" como país, ni como concepto, sentimos que el actual proyecto nacional le pertenece a los herederos de la dictadura. Quien se sienta identificado con esta España, a nivel institucional, que la disfrute y la defienda, pero yo no moveré un dedo en su favor, y me parece que esa es la única postura razonable para un demócrata y, si me apuras, para alguien que respete su patria. ¿Hay compañeros que asumen que cualquier enemigo de su enemigo es, automáticamente, aliado potencial? No lo comparto, pero no me parece que deba extrañar.

Ciertamente interesante tu postura Prokino, aunque no estaría de más recordar que si la vergüenza de la Transición fue posible, fue gracias a la cobardía de un pueblo español que jamás estuvo dispuesto a morir por la democracia. Podrás ser de izquierda y todo eso, pero al menos no puedes negar la valentía de nosotros los venezolanos. Lo único que creo medio justifica a esos españoles ante la posteridad es que el Ejército era 100% fiel al general Franco. Hay que reconocerle mérito a Franco, para haber logrado meterle de tal manera el miedo a la sociedad española, que aún hoy sigue. No en vano me atrevo a decir que España sería hoy una seudo-democracia a lo PRI de no ser por la presión internacional, más que todo europea.

Zapatero y Garzón -aunque a este alguna vez lo respeté por haber logrado llevar a Pinochet a la cárcel- se hubieran ganado mi respeto si en vez de perder el tiempo con imágenes idealizadas de la Segunda República y juzgando cadáveres se hubieran dedicado a buscar a los torturadores que queden vivos de la antigua dictadura y darles lo que se merecen -cosa que incluso en Chile llegó a hacerse-, para así al menos hacer la poca justicia posible que permite la Amnistía de 1977.

Pablemos ya no tendrá esa oportunidad, pues si llega a gobernar, será en un momento donde esos torturadores estarán demasiado viejos como para que sea factible apresarles. Si se armó la que se armó por el juicio a unos cadáveres...

La diferencia es que el franquismo era una dictadura, donde las organizaciones de oposicion estaban ilegalizadas y todo el que se movia era encarcelado, tampoco habia medios de comunicacion de oposicion, habia pena de muerte etcetc.A pesar de todo eso habia gente que se organizaba y luchaba contra el franquismo desde el interior de España, con el castrocomunista PCE como principal organizacion antifranquista con guerrillas primero y con las Comisiones Obreras despues

Además de que Zapata sigue sin entender el concepto de neo-dictadura o dictadura del siglo XXI, y no me voy a molestar en explícarselo, solo diré que en Venezuela todos los canales de TV -que es lo que a fin de cuentas importa en un país donde casi nadie lee la prensa- o son del gobierno o son de empresarios pro-gobierno, o son de empresarios que han pactado con el gobierno. En suma, que al menos más valor que unos españoles que en su mayoría jamás movieron un dedo contra Franco tenemos. ¿O es que acaso la oposición anti-franquista era fuerte? Ahí está la miseria de votos que sacó el PCE en las primeras elecciones democráticas. A los maquis no les dieron ni agua en los pueblos que llegaron. La única oposición que logró algo, fue, tristemente, la ETA.

De todas formas, Venezuela no tiene nada que ver con este tema, así que no vamos a desviarnos. El tema es que cientos de veces el hombre ha mostrado su valor contra dictaduras mucho más crueles que el franquismo. La lista es larga y variada, pero no me extendré mucho: la Argentina de Videla, el Chile de Pinochet, Europa del Este, Portugal, Túnez, Grecia...

No se sí miseria pero el PCE en 1977 sacó el mismo resultado del franquismo sociológico de Fraga y restantes magníficos, lo que pasa es que AP hoy es mayoritaria en la derecha española y no sucede lo mismo con el PCE en el arco de la izquierda.

Y eso de los maquis, no te lo compro, en mi pueblo bajaban a cenar y por avituallamiento a casa de la madre roja de un guardia, se les apoyó pero era insostenible, la hija de un maquis me contó muchas cosas hace años lástima que haya muerto.

Sobre el franquismo yo lo elevaría al 30%, sobre todo mucho descerebrado sin ningún tipo de cultura que no sabe de lo que habla ni lo sabrá.

Depende, alfonsoIX. Parte del franquismo sociológico estaba con la UCD, no se olvide nunca de donde venía Adolfo Suárez y la gran mayoría de dirigentes de la UCD. Ese franquismo recaló luego en la AP de Fraga en los 80 tras la implosión de la UCD.

Sobre los maquis, es un caso clásico de que no es lo mismo una experiencia individual que la verdad, pues lo cierto es que el PCE esperaba que se sumaran miles de personas al maquis y casi nadie lo hizo.

Por eso digo que el peligro para España no viene solo por la izquierda. El día menos pensado, podría aparecer un nuevo Franco -no precisamente de la más rancia ultraderecha, aunque quien sabe- y más ante el desplome de votos del PP, que a algún lado tienen que ir. Todo depende de que si el nuevo Franco es capaz de vencer la dinámica del voto útil como lo hizo Pablemos.

Pablo Ortega escribió:
Pablemos ya no tendrá esa oportunidad, pues si llega a gobernar, será en un momento donde esos torturadores estarán demasiado viejos como para que sea factible apresarles. Si se armó la que se armó por el juicio a unos cadáveres...

Precisamente, se armó la que se armó por el juicio a unos cadáveres. Si se hubiera enjuiciado a vivos otro gallo hubiera cantado. Le hubieran hecho el boicot a lo bestia desde ciertos sectores, pero hubiera tenido la legislación de su lado y no sé yo si hubiera habido huevos a echarle de su posición de Magistrado porque si por algo se caracterizan los Magistrados del PP es por un complejo sistema en el que la "mafia" de la Asociación Profesional de la Magistratura tiene mucho poder, de manera que presionan al PP y consiguen repartirse los Magistrados. Así, los de la APM son dependientes de la Asociación, mientras que los que elige el PP de "su cupo" suelen tener como característica el ser unos pusilánimes de cuidado, con excepción de casos en que llegan a un pacto, porque al fin y al cabo tienen intereses comunes.

Los magistrados del PSOE, por contra, son completamente dependientes del PSOE porque Jueces para la Democracia no tiene ni de lejos el peso de la APM. De hecho, no es ni la segunda asociación con mayor número. Lo es la Aso Francisco de Vitoria. El PSOE no hubiera tenido cojones de cargarse a Garzón sin una excusa de Derecho y el PP no hubiera conseguido, probablemente, mover a la APM, que no ganaba nada y se jugaba el descrédito de la Justicia - porque para los Jueces, y sobre todo para los conservadores, el prestigio vale muchísimo.

Pero como nuestro derecho no permite enjuiciar a cadáveres por la vía penal y no puede darse un proceso penal que no vaya dirigido contra un procesado, pues el proceso en sí era ilegal. Se podía haber abierto en vía civil a unas malas, pero la verdad es que la competencia de investigación era del Ejecutivo. Total, que lo que hizo Garzón era ilegal y él lo sabía, y con esa excusa se lo pudieron cargar. Si no hubiera sido así, en un caso tan mediático no podrían habrían podido. Tanto es así que incluso con esa excusa, no se atrevieron a hacerlo y al final lo condenaron por el caso de las escuchas ilegales que era algo menos polémico.

Lo que me extraña es que Garzón sabía perfectamente -o debía haber sabido- que eso pasaría. No sé si es que lo hizo para ser una estrella y vivir de escribir libros y darse conferencias por ahí o si es que pensó que como el caso era polémico de narices se iba a salir de rositas con el extra de fama que quería.

Pablo Ortega escribió:



Ciertamente interesante tu postura Prokino, aunque no estaría de más recordar que si la vergüenza de la Transición fue posible, fue gracias a la cobardía de un pueblo español que jamás estuvo dispuesto a morir por la democracia. Podrás ser de izquierda y todo eso, pero al menos no puedes negar la valentía de nosotros los venezolanos.

No se me caen los anillos por debatir con gente muy alejada de mi planteamiento de partida, pero en este caso en concreto creo que tu respuesta va más allá de cualquier mesura y dificulta la comunicación. La comparación que estableces entre la dictadura y Venezuela me resulta completamente impropia y agregaría que es ofensiva para con las víctimas del franquismo. Puedo entender que quieras utilizar cualquier tema para atacar a tus rivales políticos, pero te has pasado tanto de frenada que rozas la caricatura. Y luego, eso de "la cobardía del pueblo español"... en fin, diría que sobran comentarios.

Pablo Ortega escribió:. Pero lo cierto es que durante los primeros 20 años del franquismo España sufrió de una penuria terrible, y nunca nadie movió un dedo. No niego el papel que jugó el trauma de la guerra civil, pero era algo que debería haberse empezado a superar en los años 50, apenas empezó a surgir una nueva generación que eran apenas bebés cuando la guerra.

.

No puedo estar más en desacuerdo, en España el trauma de la guerra civil y la brutal represión de posguerra se mantuvo durante décadas, en los 50 estaba muy lejos de empezarse a superar, y por si fuera poco el régimen no escatimó en propaganda para alimentarlo, se trataba de inculcar en las mentes de jóvenes y mayores la idea de que el franquismo había traído la paz, y que cualquier tentativa democrática más allá de lo que ofrecía el régimen terminaría en derramamiento de sangre. En la sociedad española, durante todo el franquismo e incluso después de la transición, había dos consignas claras: "si hablas, no lo digas en público" y "no a costa de otra guerra civil", y estas dos cosas se reproducían hasta la saciedad y marcaban en su totalidad la desmantelada vida política española, tan fuerte era que incluso determinó a la oposición, incluído el PCE, que de alguna manera también asumió esa circumstancia.


Respecto al maquis, no hay que menospreciar dos cosas. La primera es que en los años 40 el PCE estaba determinado por la URSS, no en vano la mayoria de sus dirigentes estaban exiliados allí,  y los intereses de la URSS no siempre coincidían con los de la resistencia española, para la URSS la guerrilla no tenía que pasar de ser eso porque en ese momento no interesaba otra cosa, y menos si era difícil de controlar, solo le faltaba a Stalin una guerrilla comunista que fuera por libre cuando su papel como líder de la revolución mundial estaba más que cuestionado. La otra es que el maquis, que si que tuvo llegó a tener apoyos en muchas zonas de España, fue objeto de una brutal y a la vez impecable operación de acoso y derribo contra las bases de la guerrilla y especialmente contra sus apoyos civiles por parte del régimen, y eso sumado a que la gente no estaba dispuesta a asumir el coste de un movimiento guerrillero que suponía una prolongación del sufrimiento y la represión impidieron que esta avanzara especialmente en la primera mitad de los 40, que es cuando realmente tenía posibilidades de hacer algo enlazando con la IIGM, después de la caída de Berlín, hablar de Maquis era fantasía pura y dura, el rodillo del régimen pasó sobre la guerrilla en pocos años.  

Por último decir que el PCE si que llegó a ser un partido muy potente, monopolizó la oposición con una afiliación que ya quisiera tener cualquier partido político en cualquier momento de la historia de España (aunque no mayor a la que tuvo el PNV en el País Vasco en esa misma época, que llegó a ser considerado como el mayor partido europeo en número de afiliados por habitante), así que no se donde sacas que fue ínfimo. Sin embargo, el problema es que cuando monopolizas algo, de alguna manera te conviertes en una marca blanca, y durante la transición, la fuga de afiliados y simpatizantes del PCE fue brutal, y se unió a la falta de recursos frente a los grandes partidos, son cosas que pasan, yo lo veo como algo natural, en España la lucha de clases durante el franquismo era más lucha contra la dictadura que lucha de clases propiamente dicha, dicho de otra manera, en el PCE había más antifranquistas que comunistas.

Pablo Ortega escribió:
Ciertamente interesante tu postura Prokino, aunque no estaría de más recordar que si la vergüenza de la Transición fue posible, fue gracias a la cobardía de un pueblo español que jamás estuvo dispuesto a morir por la democracia. Podrás ser de izquierda y todo eso, pero al menos no puedes negar la valentía de nosotros los venezolanos. Lo único que creo medio justifica a esos españoles ante la posteridad es que el Ejército era 100% fiel al general Franco. Hay que reconocerle mérito a Franco, para haber logrado meterle de tal manera el miedo a la sociedad española, que aún hoy sigue. No en vano me atrevo a decir que España sería hoy una seudo-democracia a lo PRI de no ser por la presión internacional, más que todo europea.

Hablar de cobardía del pueblo español me parece un insulto, en España, las manifestaciones de oposición al régimen especialmente en los 70 fueron lo suficientemente amplias y valientes para el coste que podía llegar a tener manifestar en público tu oposición a este, sin echar las campanas al vuelo tampoco, pero yo no he visto algo así en Chile o Argentina por ejemplo (no digo que no las haya habido), y no creo que se pueda comparar a Venezuela. Para encontrar una gran implicación en la lucha contra un régimen dictatorial (con perdón de la actual Primavera Árabe, que a día de hoy no me atrevo a juzgar porque todavía no se ha comprendido el fenómeno) ya tienes que irte a la Cuba de Bautista, en circunstancias muy peculiares, o a la Polonia comunista, pero no habría que olvidar tampoco que el régimen polaco fue relativamente permisivo con dicho movimiento y que esa oposición contó con apoyos internos y externos.


Dicho esto coincido contigo, hoy en día el debate que hay es si la democracia llegó de la mano de la presión social o si fue a iniciativa del propio régimen para tener una democracia a la carta antes las necesidades políticas y económicas. Yo soy de la opinión de que la democracia en España no llegó como un derecho del pueblo sino como un requisito para entrar en determinados círculos económicos y especialmente en el mercado europeo y también para evitar que el propio régimen acabara siendo un ancla para el progreso económico, sin embargo tampoco se puede decir que las movilizaciones contra el régimen no sirvieran de nada, como ya dije una vez, nos quejamos de la democracia que tenemos, pero no me quiero imaginar que tipo de democracia hubiésemos tenido si nadie la hubiera pedido, y si nadie hubiera estado dispuesto a pasar unas cuantas noches en el cuartelillo (con lo que ello suponía durante el franquismo) para decirlo.

LLego a la conclusión de que "el franquismo" tiene la culpa de que partidos como ICV, socio de IU en Cataluña, pida la desobediencia a las leyes.



Vaya vergüenza de país, de verdad que pena.....

Valenciano escribió:

Pablo Ortega escribió:. Pero lo cierto es que durante los primeros 20 años del franquismo España sufrió de una penuria terrible, y nunca nadie movió un dedo. No niego el papel que jugó el trauma de la guerra civil, pero era algo que debería haberse empezado a superar en los años 50, apenas empezó a surgir una nueva generación que eran apenas bebés cuando la guerra.

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No puedo estar más en desacuerdo, en España el trauma de la guerra civil y la brutal represión de posguerra se mantuvo durante décadas, en los 50 estaba muy lejos de empezarse a superar, y por si fuera poco el régimen no escatimó en propaganda para alimentarlo, se trataba de inculcar en las mentes de jóvenes y mayores la idea de que el franquismo había traído la paz, y que cualquier tentativa democrática más allá de lo que ofrecía el régimen terminaría en derramamiento de sangre. En la sociedad española, durante todo el franquismo e incluso después de la transición, había dos consignas claras: "si hablas, no lo digas en público" y "no a costa de otra guerra civil", y estas dos cosas se reproducían hasta la saciedad y marcaban en su totalidad la desmantelada vida política española, tan fuerte era que incluso determinó a la oposición, incluído el PCE, que de alguna manera también asumió esa circumstancia.


Respecto al maquis, no hay que menospreciar dos cosas. La primera es que en los años 40 el PCE estaba determinado por la URSS, no en vano la mayoria de sus dirigentes estaban exiliados allí,  y los intereses de la URSS no siempre coincidían con los de la resistencia española, para la URSS la guerrilla no tenía que pasar de ser eso porque en ese momento no interesaba otra cosa, y menos si era difícil de controlar, solo le faltaba a Stalin una guerrilla comunista que fuera por libre cuando su papel como líder de la revolución mundial estaba más que cuestionado. La otra es que el maquis, que si que tuvo llegó a tener apoyos en muchas zonas de España, fue objeto de una brutal y a la vez impecable operación de acoso y derribo contra las bases de la guerrilla y especialmente contra sus apoyos civiles por parte del régimen, y eso sumado a que la gente no estaba dispuesta a asumir el coste de un movimiento guerrillero que suponía una prolongación del sufrimiento y la represión impidieron que esta avanzara especialmente en la primera mitad de los 40, que es cuando realmente tenía posibilidades de hacer algo enlazando con la IIGM, después de la caída de Berlín, hablar de Maquis era fantasía pura y dura, el rodillo del régimen pasó sobre la guerrilla en pocos años.  

Por último decir que el PCE si que llegó a ser un partido muy potente, monopolizó la oposición con una afiliación que ya quisiera tener cualquier partido político en cualquier momento de la historia de España (aunque no mayor a la que tuvo el PNV en el País Vasco en esa misma época, que llegó a ser considerado como el mayor partido europeo en número de afiliados por habitante), así que no se donde sacas que fue ínfimo. Sin embargo, el problema es que cuando monopolizas algo, de alguna manera te conviertes en una marca blanca, y durante la transición, la fuga de afiliados y simpatizantes del PCE fue brutal, y se unió a la falta de recursos frente a los grandes partidos, son cosas que pasan, yo lo veo como algo natural, en España la lucha de clases durante el franquismo era más lucha contra la dictadura que lucha de clases propiamente dicha, dicho de otra manera, en el PCE había más antifranquistas que comunistas.

Pablo Ortega escribió:
Ciertamente interesante tu postura Prokino, aunque no estaría de más recordar que si la vergüenza de la Transición fue posible, fue gracias a la cobardía de un pueblo español que jamás estuvo dispuesto a morir por la democracia. Podrás ser de izquierda y todo eso, pero al menos no puedes negar la valentía de nosotros los venezolanos. Lo único que creo medio justifica a esos españoles ante la posteridad es que el Ejército era 100% fiel al general Franco. Hay que reconocerle mérito a Franco, para haber logrado meterle de tal manera el miedo a la sociedad española, que aún hoy sigue. No en vano me atrevo a decir que España sería hoy una seudo-democracia a lo PRI de no ser por la presión internacional, más que todo europea.

Hablar de cobardía del pueblo español me parece un insulto, en España, las manifestaciones de oposición al régimen especialmente en los 70 fueron lo suficientemente amplias y valientes para el coste que podía llegar a tener manifestar en público tu oposición a este, sin echar las campanas al vuelo tampoco, pero yo no he visto algo así en Chile o Argentina por ejemplo (no digo que no las haya habido), y no creo que se pueda comparar a Venezuela. Para encontrar una gran implicación en la lucha contra un régimen dictatorial (con perdón de la actual Primavera Árabe, que a día de hoy no me atrevo a juzgar porque todavía no se ha comprendido el fenómeno) ya tienes que irte a la Cuba de Bautista, en circunstancias muy peculiares, o a la Polonia comunista, pero no habría que olvidar tampoco que el régimen polaco fue relativamente permisivo con dicho movimiento y que esa oposición contó con apoyos internos y externos.


Dicho esto coincido contigo, hoy en día el debate que hay es si la democracia llegó de la mano de la presión social o si fue a iniciativa del propio régimen para tener una democracia a la carta antes las necesidades políticas y económicas. Yo soy de la opinión de que la democracia en España no llegó como un derecho del pueblo sino como un requisito para entrar en determinados círculos económicos y especialmente en el mercado europeo y también para evitar que el propio régimen acabara siendo un ancla para el progreso económico, sin embargo tampoco se puede decir que las movilizaciones contra el régimen no sirvieran de nada, como ya dije una vez, nos quejamos de la democracia que tenemos, pero no me quiero imaginar que tipo de democracia hubiésemos tenido si nadie la hubiera pedido, y si nadie hubiera estado dispuesto a pasar unas cuantas noches en el cuartelillo (con lo que ello suponía durante el franquismo) para decirlo.

No niego que la guerra civil tuvo un profundo impacto en la psiquis del pueblo español, Valenciano. Pero lo triste es que la gente dejara que el trauma penetrara tan hondo en su mente al punto que muchos prefirieron sufrir las miserias de los años 50 a aceptar el riesgo de un derramamiento de sangre -pues creo que el franquismo solo podía terminar de dos formas, o con sangre, o como finalmente pasó, con la Transición-. Hay quien dice que el franquismo se hubiera desmoronado en los 60 de no ser por el bienestar económico de aquella época, y quien sabe, es a lo mejor hasta probable que ocurriera así.

¿En que fuentes te basas para decir que la afiliación del PCE y el PNV llegaron a ser de los más grandes, en número de afiliados por habitante, de Europa? Eso no es algo que se pueda decir a la ligera. No digo que la oposición al franquismo fuera ínfima, digo que fue débil, y por eso no pudo imponer, ni siquiera cuando gobernó durante la larga hegemonía felipista, el juicio a siquiera los criminales de lesa humanidad del franquismo. Por eso es que la iniciativa durante la Transición de la reforma con ruptura la tuvo Suárez, y no Carrillo.

Y sí, no niego que sea cierto que en el PCE hubiera más antifranquistas que comunistas, a fin de cuentas, eran los únicos con algo de fuerza para al menos causar molestias reales al ya viejo Franco.

Depende de qué manifestaciones hables, Valenciano, si las anteriores a la muerte de Franco, o las posteriores a ésta, donde no niego que si hubo algo de movilización popular, pero en parte por que era sabido que sin Franco, sus sucesores no tendrían la misma mano dura para reprimir. Si digo que fue cobarde el pueblo español, es por que estuvo lejos de conseguir la masa crítica necesaria para lograr la ruptura democrática. Nosotros estuvimos más cerca de lograr dicha masa crítica, pero de momento, hemos fracasado también.

Pero en general, me gustaría ver cifras y fotos de las manifestaciones de la primera mitad de los años 70, antes de la muerte de Franco, para decir si era al menos respetable el movimiento de oposición al franquismo. Pero igual creo que seguiré pensando que si España tiene democracia es más por intereses y presiones internacionales, que por la lucha en el interior. El tema creo yo realmente de debate, es si el mérito de que España no tuviera una falsa democracia a lo PRI es de la lucha interna, o de las potencias exteriores.

Entre la oposición al franquismo deberíais distinguir a los que estaban por la reconciliación nacional y los rupturistas, éstos últimos eran marginales a excepción de ETA.

Declaración del Partido
Comunista de España

Por la reconciliación nacional,
por una solución democrática
y pacífica del problema español
Junio de 1956

Uno de los obstáculos fundamentales que aún se interponen entre las fuerzas de izquierda y de derecha en el camino de la reconciliación nacional es, en unos el rencor y los odios que la guerra y la represión sembraron; en los otros el temor a la venganza y a la exigencia de responsabilidades.

(...)

Pero el odio y la venganza no son los sentimientos que determinan nuestra política; no lo fueron nunca, pese a que la propaganda del dictador ha esparcido esa idea falsa sobre nosotros. Los comunistas sabemos sobreponernos a los sentimientos personales e inspirarnos en los intereses superiores del pueblo y de la Patria. El odio y la venganza no deben ser tampoco los sentimientos que inspiren a otras fuerzas democráticas y a las masas populares.

Nosotros entendemos que la mejor justicia para todos los que han caído y sufrido por la libertad consiste, precisamente, en que la libertad se restablezca en España. La idea de que cualquier cambio podría acarrear la repetición por parte de las fuerzas democráticas, contra sus adversarios, de las atrocidades que Franco ha cometido contra ellas, es falsa e infundada. Una política de venganza no serviría a España para salir de la situación en que se encuentra. Lo que España necesita es la paz civil, la reconciliación de sus hijos, la libertad.

(...)

La interpretación que damos los comunistas al concepto de paz civil, de reconciliación de los españoles, parte del principio de que la democracia que se restablezca en España no puede ser exclusivamente para las fuerzas de izquierda o para las de derecha. Ambas han de tener cabida dentro de esa democracia. La norma de conducta debe ser, para unos y otros el respeto a la legalidad democrática; el compromiso de no recurrir a la guerra civil ni a las violencias físicas, para dirimir las diferencias político-sociales; el respeto a la voluntad popular expresada regularmente en elecciones libres.

(...)

A quienes se interrogan así podemos contestarles que el Partido Comunista no orienta su política por reacciones frente a agravios, y mucho menos aún por incompatibilidades personales de sus dirigentes con los de otras fuerzas, como sucede con frecuencia en tantos partidos.

(...)

En vísperas del XX aniversario del comienzo de la guerra civil, el Partido Comunista de España se dirige a todas las fuerzas políticas llamándolas a deponer los odios y el espíritu de venqanza y a tenderse la mano para emprender la tarea de sacar a España de la difícil situación en que se halla.

(...)

El Partido Comunista considera que una verdadera amnistía, que permitiera el regreso de los exilados, sin discriminación ni vejaciones; la liberación de los presos políticos; la reconstrucción de decenas de miles de hogares deshechos y la reparación de las injusticias cometidas, allanaría el camino al entendimiento y crearía el terreno apropiado a la convivencia nacional, dando a los españoles las posibilidades de vivir libres del temor a la persecución y a la venganza.

El Partido Comunista considera que sobre esta base puede cancelarse el pasado. Ello significa que el Partido Comunista desea que se inicie una nueva etapa en la historia de nuestro país, donde no se persiga a los hombres por lo que fueron ayer; donde sean respetadas las opiniones políticas y convicciones religiosas; donde a los trabajadores se les asegure, además de una vida digna y humana, el derecho a tener sus propias organizaciones, que representen y defiendan sus intereses vitales.

Mientras siga la represión contra quienes combatimos en el campo republicano, mientras sigan presos o en el exilio, o en libertad vigilada cientos de miles de españoles, entre los que se hallan muchas de las más grandes figuras de la ciencia, la literatura y el arte nacionales, el espectro de la guerra civil seguirá rondando en nuestra patria.

www.filosofia.org

sentimos que el actual proyecto nacional le pertenece a los herederos de la dictadura. Quien se sienta identificado con esta España, a nivel institucional, que la disfrute y la defienda, pero yo no moveré un dedo en su favor, y me parece que esa es la única postura razonable para un demócrata y, si me apuras, para alguien que respete su patria

Es la sutil diferencia entre la materialista realpolitik y la idealista tertulia de café.

Pablo Ortega escribió:


¿En que fuentes te basas para decir que la afiliación del PCE y el PNV llegaron a ser de los más grandes, en número de afiliados por habitante, de Europa? Eso no es algo que se pueda decir a la ligera. No digo que la oposición al franquismo fuera ínfima, digo que fue débil, y por eso no pudo imponer, ni siquiera cuando gobernó durante la larga hegemonía felipista, el juicio a siquiera los criminales de lesa humanidad del franquismo. Por eso es que la iniciativa durante la Transición de la reforma con ruptura la tuvo Suárez, y no Carrillo.

Y sí, no niego que sea cierto que en el PCE hubiera más antifranquistas que comunistas, a fin de cuentas, eran los únicos con algo de fuerza para al menos causar molestias reales al ya viejo Franco.

Depende de qué manifestaciones hables, Valenciano, si las anteriores a la muerte de Franco, o las posteriores a ésta, donde no niego que si hubo algo de movilización popular, pero en parte por que era sabido que sin Franco, sus sucesores no tendrían la misma mano dura para reprimir. Si digo que fue cobarde el pueblo español, es por que estuvo lejos de conseguir la masa crítica necesaria para lograr la ruptura democrática. Nosotros estuvimos más cerca de lograr dicha masa crítica, pero de momento, hemos fracasado también.

Pero en general, me gustaría ver cifras y fotos de las manifestaciones de la primera mitad de los años 70, antes de la muerte de Franco, para decir si era al menos respetable el movimiento de oposición al franquismo. Pero igual creo que seguiré pensando que si España tiene democracia es más por intereses y presiones internacionales, que por la lucha en el interior. El tema creo yo realmente de debate, es si el mérito de que España no tuviera una falsa democracia a lo PRI es de la lucha interna, o de las potencias exteriores.

Que el PCE en tiempos de Franco era un partido enorme en afiliación, se puede comprobar en los propios archivos de este, y entendiendo que el número de afiliados en una dictadura puede ser un dato perverso hay sobradas muestras del potencial de este partido que llegó a tener una influencia enorme en muchos ámbitos, en el ámbito estudiantil, por supuesto que no se movía un dedo antifranquista sin que el PCE se enterara y si nos vamos al mundo sindical, el entrismo comunista funcionó a las mis maravillas y se impuso ante la impotencia del régimen, y así en muchos ámbitos, la presencia comunista era evidente. Para con el PNV, no puedo dar el dato concreto, pero supongo que habría que habría que tirar también de los archivos del partido y de hemeroteca,   pero sucede lo mismo, hay pocas dudas sobre el potencial del PNV en esa época, luego le pasó un poco como al PCE, aunque estos si se impusieron en su comunidad.

Respecto a la contestación al régimen, yo estoy hablando en todo momento de momentos anteriores a la muerte del dictador, está claro que después hubo una eclosión, y no puedo satisfacer tu demanda porque eso que tu pides ya se ha intentado y es imposible, no se pueden cuantificar las movilizaciones contra el régimen porque las cifras están demasiado distorsionadas, pero en todo caso me gustaría aclarar dos cosas, la primera es que no toda la movilización contra el régimen se mide en protestas en la calle y no toda la oposición era abiertamente política, a finales de los 60 y principios de los 70, se desarrollaron formas de oposición que no siendo políticas, acabaron tomando un cariz netamente político, casi se convirtieron en una vía de escape, la otra es que también se pueden mirar otros indicadores, por ejemplo, el comportamiento del régimen, para mi el comportamiento del régimen en estos años evidencia que percibían una amenaza real.

En todo caso no hablo de una movilización pacífica capaz de derrotar al dictador, como he dicho, de eso solo existen casos contados y el caso de España no fue uno de ellos, pero eso no significa que no hubiera masa crítica o que la sociedad española fuera pasiva. Mal que nos pese, la única organización que llegó a ser capaz de desestabilizar política y/o militarmente al régimen fue ETA, y no se si soy inocente si aún pienso que existen alternativas al derramamiento de sangre, pero yo personalmente me alegro de que el grueso de la oposición no recurriera a los métodos de ETA, y respecto al maquis, no se si tienes una visión distorsionada de lo que ocurrió aquí en los años 40, pero a los que sabemos lo que se sufrió aquí especialmente en las zonas consideradas "rojas" y el terror que se impuso, vemos perfectamente comprensible que la gente no quisiera saber nada de seguir resistiendo ni nada por el estilo, la voluntad humana tiene un límite, y donde acaba esta empieza la resignación, aún así hay un dato curioso, que es que a pesar de todo, a los jefes de falange le llegaron a preocupar las muestras de hostilidad a falange y de deslealtad al régimen en general por parte de la población especialmente en los años más duros económicamente hablando, y eso, teniendo en cuenta la brutalidad de las milicias falangistas en estos años y su papel activo en la represión, es un dato a tener muy en cuenta, aunque como pasa con todo, al régimen le sobraban chivos expiatorios, empezando por la propia falange.

Por último decir que a pesar de mis opiniones diferentes estoy de acuerdo con tu postura sobre que la democracia llegó a España como un requisito y no como un logro de la ciudadanía, pero no obstante, creo que, a pesar de todo, no hay que menospreciar el papel que ésta jugó, ya he explicado las razones.  Y respecto a lo que ha dicho Pako, tienes razón en lo que dices, pero yo no veo que el cambio entre la postura del PCE de finales del franquismo y IU actual sea una gran contradicción, ambas están determinadas por su contextos, y todos coincidimos en que hay que pasar página, pero no a cualquier precio, desgraciadamente las dos Españas siguen existiendo entre otras cosas porque no ha habido justicia, y no por decir "pasamos página" y aceptar lo establecido van a desaparecer, no nos engañemos, en España no ha habido reconciliación, ha habido mirar para otro lado, y mientras esto siga así 40 años después existirán esos discursos, todo lo demás son falacias, vengan de quien vengan.