Encuesta del PP para la Comunidad Valenciana. UPyD 10% y Podemos 2ª fuerza

Una encuesta realizada recientemente por el PP nacional pronostica un auténtico terremoto político en la Comunidad Valenciana en el supuesto de que se cumplieran sus previsiones. Este sondeo es conocido por la presidencia de la Generalitat y echa por los suelos cualquier posibilidad de los populares de mantenerse en el poder autonómico y municipal, aunque Mariano Rajoy llevara adelante su reforma para que la lista más votada, si supera el 40% en las municipales, obtenga el 51% de los concejales.

El sondeo otorga al PP una intención de voto cercana al 30%, insuficiente para lograr la mayoría, incluso con el apoyo de UPyD. Apenas diez puntos detrás se colocan Podemos y PSPV, empatados ambos en torno al 20% de intención de voto; pero con una ligera ventaja para el partido de Pablo Iglesias que en voto directo aventaja al liderado por Ximo Puig. Los analistas del PP consideran que la diferencia entre ambos partidos se encuentra dentro del margen de error de la encuesta; pero están convencidos de que Podemos está por delante de los socialistas, convirtiéndose así en la segunda formación más votada de la Comunidad Valenciana.




Porcentaje redondeado:

PPCV 30%
PODEM 20%
PSPV 20%
UPyD 10%
Compromís 7%
EUPV 6%

http://en.wikipedia.org/wiki/Valencian_parliamentary_election,_2015

Noticia http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/08/valencia/1410201475_053360.html


No sé porqué no dan los datos concretos se deja ver que el PPCV está por debajo de ese 30% (Seguramente 28-29%), y el PSPV por el 19% en realidad. También con las ganas que le tienen a Compromís le habrán bajado algo.

Un 10% comparado con las expectativas actuales de UPyD con el resto de España parece un gran resultado a nivel valenciano, aunque aritméticamente no sirva para condicionar a ninguno de los dos bloques que se van a conformar PP vs PSPV+EU+Compromis+Podemos

Compromis parece que también está siendo desinflado por el fenómeno Podemos que para mi seguro que va a ser segunda fuerza.

Vamos a ver como gestiona UPyD sus cartas de aquí a las elecciones, ¿Toni Cantó, sería un acierto o un errror? Yo lo prefiero a nivel nacional, a nivel autonómico valenciano pseee a nivel local Valencia para nada.


http://www.lasprovincias.es/politica/201409/09/toni-canto-dira-pocos-20140909000246-v.html

Bueno, yo creo que el que Toni se presente a las primarias sería enriquecedor siempre y cuando haya otros candidatos visibles. De ahí, que decida la militancia que para eso está. No creo que el que Toni Cantó ganase fuera ni un error ni un acierto per se. Dependería más de como se oriente la campaña y de quien se rodee que de otra cosa. Si Toni asume el papel de cabeza de lista mediática y se rodea de buenos asesores técnicos que suplan sus carencias, puede ser una buena opción.

Xaviar escribió:Bueno, yo creo que el que Toni se presente a las primarias sería enriquecedor siempre y cuando haya otros candidatos visibles. De ahí, que decida la militancia que para eso está. No creo que el que Toni Cantó ganase fuera ni un error ni un acierto per se. Dependería más de como se oriente la campaña y de quien se rodee que de otra cosa. Si Toni asume el papel de cabeza de lista mediática y se rodea de buenos asesores técnicos que suplan sus carencias, puede ser una buena opción.

¡Qué viene el lobo!

No veo la encuesta muy creíble, parece más pensada para movilizar el voto del miedo. Ahora bien, Podemos como segunda fuerza en casi todos los lados (no únicamente en la comunidad valenciana) lo veo. Es una pena que con todo el buen trabajo que han realizado los de Compromís durante la legislatura se los lleven por delante. En cuanto a UPyD habría que ver cuantos van por Alicante y cuantos por Valencia. Ahí va a estar el meollo.

Xaviar escribió:Bueno, yo creo que el que Toni se presente a las primarias sería enriquecedor siempre y cuando haya otros candidatos visibles. De ahí, que decida la militancia que para eso está. No creo que el que Toni Cantó ganase fuera ni un error ni un acierto per se. Dependería más de como se oriente la campaña y de quien se rodee que de otra cosa. Si Toni asume el papel de cabeza de lista mediática y se rodea de buenos asesores técnicos que suplan sus carencias, puede ser una buena opción.

Suscribo 100%, las primarias dan juego y sin duda contribuyen a enriquecer el discurso.

PODEMOS es como el cigarrillo electrónico. Se abrieron más de 4.000 tiendas que lo vendían, pasó la moda y apenas quedan unas 400.

Pues eso, a ver cuanto dura el fenómeno...

Pues ojo Beto, si regenera todo lo que promete, podria subir aun más, todos sabemos q ese es su exito y no obviamente su programa económico. Vamos, por hacer de Sandro rey, y como dijeron por ahí. Imaginate q gobierna y regenera, REGENERAR con mayusculas, a la siguiente legislatura adelantando incluso elecciones, mayoria absoluta, no me parecería una locura

Si ese fuera su único reclamo, entonces no habrían hecho más programa. La realidad es que Podemos también pretende atraer a una importante parte de la sociedad que entiende tanto de cómo funcionan las cosas como Andy y Lucas, que creo que fue Andy el que dijo que por qué no creábamos más billetes y así acabábamos con la crisis

"Te prometemos un sueldo del Estado pase lo que pase y para todos" es justamente intentar eso.


Lo que pasa es que Podemos ofrece dos vertientes para atraer a más gente: para los entendidos, regeneración democrática y asamblearismo 2.0 - que habrá que ver en qué queda vista la progresión interna del partido - y para los que no entienden del tema, soluciones económicas simplistas basadas en ofrecer lo inalcanzable.

A mi la vertiente económica de Podemos me parece que bebe de lo mismo que la vertiente económica de Javier Checa, que llegó a Alcalde de Torredonjimeno- mi pueblo adoptivo - ofreciendo cosas tan absurdas como esta:

http://jaenblogs.ideal.es/abocajarro/2013/04/26/torredonjimeno-la-ciudad-del-gran-polvo/

Xaviar escribió:

A mi la vertiente económica de Podemos me parece que bebe de lo mismo que la vertiente económica de Javier Checa, que llegó a Alcalde de Torredonjimeno- mi pueblo adoptivo - ofreciendo cosas tan absurdas como esta:

http://jaenblogs.ideal.es/abocajarro/2013/04/26/torredonjimeno-la-ciudad-del-gran-polvo/

Me resulta impropia la caricatura, sinceramente. El programa de Podemos no está definido aún, por su propia esencia participativa -y por seguir rascando de todas partes sin mojarse-, pero lo que se ha podido conocer dista de ser una chorrada. Cuando se dice "lo que propone Podemos es irrealizable porque Europa no lo permitiría" se parte de una falacia por petición de principio: como el sistema socioecónomico va a rechazar X modificación, quien abogue por X modificación propone algo irrealizable. Hombre... pues lo mismo se le pudo decir al movimiento negro de los USA: "el 95% del establishment político va a rechazar la igualdad absoluta, así que intentáis convencer a la gente proponiéndole una aspiración irrealizable" Se dice, ¿quién va a prestarle dinero a España si se desconoce la deuda ilegítima? Claro... si aceptamos que el sistema económico mundial debe basarse en préstamos que generan intereses cada vez más gravosos, pues es una chorrada no pagar la deuda. Pero, ¿y si no lo aceptamos? ¿Y si alguien considera -no creo falten razones para planteárselo- que lo inviable, lo utópico, lo que es propio de "gente que no da para más", es creerse la fantasía de que, a 2014, los créditos del FMI generan crecimiento en los países?

No sé, admito que Podemos no tiene una propuesta económica plenamente coherente; puede que nunca la tenga. Pero si un partido quiere cambiar el sistema y se le niega que eso sea posible, cualquier punto de su programa será un brindis al sol, pero eso vale lo mismo para Podemos, para el KKE o para la ortodoxia liberal más académica y refinada.

De esta encuesta me quedo con:

-La bajada de PP, aunque no tan espectacular como la del PSOE de Zapatero.

-El ascenso de Podemos, que recuerda al fenómeno de Syriza en Grecia, creo que serán 2ª-3ª fuerza en muchos sitios y 1ª en CCAA como Andalucía o Asturias (aunque luego no lleguen a gobernar por la "gran coalición" PP-PSOE).

-El PSOE baja cada vez más, como el PASOK en Grecia, aunque aquí en España se han puesto bastante las pilas para seguir fuertes en Andalucía y Extremadura. Se han aplicado bien eso de "cuando las barbas de tu vecino...".
 
-UPyD aguanta bien la polarización del voto Podemos(+Ganemos)-PP.

-Creo que a IU la fagocitará Podemos y desaparecerá del parlamento. El EKK en Grecia, su equivalente, ha desaparecido prácticamente fagocitado por la fuerza de Syriza. En 2012, en las 2 elecciones casi seguidas que tuvo Grecia, bajó del 8,48% de votos al 4,50%, y en las últimas municipales aún ha sido peor.


-Compromís no lo conozco, pero el nacionalismo radical (ERC, Amaiur, BNG) está creciendo. Si Compromís va por esa vía sobrevivirá con éxito.

En cuanto a la duración del fenómeno-burbuja Podemos, su pinchazo (si algo hemos aprendido de esta crisis en españa es que toda burbuja acaba pinchando) dependerá sobre todo de lo que tarde en asentarse la mejoría económica y de que baje la pobreza en España. Como se ha visto a lo largo de la historia, cuando no se tiene nada que perder, la gente vota a cualquier cosa, por disparatada que parezca llevarla a cabo.

Prokino escribió:

Me resulta impropia la caricatura, sinceramente. El programa de Podemos no está definido aún, por su propia esencia participativa -y por seguir rascando de todas partes sin mojarse-, pero lo que se ha podido conocer dista de ser una chorrada. Cuando se dice "lo que propone Podemos es irrealizable porque Europa no lo permitiría" se parte de una falacia por petición de principio: como el sistema socioecónomico va a rechazar X modificación, quien abogue por X modificación propone algo irrealizable. Hombre... pues lo mismo se le pudo decir al movimiento negro de los USA: "el 95% del establishment político va a rechazar la igualdad absoluta, así que intentáis convencer a la gente proponiéndole una aspiración irrealizable" Se dice, ¿quién va a prestarle dinero a España si se desconoce la deuda ilegítima? Claro... si aceptamos que el sistema económico mundial debe basarse en préstamos que generan intereses cada vez más gravosos, pues es una chorrada no pagar la deuda. Pero, ¿y si no lo aceptamos? ¿Y si alguien considera -no creo falten razones para planteárselo- que lo inviable, lo utópico, lo que es propio de "gente que no da para más", es creerse la fantasía de que, a 2014, los créditos del FMI generan crecimiento en los países?

No sé, admito que Podemos no tiene una propuesta económica plenamente coherente; puede que nunca la tenga. Pero si un partido quiere cambiar el sistema y se le niega que eso sea posible, cualquier punto de su programa será un brindis al sol, pero eso vale lo mismo para Podemos, para el KKE o para la ortodoxia liberal más académica y refinada.

Pero es que la propuesta de Podemos es incoherente en sí misma no porque la UE no la acepte, sino porque es inherentemente inaplicable y la gente con conocimientos económicos y políticos que tienen en su cúpula lo sabe, pero les importa un pito porque la gente de a pie no. Digo, aún ignorando a la UE, que se basa en presupuestos que se excluyen.

1) Dar una renta básica sin hacer ningún recorte y sin endeudarse - porque endeudarse es una locura a corto plazo si haces un default, un impago aunque sea selectivo. Aún suponiendo que la quita que se hiciera fuera razonable y se admitiera por los inversores y no causara mucho rechazo, hasta que se analizara y se observara que es una quita puntual y se diera dicha aceptación, asumiendo que se ha debido a una gestión absurda de los anteriores presidentes que ha causado un sobreendeudamiento excepcional, transcurriría un plazo prudente en que endeudarse tendría un coste inasumible.

La quita se puede proponer, pero hay que venderlo como lo que es: un proceso gravoso y muy serio que a corto plazo requiere no pedir nada prestado, porque crea una desconfianza - al sentar el precedente de impago - que hace que nadie te preste si no es a alto interés. Podemos no lo vende así. Hasta IU me parece más serio en ese tema, y no me parece tampoco que sea realmente muy aséptico al tratar la opción, sino que hacen una apelación sentimental a dejar de ser expoliados en vez de dejando de emitir deuda, dejando de pagarla. Pero vamos, en esto me parece más seria IU.



2) La propuesta de salida del Euro es en sí demencial. Especialmente con nuestros niveles productivos industriales, nuestra cultura política y nuestro nivel educativo. Si le restamos la movilidad a nuestros ciudadanos y la competencia europea a nuestros oligopolios, estamos jodidos. Es que es como tener un huevo de escorpiones venenosos y encerrarte en un cuarto con ellos. Un suicidio. La única "ventaja" es que permitiría imprimir dinero... pero es que con la desconfianza que habría en las ya de por sí maltrechas cuentas españolas, no serviría de nada porque el valor de la neopeseta se iría a tomar por culo.

Me parece de nuevo, incoherente porque pretende vender que nos haría más libres, cuando lo que haría es darle más poder a los enormes oligopolios que ya tenemos aquí. Encima, al no poder irse los jóvenes formados españoles, pues tendrían que tragar con la explotación de dichos oligopolistas.


3) La propuesta de reducir las fronteras como un mecanismo para acabar con la pobreza sin terminar con el proteccionismo es también demencial. Sólo produciría algo similar a lo que pasó en China internamente con su boom industrial: que la gente de las zonas pobres se mudaba a las ricas donde eran y son explotados a destajo, mientras que determinados barrios se hacían ricos. Lo peor de todo es que al no proponerse el fin del proteccionismo - al contrario, se defiende que hay que aumentarlo, con una política aislacionista a favor de nuestras industrias - lo que se vende como una manera de justicia social sería en realidad una llegada de inmigrantes que luego no podrían retornar los réditos de su explotación a sus países de origen porque las fronteras económicas permanecerían.

La incoherencia es máxima: Por justicia social, venid, pobres del mundo, para que os explotemos. De esta propuesta sólo ganaría el oligopolista que también ganaba conforme al punto que mencioné antes. Tendría mano de obra formada que no puede huir y mano de obra barata que llega a mansalva, todo fenomenal para producir a bajísimo coste laboral.



Y podría seguir, pero esas son las propuestas principales que ha hecho Podemos, con lo que entiendo que son sus ideas más formadas. No es por la indefinición por lo que los critico - me parece lógica porque tienen 6 meses - sino por aquello en que se han definido y que han usado como bandera en la campaña electoral europea. Un partido serio puede estar indefinido hasta que se vaya definiendo, pero un partido serio no puede definirse prometiendo cosas que traerían más perjuicios que beneficios con la excusa de que son jóvenes y ya se definirán, cambiando de idea o no.

Especialmente, me resulta un partido no serio porque "defienden" a los de abajo, dicen, pero excepto la RBU, las dos otras propuestas estrella serían muy favorables a cualquier oligopolista local.

Estoy con Xaviar. El problema de las propuestas de Podemos no son que la UE no las vaya a permitir. El problema de sus propuestas es que son incompatibles entre sí.

Libertad migratoria no puede combinarse con RBU. Quita unilateral de deuda no puede combinarse con pedir más deuda. Salir del euro y ponerse a imprimir pesetas es la ruina total. Salir de la UE es retroceder en la seguridad jurídica. Aislacionismo es ruina, no puede combinarse con nivel alguno de bienestar. Salir de la OTAN no puede compaginarse con reducir el gasto en defensa. En fin, no puedes hacer lo mismo que Zimbawe y pretender convertirte en Suiza.

Xaviar escribió:

La quita se puede proponer, pero hay que venderlo como lo que es: un proceso gravoso y muy serio que a corto plazo requiere no pedir nada prestado, porque crea una desconfianza - al sentar el precedente de impago - que hace que nadie te preste si no es a alto interés. Podemos no lo vende así. Hasta IU me parece más serio en ese tema, y no me parece tampoco que sea realmente muy aséptico al tratar la opción, sino que hacen una apelación sentimental a dejar de ser expoliados en vez de dejando de emitir deuda, dejando de pagarla. Pero vamos, en esto me parece más seria IU.

De la RBU no digo nada porque aquí ya se ha hablado mucho, y no deja de ser una hipótesis muy precaria.

En cuanto a la quita, a ver, insisto es que hay que valorar la alternativa. Desde que el circuito financiero se basa, en gran medida, en capital especulativo por el que responden los estados -pongamos que el fenómeno se dispara desde mediados de los ochenta-, la capacidad adquisitiva de los ciudadanos no ha hecho más que bajar, y en la última década se ha desplomado. La quita no es solamente dejar de pagar y luego pedir de nuevo, es un primer paso para romper con este círculo vicioso. Se intentan vender los préstamos y los créditos de las instituciones financieros como reediciones del Plan Marshall cuando mas bien son un mecanismo de endeudamiento que solo beneficia a las empresas y a los prestamistas. ¿Que, en el mundo real, la quita va a tener consecuencias muy gravosas? Pues sí... pero hay dos ejes que incluir en el juicio. ¿Es injusto el sistema? ¿Estamos yendo en el buen camino a través de la financiación del mercado? Como yo creo que es injusto y que, encima, nos está destrozando, me parece que las -tremendas- consecuencias que implicaría desconocer la deuda serían parte, a medio plazo, de la solución.

Ahora, la explicación patriótico-populista de que nos explote la Merkel y todo eso... bueno, me la tomo como lo que es, propaganda.

Xaviar escribió:

2) La propuesta de salida del Euro es en sí demencial. Especialmente con nuestros niveles productivos industriales, nuestra cultura política y nuestro nivel educativo. Si le restamos la movilidad a nuestros ciudadanos y la competencia europea a nuestros oligopolios, estamos jodidos. Es que es como tener un huevo de escorpiones venenosos y encerrarte en un cuarto con ellos. Un suicidio. La única "ventaja" es que permitiría imprimir dinero... pero es que con la desconfianza que habría en las ya de por sí maltrechas cuentas españolas, no serviría de nada porque el valor de la neopeseta se iría a tomar por culo.

Me parece de nuevo, incoherente porque pretende vender que nos haría más libres, cuando lo que haría es darle más poder a los enormes oligopolios que ya tenemos aquí. Encima, al no poder irse los jóvenes formados españoles, pues tendrían que tragar con la explotación de dichos oligopolistas.

Misma idea, es que estás sancionando la situación actual. Damos por bueno que se haya desmontado -Felipe & Jose Mari mediante- todo el sistema productivo e innovador español y damos por irreversible la libertad de los oligopolios para explotar a los trabajadores. Hombre, claro, si aceptamos que España va a ser un país de servicios y turismo, y si aceptamos la deslocalización y el trabajo basura... desde luego, lo mejor es callarse y rezarle a la virgen para que nos quedemos como estamos. Pero si rechazamos esa situación -lo que yo considero una postura sanamente patriótica- habrá que buscar soluciones. ¿Es una solución salir del euro? Probablemente no. Pero desde luego la Unión Europea sí que es co-responsable del poder absoluto de los empresarios, oligopolistas y financieros.  Si consideramos que lo segundo debe cambiar, solo hay dos opciones: reformar la UE en un sentido radical o salirse de la UE. ¿Sería mayor el coste de hacerlo que el coste que afrontamos por quedarnos? Empiezo a dudarlo.

Xaviar escribió:
3) La propuesta de reducir las fronteras como un mecanismo para acabar con la pobreza sin terminar con el proteccionismo es también demencial. Sólo produciría algo similar a lo que pasó en China internamente con su boom industrial: que la gente de las zonas pobres se mudaba a las ricas donde eran y son explotados a destajo, mientras que determinados barrios se hacían ricos. Lo peor de todo es que al no proponerse el fin del proteccionismo - al contrario, se defiende que hay que aumentarlo, con una política aislacionista a favor de nuestras industrias - lo que se vende como una manera de justicia social sería en realidad una llegada de inmigrantes que luego no podrían retornar los réditos de su explotación a sus países de origen porque las fronteras económicas permanecerían.

La incoherencia es máxima: Por justicia social, venid, pobres del mundo, para que os explotemos. De esta propuesta sólo ganaría el oligopolista que también ganaba conforme al punto que mencioné antes. Tendría mano de obra formada que no puede huir y mano de obra barata que llega a mansalva, todo fenomenal para producir a bajísimo coste laboral.

Es que juzgas todos los puntos como mecanismos aislados, y si yo hiciera lo mismo con UPyD, IU o el PP todo sonaría incoherente. Es que en cualquier programa radical -y el de Podemos lo es, aunque sea embrionario- figura reducir drásticamente el poder del empresario, así que cualquier punto de su ideario debe evaluarse teniendo en cuenta que se va a intentar invertir la relación de poder entre "los de arriba y los de abajo".

Dicho lo cual, la cuestión del proteccionismo me parece un brindis al sol que, en este caso coincido contigo, no tiene ni pies ni cabeza.

Xaviar escribió:
Especialmente, me resulta un partido no serio porque "defienden" a los de abajo, dicen, pero excepto la RBU, las dos otras propuestas estrella serían muy favorables a cualquier oligopolista local.

Concluyendo... a no ser que tengan razón los que dicen que Podemos es el PSOE II -lo dudo, pero quién sabe, cosas más raras he visto-, esas dos propuestas se conjugarían con una redistribución del poder y la riqueza en sentido radical. Izquierda de toda la vida, vamos. Por ejemplo, una de las cosas en las que más insisten, como no podría ser de otra manera, es revertir por completo la reforma laboral. Estás juzgando medidas dando por hecho que todo el resto de factores permanecería igual, y eso es como si yo digo que UPyD pretende convencerme de que si se anulan los fueros navarros yo conseguiré un trabajo.

Las encuestas son un medio de publicidad de doble filo, en las europeas con un 7% fueron los ganadores de las elecciones, pero si las encuestas siguen colocándoles al borde del sorpasso y luego sacan un 12%, a pesar de haber crecido serán los perdedores de las elecciones por no cumplir con las expectativas creadas.

Prokino escribió:

En cuanto a la quita, a ver, insisto es que hay que valorar la alternativa.

Claro que hay que valorar la alternativa, pero ya que estamos juzgando a Podemos, hay que juzgarla en los términos en que la ha planteado Podemos. Evidentemente que hay alternativas, que pueden ser mejores o peores y que se pueden plantear coherentemente, pero es que Podemos no ha hecho eso.

Es decir, si Podemos hubiera planteado su programa haciendo hincapié en los cambios que hay que hacer para que dicho programa fuera aplicable, entonces lo estudiaríamos en esa línea.

Porque es que Podemos no ha dicho: mira, en estas elecciones proponemos un cambio productivo para llegar a esto, a esto y a esto en un largo plazo. Lo que ha hecho es proponer una serie de medidas sueltas que como están planteadas son absolutamente incoherentes, contradictorias e imposibles. Pero sin plantear cambio productivo ni de sistema real, y como tal, lo que propone es imposible.

PD: Sin perjuicio de que cosas como RBU, apertura de fronteras de entrada para los trabajadores y proteccionismo industrial a mi me parezca que son imposibles, salvo con un enorme dumping social que ni el del PP.

Bollic escribió:Las encuestas son un medio de publicidad de doble filo, en las europeas con un 7% fueron los ganadores de las elecciones, pero si las encuestas siguen colocándoles al borde del sorpasso y luego sacan un 12%, a pesar de haber crecido serán los perdedores de las elecciones por no cumplir con las expectativas creadas.

Sin duda que algo de eso hay, aunque yo diría que ese peligro es muy inferior al beneficio que está obteniendo Podemos de que la demoscopia mantenga en alza el entusiasmo por su proyecto. Quizá hinchar a un minoritario desgastado -como IU, sin ir más lejos- pueda ser una apuesta segura, dado que nunca superará cierto rango de apoyos, pero darle pábulo Podemos en su fase fundacional, con intención de que luego cunda el desánimo ante un eventual resultado menguado, sería una torpeza digna de estudio. Así que me inclino a pensar que, en efecto, la IDV de Podemos debe ser altísima.

Se están juzgando con una dureza y parcialidad exagerada las supuestas propuestas de Podemos -y digo supuestas, por ejemplo, porque no sé de dónde sale eso de abandonar el euro-, al menos si tenemos en cuenta cómo se juzgan o no se juzgan las de los demás.

El programa para las europeas era un programa para las europeas, eso está claro. Para España, claro, pero en relación a la Unión Europea; no es el programa para las generales, que ni siquiera está definido, sino un punto de partida desde el que evolucionar y afinar.

Como dice Prokino, esas propuestas, que serán más o menos sensatas, hay que valorarlas en el conjunto y no como entes aislados. Podemos propone una RBU -que por mucho que algunos insistan en ello no se trata de algo del país de la piruleta o comunista, lo han apoyado sujetos como Friedman y no es precisamente algo novedoso, al menos en el plano teórico-, pero no la propone a costa de endeudar el país y, en consecuencia, endeudar y arruinar al ciudadano. La propone junto a otras medidas que permitirían recaudar las cantidades requeridas, y siempre puede ser objeto de calibración y debate. No veo el problema.

La quita tampoco es un problema ni algo inmoral. Al contrario, es problemático e inmoral gastar el dinero de las diálisis y del material de quirófano en pagar millones a unos especuladores cuando la historia demuestra que es viable dar un golpe subre la mesa y forzar otras condiciones. Las quitas son algo muy habitual en el mundo mercantil, no son algo extraterrestre.

Lo relativo a las fronteras es otro punto, uno bastante raro y confuso que no me preocupa porque:

- Podemos pide una política de inmgración común.

- Podemos hará, en general, lo que la gente quiera que Podemos haga, que para eso están todos los mecanismos de participación ciudadana directa (la Asamblea ciudadana, por ejemplo). Y tengo la impresión de que a la gente no le haría gracia la idea de abrir fronteras.

¿Podemos no propone un cambio productivo? Pues visto lo crítica que es la formación con la especulación y la importancia que parece darle a la ciencia y a la investgación en general, y teniendo en cuenta que arrasa entre votantes -incluyendo universitarios sin trabajo o en el exilio- y el uso que hace de la tecnología, me extrañaría mucho.

Lo dicho: no se usa la misma vara de medir con Podemos que con los demás. Y eso, se mire como se mire, no es coherente.

Por cierto que Podemos está sometiendo su programa al escrutinio de economistas, y sus portavoces han reconocido explícitamente que puede haber algún punto que no sea viable, en cuyo caso se afinará para las próximas elecciones. ¿Cuántos partidos tienen la honestidad intelectual de hacer eso?

Prokino escribió:Sin duda que algo de eso hay, aunque yo diría que ese peligro es muy inferior al beneficio que está obteniendo Podemos de que la demoscopia mantenga en alza el entusiasmo por su proyecto.

Ya te digo. Sin duda que se creen muchas expectativas tiene sus riesgos, pero cualquier partido firmaría por estar en esa situación.

Independiente escribió:Se están juzgando con una dureza y parcialidad exagerada las supuestas propuestas de Podemos -y digo supuestas, por ejemplo, porque no sé de dónde sale eso de abandonar el euro-, al menos si tenemos en cuenta cómo se juzgan o no se juzgan las de los demás.

El programa para las europeas era un programa para las europeas, eso está claro. Para España, claro, pero en relación a la Unión Europea; no es el programa para las generales, que ni siquiera está definido, sino un punto de partida desde el que evolucionar y afinar.

Como dice Prokino, esas propuestas, que serán más o menos sensatas, hay que valorarlas en el conjunto y no como entes aislados. Podemos propone una RBU -que por mucho que algunos insistan en ello no se trata de algo del país de la piruleta o comunista, lo han apoyado sujetos como Friedman y no es precisamente algo novedoso, al menos en el plano teórico-, pero no la propone a costa de endeudar el país y, en consecuencia, endeudar y arruinar al ciudadano. La propone junto a otras medidas que permitirían recaudar las cantidades requeridas, y siempre puede ser objeto de calibración y debate. No veo el problema.

La quita tampoco es un problema ni algo inmoral. Al contrario, es problemático e inmoral gastar el dinero de las diálisis y del material de quirófano en pagar millones a unos especuladores cuando la historia demuestra que es viable dar un golpe subre la mesa y forzar otras condiciones. Las quitas son algo muy habitual en el mundo mercantil, no son algo extraterrestre.

Lo relativo a las fronteras es otro punto, uno bastante raro y confuso que no me preocupa porque:

- Podemos pide una política de inmgración común.

- Podemos hará, en general, lo que la gente quiera que Podemos haga, que para eso están todos los mecanismos de participación ciudadana directa (la Asamblea ciudadana, por ejemplo). Y tengo la impresión de que a la gente no le haría gracia la idea de abrir fronteras.

¿Podemos no propone un cambio productivo? Pues visto lo crítica que es la formación con la especulación y la importancia que parece darle a la ciencia y a la investgación en general, y teniendo en cuenta que arrasa entre votantes -incluyendo universitarios sin trabajo o en el exilio- y el uso que hace de la tecnología, me extrañaría mucho.

Lo dicho: no se usa la misma vara de medir con Podemos que con los demás. Y eso, se mire como se mire, no es coherente.

Te doy la razón en lo de la salida del Euro. Estoy viendo que es un bulo que parece que podría tener su origen en los grupos de redes sociales cercanos a DRY - supongo, pero no hay manera de confirmarlo, que con vistas a conseguir apoyo para lo que es una propuesta suya, haciéndola parecer propuesta de un grupo que ahora tiene mayor apoyo social.

Mea culpa, me declaro víctima de la shitstorm en torno a Podemos. Pido disculpas por dar pábulo a un bulo.


En torno a lo demás: Yo no veo qué permite sostener una RBU a nivel europeo sin coste social - Friedman la defiende a cambio de acabar con todos los demás subsidios, que se dice pronto.

Yo no he dicho que la quita sea inmoral - ni que el pago de la deuda fuera una cuestión sagrada o de honor -, lo que digo es que no se puede hacer mientras Europa viva del endeudamiento. Si fuéramos Noruega, con su superhábit, ok, pero Europa no para de endeudarse más y más y más y lejos de proponer una política de ajuste - que no tiene que ser de ajuste social - Podemos ofrece una política de expansión. Las quitas, como dices, son algo natural, pero vete al mercado: a una empresa que no tenga solvencia en su proyecto, la lleva a la ruina. Habría que crear un proyecto europeo solvente antes, no después.


Sobre la política de inmigración, pues sí, pide una común. El problema es que pide una política de inmigración incoherente, común o no. Relajar las fronteras mientras aumentas las prestaciones sociales y das una paga a todo el mundo es insostenible, se mire por donde se mire y produciría un efecto llamada brutal. La inmigración es buena, pero no los shocks que producen los cambios bruscos. Produciría un dumping de salarios y por fuerza un dumping social.


Sobre lo último, ¿quien no critica la especulación? Hasta los del PPSOE se rasgan las vestiduras con ese tema. ¿O tengo que recordar la campañaza que hicieron en 2011 y hasta 2013 contra la Europa de Merkel y los dictados del capital todas las cadenas a la vez para expiar a nuestros pobres ZP y Rajoy frente a la crisis "global"?

¿Quien no habla de investigación y de desarrollo? Si es que hasta el PP dice que están aumentando las inversiones y la eficiencia en ese sector, aunque sea a base de maquillar y retorcer datos. Para valorar hay que irse a los programas y demás documentos completos, donde se dice cómo, cuándo y cuánto.



Si hay una cosa que me guste de Podemos en materia económica es que ha hecho mucho hincapié en que hay que hacer una política de desarrollo condicionada al desarrollo de los Derechos Humanos. Ergo, que hay que dejar de comerciar con regímenes dictatoriales y tiranías y aumentar el comercio con quien vaya adoptando estándares sociales y políticos de mayor calidad, aunque eso suponga un coste económico para nosotros.

Pero vamos, que Podemos ha modulado su discurso mucho, hablando de una propuesta o de otra en función de los oyentes. Tienen propuestas serias y complejas, con costes, y tienen propuestas que no están tratadas con seriedad porque ocultan sus costes y dificultades, y en función del público sacan una u otra.

O vamos, esa es la impresión que tengo, porque en los mítines de calle no veía hablar de los puntos complejos que sí se ven en su programa.



PD: Y no se me entienda que creo que Podemos sea algo nuevo en cuanto a estrategias de venta de humo. No, hombre, ahí el PP y el PSOE están en cabeza y ya lo he dicho en este foro.

cgomezr escribió:Por cierto que Podemos está sometiendo su programa al escrutinio de economistas, y sus portavoces han reconocido explícitamente que puede haber algún punto que no sea viable, en cuyo caso se afinará para las próximas elecciones. ¿Cuántos partidos tienen la honestidad intelectual de hacer eso?

Claro, porque Podemos está tratando de construir una alternativa de Gobierno que pueda presentarse como viable en las elecciones de 2015. Es natural que adecúe su proyecto.

Por poner un ejemplo burdo, yo podría votar a P-Lib para que entre una voz libertaria en el Congreso, pero si creyera que van a ganar, no los votaría aunque fuera cercano a sus ideas si su proyecto me parece irrealizable.

Indudablemente, Podemos está cambiando mucho y muy rápido - también su organización interna - porque quieren pasar de ser un partido con propuestas novedosas y llamativas, a ser partido de Gobierno o que se les pueda votar como tal, y eso en cuestión de meses. Y para ser partido de Gobierno no basta con convencer de que hay que estudiar lo que propones, sino que hay que convencer de que hay que aplicarlo.

Xaviar escribió:
Claro, porque Podemos está tratando de construir una alternativa de Gobierno que pueda presentarse como viable en las elecciones de 2015. Es natural que adecúe su proyecto.

Por poner un ejemplo burdo, yo podría votar a P-Lib para que entre una voz libertaria en el Congreso, pero si creyera que van a ganar, no los votaría aunque fuera cercano a sus ideas si su proyecto me parece irrealizable.

Indudablemente, Podemos está cambiando mucho y muy rápido - también su organización interna - porque quieren pasar de ser un partido con propuestas novedosas y llamativas, a ser partido de Gobierno o que se les pueda votar como tal, y eso en cuestión de meses. Y para ser partido de Gobierno no basta con convencer de que hay que estudiar lo que propones, sino que hay que convencer de que hay que aplicarlo.

Ya, pero por ejemplo el PP todo el mundo da por hecho que es partido de gobierno, y nunca se le ocurrió preguntarle a nadie si era viable plantar 500 millones de árboles en una legislatura. O al PSOE con el pleno empleo, etc. Hay mucho doble rasero, se pone a Podemos como la formación más populista y la que tiene un programa menos serio y resulta que son aspectos en los que, en realidad, está bastante por delante de la mayoría de partidos (vamos, de todos salvo UPyD y algún minoritario sin representación).

cgomezr escribió:Por cierto que Podemos está sometiendo su programa al escrutinio de economistas, y sus portavoces han reconocido explícitamente que puede haber algún punto que no sea viable, en cuyo caso se afinará para las próximas elecciones. ¿Cuántos partidos tienen la honestidad intelectual de hacer eso?

¿A cuantos partidos los han dejado en ridículo por prometer cosas que ellos mismos han acabado reconociendo que eran imposibles?

Independiente escribió:Se están juzgando con una dureza y parcialidad exagerada las supuestas propuestas de Podemos -y digo supuestas, por ejemplo, porque no sé de dónde sale eso de abandonar el euro-, al menos si tenemos en cuenta cómo se juzgan o no se juzgan las de los demás.

El programa para las europeas era un programa para las europeas, eso está claro. Para España, claro, pero en relación a la Unión Europea; no es el programa para las generales, que ni siquiera está definido, sino un punto de partida desde el que evolucionar y afinar.

Como dice Prokino, esas propuestas, que serán más o menos sensatas, hay que valorarlas en el conjunto y no como entes aislados. Podemos propone una RBU -que por mucho que algunos insistan en ello no se trata de algo del país de la piruleta o comunista, lo han apoyado sujetos como Friedman y no es precisamente algo novedoso, al menos en el plano teórico-, pero no la propone a costa de endeudar el país y, en consecuencia, endeudar y arruinar al ciudadano. La propone junto a otras medidas que permitirían recaudar las cantidades requeridas, y siempre puede ser objeto de calibración y debate. No veo el problema.

La quita tampoco es un problema ni algo inmoral. Al contrario, es problemático e inmoral gastar el dinero de las diálisis y del material de quirófano en pagar millones a unos especuladores cuando la historia demuestra que es viable dar un golpe subre la mesa y forzar otras condiciones. Las quitas son algo muy habitual en el mundo mercantil, no son algo extraterrestre.

Lo relativo a las fronteras es otro punto, uno bastante raro y confuso que no me preocupa porque:

- Podemos pide una política de inmgración común.

- Podemos hará, en general, lo que la gente quiera que Podemos haga, que para eso están todos los mecanismos de participación ciudadana directa (la Asamblea ciudadana, por ejemplo). Y tengo la impresión de que a la gente no le haría gracia la idea de abrir fronteras.

¿Podemos no propone un cambio productivo? Pues visto lo crítica que es la formación con la especulación y la importancia que parece darle a la ciencia y a la investgación en general, y teniendo en cuenta que arrasa entre votantes -incluyendo universitarios sin trabajo o en el exilio- y el uso que hace de la tecnología, me extrañaría mucho.

Lo dicho: no se usa la misma vara de medir con Podemos que con los demás. Y eso, se mire como se mire, no es coherente.

Ya que hablamos de Friedman. Él siempre ha dicho que es partidario de inmigración libre como en el siglo XIX, pero sin un sólo subsidio. Los suecos por su parte tienen un estado del bienestar bastante bueno, pero con un rigurosos control migratorio.

Friedman llegó a proponer el impuesto negativo a la renta (darle a quien no llega a la mínima renta exenta lo que le falta para alcanzarla) a cambio de cargarse todos los servicios públicos. Cosa que Podemos no se plantea ni de broma.

Vamos que el problema no es la RBU, sino la RBU conviviendo con todo lo demás (empezando por la libertad migratoria). Es el conjunto el que no es coherente. Y ahora se han visto forzados a repasarlo para ganar credibilidad.

Lo de salir del Euro lo defiende Monedero públicamente en sus mítines, para crear un euro malo con Portugal, Grecia, Italia y Chipre.

Además Pablo Iglesias sí ha hablado de imprimir dinero, cosa que no puede hacer como presidente de España sin moneda propia.

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:
Claro, porque Podemos está tratando de construir una alternativa de Gobierno que pueda presentarse como viable en las elecciones de 2015. Es natural que adecúe su proyecto.

Por poner un ejemplo burdo, yo podría votar a P-Lib para que entre una voz libertaria en el Congreso, pero si creyera que van a ganar, no los votaría aunque fuera cercano a sus ideas si su proyecto me parece irrealizable.

Indudablemente, Podemos está cambiando mucho y muy rápido - también su organización interna - porque quieren pasar de ser un partido con propuestas novedosas y llamativas, a ser partido de Gobierno o que se les pueda votar como tal, y eso en cuestión de meses. Y para ser partido de Gobierno no basta con convencer de que hay que estudiar lo que propones, sino que hay que convencer de que hay que aplicarlo.

Ya, pero por ejemplo el PP todo el mundo da por hecho que es partido de gobierno, y nunca se le ocurrió preguntarle a nadie si era viable plantar 500 millones de árboles en una legislatura. O al PSOE con el pleno empleo, etc. Hay mucho doble rasero, se pone a Podemos como la formación más populista y la que tiene un programa menos serio y resulta que son aspectos en los que, en realidad, está bastante por delante de la mayoría de partidos (vamos, de todos salvo UPyD y algún minoritario sin representación).

Es que la promesa de los árboles era plenamente cumplible. Y lo del pleno empleo es un promesa incumplida de ZP, no imposible. Y yo le he criticado por ello hasta quedarme afónico.

Laiko escribió:

cgomezr escribió:Por cierto que Podemos está sometiendo su programa al escrutinio de economistas, y sus portavoces han reconocido explícitamente que puede haber algún punto que no sea viable, en cuyo caso se afinará para las próximas elecciones. ¿Cuántos partidos tienen la honestidad intelectual de hacer eso?

¿A cuantos partidos los han dejado en ridículo por prometer cosas que ellos mismos han acabado reconociendo que eran imposibles?

Independiente escribió:Se están juzgando con una dureza y parcialidad exagerada las supuestas propuestas de Podemos -y digo supuestas, por ejemplo, porque no sé de dónde sale eso de abandonar el euro-, al menos si tenemos en cuenta cómo se juzgan o no se juzgan las de los demás.

El programa para las europeas era un programa para las europeas, eso está claro. Para España, claro, pero en relación a la Unión Europea; no es el programa para las generales, que ni siquiera está definido, sino un punto de partida desde el que evolucionar y afinar.

Como dice Prokino, esas propuestas, que serán más o menos sensatas, hay que valorarlas en el conjunto y no como entes aislados. Podemos propone una RBU -que por mucho que algunos insistan en ello no se trata de algo del país de la piruleta o comunista, lo han apoyado sujetos como Friedman y no es precisamente algo novedoso, al menos en el plano teórico-, pero no la propone a costa de endeudar el país y, en consecuencia, endeudar y arruinar al ciudadano. La propone junto a otras medidas que permitirían recaudar las cantidades requeridas, y siempre puede ser objeto de calibración y debate. No veo el problema.

La quita tampoco es un problema ni algo inmoral. Al contrario, es problemático e inmoral gastar el dinero de las diálisis y del material de quirófano en pagar millones a unos especuladores cuando la historia demuestra que es viable dar un golpe subre la mesa y forzar otras condiciones. Las quitas son algo muy habitual en el mundo mercantil, no son algo extraterrestre.

Lo relativo a las fronteras es otro punto, uno bastante raro y confuso que no me preocupa porque:

- Podemos pide una política de inmgración común.

- Podemos hará, en general, lo que la gente quiera que Podemos haga, que para eso están todos los mecanismos de participación ciudadana directa (la Asamblea ciudadana, por ejemplo). Y tengo la impresión de que a la gente no le haría gracia la idea de abrir fronteras.

¿Podemos no propone un cambio productivo? Pues visto lo crítica que es la formación con la especulación y la importancia que parece darle a la ciencia y a la investgación en general, y teniendo en cuenta que arrasa entre votantes -incluyendo universitarios sin trabajo o en el exilio- y el uso que hace de la tecnología, me extrañaría mucho.

Lo dicho: no se usa la misma vara de medir con Podemos que con los demás. Y eso, se mire como se mire, no es coherente.

Ya que hablamos de Friedman. Él siempre ha dicho que es partidario de inmigración libre como en el siglo XIX, pero sin un sólo subsidio. Los suecos por su parte tienen un estado del bienestar bastante bueno, pero con un rigurosos control migratorio.

Friedman llegó a proponer el impuesto negativo a la renta (darle a quien no llega a la mínima renta exenta lo que le falta para alcanzarla) a cambio de cargarse todos los servicios públicos. Cosa que Podemos no se plantea ni de broma.

Vamos que el problema no es la RBU, sino la RBU conviviendo con todo lo demás (empezando por la libertad migratoria). Es el conjunto el que no es coherente. Y ahora se han visto forzados a repasarlo para ganar credibilidad.

Lo de salir del Euro lo defiende Monedero públicamente en sus mítines, para crear un euro malo con Portugal, Grecia, Italia y Chipre.

Además Pablo Iglesias sí ha hablado de imprimir dinero, cosa que no puede hacer como presidente de España sin moneda propia.

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:
Claro, porque Podemos está tratando de construir una alternativa de Gobierno que pueda presentarse como viable en las elecciones de 2015. Es natural que adecúe su proyecto.

Por poner un ejemplo burdo, yo podría votar a P-Lib para que entre una voz libertaria en el Congreso, pero si creyera que van a ganar, no los votaría aunque fuera cercano a sus ideas si su proyecto me parece irrealizable.

Indudablemente, Podemos está cambiando mucho y muy rápido - también su organización interna - porque quieren pasar de ser un partido con propuestas novedosas y llamativas, a ser partido de Gobierno o que se les pueda votar como tal, y eso en cuestión de meses. Y para ser partido de Gobierno no basta con convencer de que hay que estudiar lo que propones, sino que hay que convencer de que hay que aplicarlo.

Ya, pero por ejemplo el PP todo el mundo da por hecho que es partido de gobierno, y nunca se le ocurrió preguntarle a nadie si era viable plantar 500 millones de árboles en una legislatura. O al PSOE con el pleno empleo, etc. Hay mucho doble rasero, se pone a Podemos como la formación más populista y la que tiene un programa menos serio y resulta que son aspectos en los que, en realidad, está bastante por delante de la mayoría de partidos (vamos, de todos salvo UPyD y algún minoritario sin representación).

Es que la promesa de los árboles era plenamente cumplible. Y lo del pleno empleo es un promesa incumplida de ZP, no imposible. Y yo le he criticado por ello hasta quedarme afónico.

Y Podemos propone la RBU a cambio de aumentar la presión fiscal sobre los ricos y luchar contra contra el fraude fiscal, que es realmente enorme.

Al referirme a Friedman simplemente quería señalar que la RBU no es un concepto comunista o radical de izquierdas, sino un planteamiento económico que tiene sus ventajas y que no debe ser ridiculizado sin más.

No creo que Monedero haya dicho que España debe abandonar la moneda única (titulares manipuladores aparte), pero si lo hubiese hecho simplemente habría dado su opinión. Podemos no es como el PP; que Monedero sea comunista no convierte a Podemos en comunista, por ejemplo. Me parece bastante obvio.

Habrá hablado de devaluar el euro, supongo. No me negarás que si Alemania quiere devaluar su moneda, puede, pese a ser la moneda única; en ese sentido, la UE es una chapuza.

cgomezr escribió:
Ya, pero por ejemplo el PP todo el mundo da por hecho que es partido de gobierno, y nunca se le ocurrió preguntarle a nadie si era viable plantar 500 millones de árboles en una legislatura. O al PSOE con el pleno empleo, etc. Hay mucho doble rasero, se pone a Podemos como la formación más populista y la que tiene un programa menos serio y resulta que son aspectos en los que, en realidad, está bastante por delante de la mayoría de partidos (vamos, de todos salvo UPyD y algún minoritario sin representación).

Ya, si no te digo que no, pero la vida es así. La gente mira con lupa la compañía a la que va a cambiarse y sin embargo pasa por alto que Telefónica les time durante años y cosas de esas. Por suerte o por desgracia, para que alguien salte a algo que considera nuevo necesita un plus de seguridad que para mantenerse en lo viejo o en la inacción.


@Independiente, en verdad devaluar lo podemos hacer aún. Y yo creo que no sería una mala idea, según como se enfoque. La devaluación fiscal por medio de la subida del IVA y bajada de cotizaciones sociales supone que los productos salga más barato producirlos pero más caro venderlos en España que en el exterior, con lo que se tiende a exportar más y a importar menos a la vez que se crea empleo. Eso sí, a costa de reducir la capacidad adquisitiva de quien ya tenía un empleo y ve su salario constante.

cgomezr escribió:Por cierto que Podemos está sometiendo su programa al escrutinio de economistas, y sus portavoces han reconocido explícitamente que puede haber algún punto que no sea viable, en cuyo caso se afinará para las próximas elecciones. ¿Cuántos partidos tienen la honestidad intelectual de hacer eso?

Desde que en Francia va ganando por goleada el FN muchos economistas están considerando en serio las propuestas de este partido que antes les parecían demenciales. A mí me siguen pareciendo igual de demenciales antes que despues.
Lo digo en el sentido de que cuando un partido está en alza le salen muchos aduladores, incluso gente pretendidamente seria y solvente.

El FN tiene una gran diferencia con respecto a Podemos en el tema migratorio, son precisamente antagonistas pero en el tema de los sueldos sociales (el RMI), de asegurar viviendas sociales, luces y calefacciones a tutti plen son enormemente parecidos. Todo lo obtendrán a través, dicen, de la lucha contra el fraude y atando los bancos en cintura.

Yo no veo cómo les cuadran las cuentas y siento que prometen duros a cuatro pesetas.

De hecho gran parte de los feudos del PCF ahora están en manos del FN.

Ce n'est pas sérieux. Pero bueno, todo se verá, tiempo al tiempo.