Encuesta del PP para la Comunidad Valenciana. UPyD 10% y Podemos 2ª fuerza

Xaviar escribió:Pero es que la propuesta de Podemos es incoherente en sí misma no porque la UE no la acepte, sino porque es inherentemente inaplicable y la gente con conocimientos económicos y políticos que tienen en su cúpula lo sabe, pero les importa un pito porque la gente de a pie no. Digo, aún ignorando a la UE, que se basa en presupuestos que se excluyen.

1) Dar una renta básica sin hacer ningún recorte y sin endeudarse - porque endeudarse es una locura a corto plazo si haces un default, un impago aunque sea selectivo. Aún suponiendo que la quita que se hiciera fuera razonable y se admitiera por los inversores y no causara mucho rechazo, hasta que se analizara y se observara que es una quita puntual y se diera dicha aceptación, asumiendo que se ha debido a una gestión absurda de los anteriores presidentes que ha causado un sobreendeudamiento excepcional, transcurriría un plazo prudente en que endeudarse tendría un coste inasumible.

La quita se puede proponer, pero hay que venderlo como lo que es: un proceso gravoso y muy serio que a corto plazo requiere no pedir nada prestado, porque crea una desconfianza - al sentar el precedente de impago - que hace que nadie te preste si no es a alto interés. Podemos no lo vende así. Hasta IU me parece más serio en ese tema, y no me parece tampoco que sea realmente muy aséptico al tratar la opción, sino que hacen una apelación sentimental a dejar de ser expoliados en vez de dejando de emitir deuda, dejando de pagarla. Pero vamos, en esto me parece más seria IU.



2) La propuesta de salida del Euro es en sí demencial. Especialmente con nuestros niveles productivos industriales, nuestra cultura política y nuestro nivel educativo. Si le restamos la movilidad a nuestros ciudadanos y la competencia europea a nuestros oligopolios, estamos jodidos. Es que es como tener un huevo de escorpiones venenosos y encerrarte en un cuarto con ellos. Un suicidio. La única "ventaja" es que permitiría imprimir dinero... pero es que con la desconfianza que habría en las ya de por sí maltrechas cuentas españolas, no serviría de nada porque el valor de la neopeseta se iría a tomar por culo.

Independiente escribió:Habrá hablado de devaluar el euro, supongo. No me negarás que si Alemania quiere devaluar su moneda, puede, pese a ser la moneda única; en ese sentido, la UE es una chapuza.

Xaviar escribió:Si hay una cosa que me guste de Podemos en materia económica es que ha hecho mucho hincapié en que hay que hacer una política de desarrollo condicionada al desarrollo de los Derechos Humanos. Ergo, que hay que dejar de comerciar con regímenes dictatoriales y tiranías y aumentar el comercio con quien vaya adoptando estándares sociales y políticos de mayor calidad, aunque eso suponga un coste económico para nosotros.

Independiente escribió:

Laiko escribió:

cgomezr escribió:Por cierto que Podemos está sometiendo su programa al escrutinio de economistas, y sus portavoces han reconocido explícitamente que puede haber algún punto que no sea viable, en cuyo caso se afinará para las próximas elecciones. ¿Cuántos partidos tienen la honestidad intelectual de hacer eso?

¿A cuantos partidos los han dejado en ridículo por prometer cosas que ellos mismos han acabado reconociendo que eran imposibles?

Independiente escribió:Se están juzgando con una dureza y parcialidad exagerada las supuestas propuestas de Podemos -y digo supuestas, por ejemplo, porque no sé de dónde sale eso de abandonar el euro-, al menos si tenemos en cuenta cómo se juzgan o no se juzgan las de los demás.

El programa para las europeas era un programa para las europeas, eso está claro. Para España, claro, pero en relación a la Unión Europea; no es el programa para las generales, que ni siquiera está definido, sino un punto de partida desde el que evolucionar y afinar.

Como dice Prokino, esas propuestas, que serán más o menos sensatas, hay que valorarlas en el conjunto y no como entes aislados. Podemos propone una RBU -que por mucho que algunos insistan en ello no se trata de algo del país de la piruleta o comunista, lo han apoyado sujetos como Friedman y no es precisamente algo novedoso, al menos en el plano teórico-, pero no la propone a costa de endeudar el país y, en consecuencia, endeudar y arruinar al ciudadano. La propone junto a otras medidas que permitirían recaudar las cantidades requeridas, y siempre puede ser objeto de calibración y debate. No veo el problema.

La quita tampoco es un problema ni algo inmoral. Al contrario, es problemático e inmoral gastar el dinero de las diálisis y del material de quirófano en pagar millones a unos especuladores cuando la historia demuestra que es viable dar un golpe subre la mesa y forzar otras condiciones. Las quitas son algo muy habitual en el mundo mercantil, no son algo extraterrestre.

Lo relativo a las fronteras es otro punto, uno bastante raro y confuso que no me preocupa porque:

- Podemos pide una política de inmgración común.

- Podemos hará, en general, lo que la gente quiera que Podemos haga, que para eso están todos los mecanismos de participación ciudadana directa (la Asamblea ciudadana, por ejemplo). Y tengo la impresión de que a la gente no le haría gracia la idea de abrir fronteras.

¿Podemos no propone un cambio productivo? Pues visto lo crítica que es la formación con la especulación y la importancia que parece darle a la ciencia y a la investgación en general, y teniendo en cuenta que arrasa entre votantes -incluyendo universitarios sin trabajo o en el exilio- y el uso que hace de la tecnología, me extrañaría mucho.

Lo dicho: no se usa la misma vara de medir con Podemos que con los demás. Y eso, se mire como se mire, no es coherente.

Ya que hablamos de Friedman. Él siempre ha dicho que es partidario de inmigración libre como en el siglo XIX, pero sin un sólo subsidio. Los suecos por su parte tienen un estado del bienestar bastante bueno, pero con un rigurosos control migratorio.

Friedman llegó a proponer el impuesto negativo a la renta (darle a quien no llega a la mínima renta exenta lo que le falta para alcanzarla) a cambio de cargarse todos los servicios públicos. Cosa que Podemos no se plantea ni de broma.

Vamos que el problema no es la RBU, sino la RBU conviviendo con todo lo demás (empezando por la libertad migratoria). Es el conjunto el que no es coherente. Y ahora se han visto forzados a repasarlo para ganar credibilidad.

Lo de salir del Euro lo defiende Monedero públicamente en sus mítines, para crear un euro malo con Portugal, Grecia, Italia y Chipre.

Además Pablo Iglesias sí ha hablado de imprimir dinero, cosa que no puede hacer como presidente de España sin moneda propia.

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:
Claro, porque Podemos está tratando de construir una alternativa de Gobierno que pueda presentarse como viable en las elecciones de 2015. Es natural que adecúe su proyecto.

Por poner un ejemplo burdo, yo podría votar a P-Lib para que entre una voz libertaria en el Congreso, pero si creyera que van a ganar, no los votaría aunque fuera cercano a sus ideas si su proyecto me parece irrealizable.

Indudablemente, Podemos está cambiando mucho y muy rápido - también su organización interna - porque quieren pasar de ser un partido con propuestas novedosas y llamativas, a ser partido de Gobierno o que se les pueda votar como tal, y eso en cuestión de meses. Y para ser partido de Gobierno no basta con convencer de que hay que estudiar lo que propones, sino que hay que convencer de que hay que aplicarlo.

Ya, pero por ejemplo el PP todo el mundo da por hecho que es partido de gobierno, y nunca se le ocurrió preguntarle a nadie si era viable plantar 500 millones de árboles en una legislatura. O al PSOE con el pleno empleo, etc. Hay mucho doble rasero, se pone a Podemos como la formación más populista y la que tiene un programa menos serio y resulta que son aspectos en los que, en realidad, está bastante por delante de la mayoría de partidos (vamos, de todos salvo UPyD y algún minoritario sin representación).

Es que la promesa de los árboles era plenamente cumplible. Y lo del pleno empleo es un promesa incumplida de ZP, no imposible. Y yo le he criticado por ello hasta quedarme afónico.

Y Podemos propone la RBU a cambio de aumentar la presión fiscal sobre los ricos y luchar contra contra el fraude fiscal, que es realmente enorme.

Al referirme a Friedman simplemente quería señalar que la RBU no es un concepto comunista o radical de izquierdas, sino un planteamiento económico que tiene sus ventajas y que no debe ser ridiculizado sin más.

No creo que Monedero haya dicho que España debe abandonar la moneda única (titulares manipuladores aparte), pero si lo hubiese hecho simplemente habría dado su opinión. Podemos no es como el PP; que Monedero sea comunista no convierte a Podemos en comunista, por ejemplo. Me parece bastante obvio.

Habrá hablado de devaluar el euro, supongo. No me negarás que si Alemania quiere devaluar su moneda, puede, pese a ser la moneda única; en ese sentido, la UE es una chapuza.

Pablo Ortega escribió:

Xaviar escribió:Si hay una cosa que me guste de Podemos en materia económica es que ha hecho mucho hincapié en que hay que hacer una política de desarrollo condicionada al desarrollo de los Derechos Humanos. Ergo, que hay que dejar de comerciar con regímenes dictatoriales y tiranías y aumentar el comercio con quien vaya adoptando estándares sociales y políticos de mayor calidad, aunque eso suponga un coste económico para nosotros.

¿Eso lo dijo el que tenía un programa en una TV iraní, verdad?

Independiente escribió:En cuanto a la televisión iraní, dos cosas:

- Cada mes sale algún panegírico árabe en algún medio de comunicación y nadie pone el grito en el cielo. En términos de democracia y modernidad, el régimen de Arabia Saudí es peor que el iraní y los árabes sufren más que los iraníes. Es decir, que si de unos nadie dice nada no nos escandalicemos ahora porque otros puedan tener un canal. No tendría sentido.

- Efectivamente, incluso teniendo en cuenta eso sería un poco raro que Pablo Iglesias usara un canal propiedad de un régimen que persigue a sus ciudadanos homosexuales, por ejemplo. Pero, dejando a un lado que también algunas cadenas o emisoras tienen una alarmante tendencia franquista y homófoba y que gente como Pablo Iglesias ha acudido invitada y nadie se queja amargamente, hay un detalle elemental que muy convenientemente se omite: no hay relación directa entre Pablo Iglesias e Hispan TV. Simplemente la productora vende el producto a quien lo compra, y en vez de Intereconomía lo compra Hispan TV.

No hay más misterio. De ahí a decir que Pablo Iglesias apoya a los ayatolás, en fin. Es absurdo y lo sabéis.

Pablo Ortega escribió:

Independiente escribió:En cuanto a la televisión iraní, dos cosas:

- Cada mes sale algún panegírico árabe en algún medio de comunicación y nadie pone el grito en el cielo. En términos de democracia y modernidad, el régimen de Arabia Saudí es peor que el iraní y los árabes sufren más que los iraníes. Es decir, que si de unos nadie dice nada no nos escandalicemos ahora porque otros puedan tener un canal. No tendría sentido.

- Efectivamente, incluso teniendo en cuenta eso sería un poco raro que Pablo Iglesias usara un canal propiedad de un régimen que persigue a sus ciudadanos homosexuales, por ejemplo. Pero, dejando a un lado que también algunas cadenas o emisoras tienen una alarmante tendencia franquista y homófoba y que gente como Pablo Iglesias ha acudido invitada y nadie se queja amargamente, hay un detalle elemental que muy convenientemente se omite: no hay relación directa entre Pablo Iglesias e Hispan TV. Simplemente la productora vende el producto a quien lo compra, y en vez de Intereconomía lo compra Hispan TV.

No hay más misterio. De ahí a decir que Pablo Iglesias apoya a los ayatolás, en fin. Es absurdo y lo sabéis.

Dudo mucho que el presentador de un programa, que mal que bien tiene voz y voto en la realización del mismo, no esté, como mínimo, de acuerdo con venderle el programa, por los motivos que sea, a una TV iraní. Con todo lo que eso implica para su supuesto pedigrí de "demócrata".

Lo demás que dices no es más que repetir el típico "y tú también", como si los defectos del viejo sistema del 78 fueran excusa para disculpar los defectos de las supuestas alternativas a cambiarlo o destruirlo.

Xaviar escribió:Laiko, es que la realidad es que los partidos son grupos de personas más relevantes que quien sea el líder. No es cuestión de siglas, es cuestión de credibilidad de su colectivo. Si Rajoy saliera ganador de primarias de IU desconfiaría del partido pq la ideología de Rajoy es contradictoria a la que IU ofrece.

Por lo mismo, no confío en el PP tanto por sus cuadros dirigentes como por la falta de contestación de las bases cuando se actúa contra el programa.

Si la afiliación es crítica, una persona sin credibilidad aun se verá forzada por las bases a cumplir. Más cuanto más crítica sea. Por eso no puedo juzgar aun a Podemos, pq no ha habido suficientes conflictos para medir su coherencia de base.

Laiko escribió:Iglesias ya ha ganado con el 86% de los votos a la lista alternativa:

http://politica.elpais.com/politica/2014/06/12/actualidad/1402600001_968051.html
http://www.diariocritico.com/nacional/elecciones/podemos/457536

Xaviar escribió:Es que el que el partido sea personalista es algo difícil de medir en tanto no hayan tocado ningún poder ni hayan tenido ninguna crisis interna.

Tampoco han tenido todavía posibilidades, esperemos a sus primarias, porque hasta entonces no pueden realmente hacer ningún cambio y entonces veremos cuales son las corrientes del partido.

Sobre que haya militantes que no sepan que defiende el partido, es normal. Especialmente en los partidos nuevos entra gente que no tiene ni idea. Cuando yo encontré UPyD me crucé algún antiabortista, algún ultraliberal y algún hipercentralista que no sabían que el partido no encajaba con sus ideas. Es normal entre los afiliados que no se mueven por ideología sino por ilusión de cambio. Las cosas nuevas ilusionan y esos votantes aguantarán ahí un tiempo.

Y aún así, siempre hay gente que está por dinámica social de su entorno...

Independiente escribió:

Pablo Ortega escribió:

Independiente escribió:En cuanto a la televisión iraní, dos cosas:

- Cada mes sale algún panegírico árabe en algún medio de comunicación y nadie pone el grito en el cielo. En términos de democracia y modernidad, el régimen de Arabia Saudí es peor que el iraní y los árabes sufren más que los iraníes. Es decir, que si de unos nadie dice nada no nos escandalicemos ahora porque otros puedan tener un canal. No tendría sentido.

- Efectivamente, incluso teniendo en cuenta eso sería un poco raro que Pablo Iglesias usara un canal propiedad de un régimen que persigue a sus ciudadanos homosexuales, por ejemplo. Pero, dejando a un lado que también algunas cadenas o emisoras tienen una alarmante tendencia franquista y homófoba y que gente como Pablo Iglesias ha acudido invitada y nadie se queja amargamente, hay un detalle elemental que muy convenientemente se omite: no hay relación directa entre Pablo Iglesias e Hispan TV. Simplemente la productora vende el producto a quien lo compra, y en vez de Intereconomía lo compra Hispan TV.

No hay más misterio. De ahí a decir que Pablo Iglesias apoya a los ayatolás, en fin. Es absurdo y lo sabéis.

Dudo mucho que el presentador de un programa, que mal que bien tiene voz y voto en la realización del mismo, no esté, como mínimo, de acuerdo con venderle el programa, por los motivos que sea, a una TV iraní. Con todo lo que eso implica para su supuesto pedigrí de "demócrata".

Lo demás que dices no es más que repetir el típico "y tú también", como si los defectos del viejo sistema del 78 fueran excusa para disculpar los defectos de las supuestas alternativas a cambiarlo o destruirlo.

Eso no es cierto, porque yo condeno al régimen iraní; no porque sea una amenaza para nosotros, que no lo es, sino porque es una tortura -suave, pero tortura- para los propios iraníes, que no buscaban otra dictadura cuando derrocaron al tiránico Sha.

La diferencia es que yo no tengo berrinches porque haya prensa claramente afín a EEUU, a Rusia, a Arabia Saudí o a Irán, y cuando tengo que criticarlos los critico a todos (en magnitud, es decir: más y primero al que más medios controla, pero sin justificar al resto).

Sin embargo, algunos parecéis tener una obsesión con Hispan TV cada vez que alguien habla de Podemos o Pablo Iglesias, pero os parece genial que el F.C. Barcelona lleve publicidad de un país financiador del terrorismo islámico internacional (Qatar), o al menos nunca lo criticáis, pese a que tiene mucha más presencia en Occidente que un pequeño canal como Hispan TV.

No me vas a negar que es un ejercicio de tremenda hipocresía, por mucho que quieras relacionarlo con un inexistente y tú más. El rey de España es muy amigo del terrorista rey de Arabia Saudí. ¿Son terroristas el rey y todos los que le defienden? ¿Es terrorista El País, que además manipula titulares y noticias para hacer quedar bien a unos y mal a otros ante un enorme número de lectores?

¿Es Podemos partidaria de ahorcar a homosexuales sólo porque Pablo Iglesias es presentador de un programa de una productora a la que un canal iraní le compra las grabaciones?

Es lo que tiene medir con diferentes varas y buscar titulares rimbombantes. Podemos es ETA, Podemos apoya al régimen iraní, Podemos es castrista, Podemos es todo lo que os de la gana que sea, y si los otros son algo mucho más creíble entonces quien lo apunta usa el y tú más. ¡Menos mal que los medios de comunicación están a favor de Podemos!

Independiente escribió:No estoy al corriente de lo que Pablo Iglesias pensaba o dijo pensar del último conato de revolución en Irán (si alguien tiene los datos, sin problemas les echaré un vistazo), pero dudo mucho que mostrara simpatía por un régimen dictatorial que ni los propios iraníes quieren.

Pero vuelvo al punto de antes. ¿Hispan TV es horrible porque en Irán cuelgan a homosexuales y Al Jazeera y Al Arabiya sí tienen luz verde? Porque os recuerdo que, siendo verdadera gentuza los ayatolás -siempre me acuerdo del ejemplo de las minas y las llaves de plástico-, los que organizan, financian y arman a los que ponen bombas a lo largo y ancho del globo y amenazan con recuperar Al Andalus no son ellos.

Habría que buscar culpables entre los amigos de Juan Carlos de Borbón, que son los que controlan Al Jazeera y Al Arabiya. ¿Y creéis que se armaría algún escándalo si Marhuenda fuera entrevistado en alguno de esos canales? Pues eso. Doble vara de medir.


Y si, los comunistas lucharon mucho por la democracia en Irán y fueron perseguidos y cazados antes y después de la revolución, e incluso llegué a leer que habrían ganado unas elecciones limpias. Pero creo que Zapata estará de acuerdo conmigo en que Pablo Iglesias, pese a ser comunista de forma diferente a la que quizás prefiere él, no tuvo nada que ver con esos atropellos y no le gustan ni un pelo.

Para meter un poco de cizaña: a mí me gusta Monedero como alcalde de Madrid.

zapata escribió:

Xaviar escribió:Es que el que el partido sea personalista es algo difícil de medir en tanto no hayan tocado ningún poder ni hayan tenido ninguna crisis interna.

Tampoco han tenido todavía posibilidades, esperemos a sus primarias, porque hasta entonces no pueden realmente hacer ningún cambio y entonces veremos cuales son las corrientes del partido.

Sobre que haya militantes que no sepan que defiende el partido, es normal. Especialmente en los partidos nuevos entra gente que no tiene ni idea. Cuando yo encontré UPyD me crucé algún antiabortista, algún ultraliberal y algún hipercentralista que no sabían que el partido no encajaba con sus ideas. Es normal entre los afiliados que no se mueven por ideología sino por ilusión de cambio. Las cosas nuevas ilusionan y esos votantes aguantarán ahí un tiempo.

Y aún así, siempre hay gente que está por dinámica social de su entorno...

Hombre que en la papeleta vaya el careto de PI ayuda a analizar esas cosas. Y si le sumas que el modelo de partido que han propuesto por ahora es que los circulos no pintan nada, que no hay estructuras intermedias y que lo decide todo un comite central en Madrid pues la cosa esta clara, otra cosa es lo que vendan

Laiko escribió:Estoy con zapata. para PI todo vale. Pero no tiene razón, sólo tiene razón en que funciona. No en que vender la ética esté bien.

Yo nunca me aliaría ni con Irán, ni con Qatar, ni con Arabia. ¿Que Obama es un hipócrita? Si ¿Que Pablo Iglesias también? Pues también.

No entiendo el "y tu más" de Independiente. Yo lo condeno todo.

Independiente escribió:No sé por qué algunos consideráis que es malo no dar poder de voto a los círculos. A mí me parece genial e indispensable para dejar atrás la vieja política: un ciudadano, un voto. Nada de un territorio un voto, o un círculo un voto.

No hay nada más democrático que otorgar la misma capacidad de voto a todos los ciudadanos.