Las balanzas fiscales, racionalización y corresponsabilidad

Shaulo Sáb 26 Jul 2014, 08:13

El artículo de Juan Rallo en Vozpópuli invita a la reflexión. En el que comenta "...¿Qué nos dicen las balanzas fiscales de 2011? Sentado lo anterior con sus pertinentes matices, uno puede utilizar los datos de las balanzas fiscales con una razonable confianza. ¿Y qué nos dicen estos datos? Pues, básicamente, que los ciudadanos de cuatro comunidades autónomas —Madrid, Cataluña, Baleares y Comunidad Valenciana— están costeando las sobredimensionadas burocracias del resto de autonomías, muy en especial de Andalucía, Canarias, Castilla y León, Galicia y Extremadura. Cada madrileño paga 2.700 euros extraordinarios en impuestos —y cada catalán y balear alrededor de 1.500— para financiar las transferencias de 2.700 euros anuales que recibe cada extremeño, las de 1.900 que recibe cada canario o las de 1.500 que recibe cada asturiano..."

Parece que tenemos un Estado que gasta de forma muy desigual a través de unos intrumentos fiscalmente irresponsables que se llaman Comunidades Autónomas. Es probable que si se implantara el concierto económico en Extremadura, Andalucía, Castilla-León... la gestión económica se volviera más eficiente y el sentimiento de corresponsabilidad mayor. Considero que es absolutamente prioritario el gasto en Sanidad y en Educación como pilares de una sociedad que vela por los derechos de sus ciudadanos. No obstante la Justicia independiente debe ser el eje sobre el que se sustente la lucha contra la corrupción como medio de lograr una mayor eficiencia en la gestión pública.

Creo que hay que repensar la estructura del Estado, disminuir el número de Comunidades Autónomas, aumentar la corresponsabilidad fiscal, disminuir el número de políticos y las estructuras paralelas del Estado (sociedades públicas que imperan desde el gobierno del Estado hasta los más pequeños municipios).

cgomezr Sáb 26 Jul 2014, 10:18

Las balanzas fiscales son una coña. En Galicia generamos un porrón de electricidad para Unión Fenosa, aparte de que también la consumimos (la gran mayoría de la gente tiene la electricidad contratada por esa compañía, ya que era coruñesa antes de que la comprara Gas Natural). Oficialmente todo eso cuenta como riqueza generada por Cataluña, que es también donde se recauda el impuesto de sociedades, etc. mientras que Galicia paga todo el coste medioambiental.

Por otra parte, dar servicios públicos a la gente como la sanidad o educación no tiene, obviamente, el mismo coste en una gran ciudad dotada de infraestructuras, transporte público, etc. que en una unidad autónoma llena de aldeas de diez o veinte habitantes perdidas en las montañas adonde sólo lleva una carretera sin pintar. Pero bueno, si Rallo quiere, si eso hacemos como los soviéticos y los reubicamos a todos en lugares donde convengan más. Los podemos mandar a todos a Seseña y de paso reactivamos el ladrillo.

Dar cualquier tipo de validez a las balanzas fiscales, que son una simplificación como la copa de un pino, es absurdo. Pero en fin, qué se va a esperar de un liberal fanático como Rallo. En el mismo artículo aboga por recortar (más) sueldos al personal educativo y sanitario de las regiones más pobres, porque se gasta menos. Claro, no le parece mal que haya profesores ganando mil euros en Madrid donde casi no da para comer y alquilar, no, lo malo es que los de Galicia también ganen mil euros cuando total aquí vivimos por cuatro perras, ¡qué dispendio!

El liberalismo es un peligro para el país, menos mal que por el momento es una ideología que la inmensa mayoría de los españoles no comparten. Espero que estos sectarios no logren nunca convencer a la gente con sus ridículos dogmas pseudocientíficos.

TiranT Sáb 26 Jul 2014, 10:21

Reducir comunidades autónomas me parece muy difícil actualmente. Para mi eso lo deberían decidir los ciudadanos de esas comunidades y no creo que comunidades que nunca debieran de haber existido como Cantabria, Rioja, etc eso sea posible ya que son 40 años de funcionamiento y se ha creado una "pseudo-identidad" de esos territorios que es difícil ahora de desmontar.

Sobre la financiación autonómica yo creo que la solución que a mi me parece buena y definitiva debe ir en el mismo pack que la reforma del estado. Estado federal coorporativo en que las competencias que suponen gran coste y además son las básicas en cuanto a servicios esenciales (Educación, Sanidad y Servicios Sociales) pasan al estado central. A partir de ahí con los servicios básicos asegurados por el Estado Central, se definen que impuestos e ingresos gestionan los estados federados. La financiación territorial así pasa a segundo plano ya que es el estado federado central quien asume la gran parte del coste de los servicios. Así los políticos de un estado federado quieren tener 4 canales de televisión o grandes eventos nunca será a costa de sanidad o educación (que queda garantizados de manera igualitaria para todos los españoles) y sus ciudadanos que lo valoren a la hora de votar si esos recursos serían mejor empleados en promoción industrial, mejora de infraestructuras, etc.

Sobre la gestión de las CCAA es cierto que ha sido bastante desastrosa pero también es cierto que actualmente soportan las competencias de mayor coste como educación y sanidad. Lo que no quita que se haya producido una mala gestión y despilfarro intolerable.

Y sobre las balanzas fiscales, se debería tratar que todas las personas tengan los mismos servicios y el coste no tiene que ser igual en todos los territorios. Con el modelo que yo he puesto antes los esenciales se garantizan por igual. Y es lógico que al igual que las personas que tienen mayores ingresos aportan más vía IRPF los territorios que más ingresos tienen colaboren con los que menos. Dentro de esto, hay casos muy injustos como el valenciano que es contribuyente neto mientras su renta media es inferior a la media nacional.

Pako Dom 27 Jul 2014, 11:40

La guerra de la miseria

El economista catalán y profesor en la Universidad de Edimburgo José Vicente Rodríguez Mora explicó en la presentación del libro A favor de España (coordinado por UPyD) el motivo por el que la mayoría de los países de Europa ni se les pasa por la cabeza publicar las balanzas fiscales. Aunque lo explicó con otras palabras, aquí lo resumiremos de una forma menos coloquial: para evitar el enfrentamiento entre regiones. Pero esto es España, y aquí ya nos hemos acostumbrado a que se explique qué CCAA salen ganando y cuáles perdiendo en el reparto de la financiación pública.

Tras las balanzas fiscales aparecen siempre las falacias fiscales. El cálculo está adulterado contra Cataluña, Madrid no recibe ni para baches, la Comunidad Valenciana está en quiebra por culpa de Extremadura, el País Vasco está sobrefinanciado porque los romanos no pasaron de Miranda de Ebro y España roba a todos pero nadie sabe dónde va el dinero. Cada barón regional, cada Ignacio González, Artur Mas o Alberto Fabra llama a los suyos a sentirse estafado. Todo el mundo tiene motivo de queja, salvo vascos y navarros.

Lo cierto es que los que pagamos impuestos somos los ciudadanos. Y tal y como explicó ayer el diputado madrileño Ramón Marcos, "los ricos madrileños aportan lo mismo que los ricos asturianos o andaluces". Otra cosa es que esto sea mucho o poco. UPyD defiende que las clases medias son las más castigadas por el sistema fiscal español. En cualquier caso, no sería un problema entre un canario y un riojano, sino entre los que tienen ciertos niveles de ingresos y los que tienen otros. La reforma tributaria es una de las piedras angulares de las propuestas económicas del partido magenta.

Después está la financiación autonómica. Es evidente que las regiones con rentas más altas tendrán eso que equívocamente se llama déficit fiscal. En conjunto, los ciudadanos de Madrid o Baleares aportarán más de lo que luego les retorna. Lo mismo ocurriría se se analizara una ciudad por barrios o calles. ¿Tendría sentido que los habitantes del distrito de Salamanca o de Pedralbes se quejaran de contribuir más que los de barrios más pobres de Madrid o Barcelona? Sólo si se cuestiona la redistribución de la renta y el Estado social.

Dicho esto, hay dos excepciones ya mencionadas: las comunidades forales. País Vasco y Navarra sí tienen privilegios fiscales. No tanto porque gestionen sus propios tributos como por el fraude de sus respectivos cupos. En teoría, estos se calculan para que ambas CCAA contribuyan como les corresponde a la solidaridad entre españoles, pero en la práctica se negocian de forma siempre ventajosa para ambas y perjudicial para el resto del país. He aquí una injusticia fuera de la agenda política. Apenas se habla de ella. Resulta incómoda. Pero nadie la niega, ni siquiera los beneficiados, aunque ellos la justifiquen en ese pasado mítico que es el último refugio de los nacionalistas y de los aprovechados. Sólo UPyD lo explica, lo denuncia y exige su reforma, tanto en Madrid como en Vitoria y en Pamplona.

En España hay algo que todavía no ha cambiado: el sujeto principal de la política es la comunidad autónoma, y no el ciudadano. Por eso se publican las balanzas fiscales y de ahí la avalancha de falacias. Y esto es algo común a la izquierda (renqueante o populista) y a la derecha (nacionalista o seminacionalista). No es así en otros lugares. Francia acaba de aprobar -y sin reforma de la Constitución- la reducción del número de regiones y de municipios para ahorrar 12.000 millones sin tener que recortar en derechos. ¿Cosas de la Francia jacobina? No, Italia también ha unido provincias y Alemania ha revisado competencias. Y la mayoría de los países europeos han fusionado ayuntamientos en los últimos 70 años. Sólo España sigue encastillada en un pensamiento ancestral que la debilita como comunidad política y condena a sus ciudadanos a pelear entre ellos para obtener la mayor porción de una tarta hecha de miseria.

Editorial UPyD.es

cgomezr Dom 27 Jul 2014, 11:51

Suscribo el editorial al 100%.

**Xaviar** Dom 27 Jul 2014, 18:28

Genial el editorial de UPyD.

Lamentable el artículo de Rallo. Si eres individualista, compórtate como tal. Habla de comparaciones fiscales entre individuos y no de terruños. Ah, pero es que somos individualistas para lo que nos interesa...

Por cierto, Cgomezr, criticar el liberalismo por Rallo es como criticar el socialismo por la gestión de Zapatero. Rallo es de lo más hooligan y de lo menos representativo del liberalismo medio que puedas encontrarte.

Valenciano Dom 27 Jul 2014, 20:59

Estando en las antípodas del pensamiento de Rallo, he de decir que si que tiene parte de razón en lo que dice, y no pretendo defender eso de que determinadas comunidades autónomas hacen fácil ser pobre, pero creo que está bastante claro que en algunas comunidades no se ha hecho nada por revertir las situación, simplemente se ha hecho lo más cómodo desde el punto de vista político que es mantener una política asistencialista (desde mi punto de vista, eso tampoco es ser de izquierdas). El estado no puede dejar tirada a esa gente como defenderían Rallo y otros, pero ya va siendo hora de que se empiecen a buscar alternativas, o al menos que se debata que soluciones hay y que es lo que supone, y eso da igual que seas de derechas, de izquierdas, centralista o autonomista.

Respecto a la Comunidad Valenciana, ya se que soy cansino y que algunos me acusareis de envolverme en la bandera, pero podéis decir todo lo que queráis de que Fabra está haciendo populismo y envolviéndose en la bandera (yo soy el primero que lo digo), y que pertenece a un partido que ha dilapidado dinero público a raudales en la CV, pero es que el problema es que crea o no en lo que dice, es verdad, con o sin publicar las balanzas fiscales.

No puede ser que una comunidad tenga saldo negativo durante un tiempo prolongado cuando se está empobreciendo a la carrera y que encima se exijan más recortes que tendrán un impacto negativo en la economía local, es como si los pobres tuviesen que pagar más impuestos que los ricos, no tiene ningún sentido, a no ser que sea algo puntual para un objetivo concreto y durante un tiempo limitado. Si Fabra, que depende políticamente de Génova, está haciendo lo que esta haciendo, es por intereses electorales, pero también porque determinados sectores de la sociedad y de su propio partido están ejerciendo una presión tremenda sobre él, entre otras cosas porque no haciendo nada se está creando el contexto perfecto para que esta situación tenga consecuencias políticas.

Barry Mar 29 Jul 2014, 22:04

Shaulo escribió:El artículo de Juan Rallo en Vozpópuli invita a la reflexión. En el que comenta "...¿Qué nos dicen las balanzas fiscales de 2011? Sentado lo anterior con sus pertinentes matices, uno puede utilizar los datos de las balanzas fiscales con una razonable confianza. ¿Y qué nos dicen estos datos? Pues, básicamente, que los ciudadanos de cuatro comunidades autónomas —Madrid, Cataluña, Baleares y Comunidad Valenciana— están costeando las sobredimensionadas burocracias del resto de autonomías, muy en especial de Andalucía, Canarias, Castilla y León, Galicia y Extremadura. Cada madrileño paga 2.700 euros extraordinarios en impuestos —y cada catalán y balear alrededor de 1.500— para financiar las transferencias de 2.700 euros anuales que recibe cada extremeño, las de 1.900 que recibe cada canario o las de 1.500 que recibe cada asturiano..."

Bueno, ese párrafo hay ponerlo en el contexto del artículo entero, que en conjunto es más razonable.

En todo caso, yo no comparto la opinión de Rallo, porque deja al margen muchas cosas que determinan que las balanzas fiscales arrojen esos resultados. Como dice cgomezr, si Galicia fuese un estado independiente tendría muchas fuentes de ingresos que ahora no tiene. Y Madrid si fuese un estado tendría muchos problemas que ahora no tiene.

En lo que si estoy de acuerdo es en que no tiene sentido descentralizar gastos y no los ingresos. Si queremos que un servicio público sea igual para todos los españoles debería ser gestionado por el Estado. Y los servicios gestionados por cada CCAA deberían ser financiados (al menos mayoritariamente) con sus propios recursos. Solo así puede haber responsabilidad fiscal.

Es lo que ocurre en EEUU, donde el gobierno central recauda su dinero, y los estados recaudan el suyo.

Lo de que el estado recaude y luego reparta entre las CCAA es un sistema verdaderamente perverso, porque al final ese reparto se hace con criterios políticos. Y salen favorecidos los que pueden hacer más presión (tradicionalmente, las CCAA con partidos nacionalistas)

yokese20 Vie 01 Ago 2014, 11:33

Lo que no puede ser es que los impuestos los paguen las personas pero los servicios los paguen los territorios. Un rico de valencia paga lo mismo que un rico de Andalucia, lo mismo un pobre, pero un pobre de Valencia no recibe lo mismo que un pobre de Andalucia.

Al final lo que sucede es que los pobres de las cc.aa ricas son los mas perjudicados del sistema. Las cc.aa ricas suelen ser ricas porque invierten mucho dinero en cosas productivas, asi esas cc.aa invierten en infraestructuras, ayudas industriales, mejoras del puerto, y luego no le queda tanto dinero para ayudar a los poberes. Mie ntras que las cc.aa pobres no suelen invertir en cosas productivas y puede gastar su el dinero en ayudar a los pobres (y ganar votos). Como las cc.aa reciben lo mismo per capita pues los pobres de regiones productivas son aun mas pobres. Si ademas contamos que el nivel de vida es muy superior en las regiones ricas pues tenemos un combo.

Este sistema es mucho mas grabe para España de lo que algunos piensan y lo que va a hacer es romper España, yo soy catalan y lo veo. Veo mucha pobreza inexplicable en Cataluña cuando es una region muy rica , y los pobres se sienten discriminados respecto a los de otras regiones. Eso no pasaria si:
-el estado central se ocupara de todo ( los impuestos lo pagarian los ciudadanos y no los territorios , como ahora , pero los gastos tambien fueran a los ciudadanos y no a los territorios), asi todos los pobres de España serian tratados igual. El problema es que tal y como es España lo que ahora las cc.aa productivas invierten iria directo al gasto publico. Por no hablar que en España los ciudadanos no aceptan el centralismo.

-se optara por un reparto mas liberalista, asi las cc.aa recaudarian sus impuestos y harian lo que quisieran con ellos ( los impuestos los "pagarian" los territorios y los ingresos los recibirian los territorios, esto ultimo igual que ahora). Asi las cc.aa ricas seguirian invirtiendo en cosas productivas y ademas los pobres serian tratados mejor y no serian diacriminados, las cc.aa pobres se tendrian que poner las pilas y habrian problemas pero menos que ahora.

-cada cc.aa pudiera obtar por un conciero economico y sus fueros. Asi ninguna cc.aa se sentiria expoliada ya que podrian obtar por esa opcion.

Si la cosa sigue asi lo unico que se conseguira es romper España como esta sucediendo ahora. (Mirar como Euskadi siendo aun mas nacionalista aun no hablan de romper España).Aunque esta claro que hay gente que prefiere eso antes que cambiar el status quo.

**Xaviar** Vie 01 Ago 2014, 13:57

Partes de premisas que considero erróneas.

1- Que los territorios ricos lo son porque sus gobiernos invierten en producción de riqueza. Siendo catalán deberías saber que no es así. Fíjate el gasto inmenso de la Generalitat en promoción nacional y su total recorte a I+D+i, por ponerte un ejemplo.

No señor, en muchos casos las regiones ricas lo son a pesar de sus gobiernos. Siguiendo con el ejemplo, la situación geoestratégica de Cataluña frente a, por ejemplo, Extremadura, es evidente. También la de Madrid como capital. También que parten de una situación mucho mejor por motivos históricos. Luego, mérito de sus gobiernos no es que tengan una posición mejor necesariamente. Caso claro es cuando la población de un territorio está dispersísima: de eso no tiene la culpa su gobierno.

También están los motivos de educación. Vete a las series históricas sobre calidad de la educación y verás como estaban las tasas de educación por regiones en tiempos. La educación de una sociedad de hace medio siglo incide directamente en hoy. De eso se deducen diferencias de riqueza importantísimas.

2- Que los pobres de las regiones ricas, por ende, reciben menos dinero. Totalmente falso. Piensa que las CCAA tienen sus propios impuestos y las Comunidades más ricas recaudan más, aunque reciban el mismo dinero de los fondos estatales. Luego lo de que las regiones ricas tengan menos dinero para política social es directamente falso. Vamos hombre, que tu comunidad es pionera en esas tasas, mírate los "impuestos verdes" que existen o la tasa a las conexiones de internet.

PD: Matices, la opción segunda no es más "liberal" que la actual. El liberalismo no tiene que ver con la autogestión, sino con el individualismo. La reducción en microcolectivos es algo propio del anarquismo, otra cosa es que hoy día haya mucho anarcocapitalista que se denomine liberal.

Y la tercera opción que das, de facto, supone no ser un país sino de nombre, porque dinamitarías la igualdad de derechos y deberes.

yokese20 Vie 01 Ago 2014, 16:11

1. Andalucia esta en mejor situacion geografica que Cataluña. Madrid tienes razon que es un caso aparte al ser la capital. Dicho esto ya te digo yo que hay mucha inversion en Cataluña por parte de la generalidad. Promociona el turismo de una manera radical, y por ejemplo de esos impuestos secundarios la "tasa turistica" se usa para invertirlo en promocion turistica. El metro l9 y l10 lo paga la generalidad , y servira para conectar el aeropuerto de bcn con el bcn. Durante los 1eros 20 años de CIU se invirtio en industria una pasada, regalando suelo industrial y demas ayudas. Incluso se hizo malas inversiones como el aeropuerto de lleida, pero todo esto pagado por la generalidad. No solo en forma de inversion tambien en forma de leyes. Y la inversion en I+D aun que ahora se recorte siempre ha habido mucha aqui.

Todo esto durante los ultimos 40 años han hecho que Cataluña tenga el 25% de la industria española y el 25% del turismo internacional en España.

Que luego "inviertan" en tonterias es verdad pero por cada 100 euros que se invierten 1 euro va a las tonterias nacionalistas.
Cataluña tiene cultura inversora y Andalucia no. Esa es la diferencia. Que tenga que ver la educacion? Si, pero ya han pasado muchos años.
Y es totalmente falso que las regiones ricas lo son a pesar de sus gobiernos, va contra el sentido comun. CIU sera muchas cosas pero el que vive aqui y se informa sabe que es un exelente gestor y que sabe hacer las cosas, eso si, tambien se sabe que va a tirar el dinero en cosas nacionalistas.

La realidad es que en Cataluña se han hecho en general bien las cosas y en Andalucia no. Y que ahora la generalidad prefiere seguir las obras de metro l9 y l10 aunque tenga que hacer recortes en sanidad y prefiere que la tasa turistica sirva para promocionar turistica antes que pagarle la paga extra a los funcionarioa. Andalucia en cambio se invierte muy poco y si se hace es con ayuda del estado central.

2. Podra subir los impuestos a muchas cosas y recaptar mas dinero pero vuelvo ha decir que se invierte en otras cosas y no en gasto. Se invierte en metros, promocion etc. A alguna persona le parecera mal que no se use para mejorar la sanidad, pagar las pagas extra a los funcionarios o crear puesto de trabajo contratando mas funcionarios, pero repito que si Cataluña es asi derica es porque en su momento se hizo lo mismo, invertir. Mientras en Andalucia se gastaba en gasto publico.

No llegaremos a ningun sitio si no se acepta que se han hecho mejor las cosas en unas cc.aa que en otra y a muchos al oir CIU pensais inmeditamente en malos politicos porque tiran el dinero en nacionalismos y siempre piden, pero si se mira objetivamente te das cuenta que son muy buenos gestores y al ser burgueses saben lo que necesitan las empresas mientras los ppsoe no tienen ni puta idea.

Pero todo esto no importa, estamos en una situacion donde España se esta rompiendo, o se cambia el sistema o adios España tal y como la conocemos. Algunos se ciegan y no quieren ver la realidad, dicen que la cosa esta bien y que se han de hacer algunos cambios menores en el sistema de financiacion, y que pase lo que pase España no se va a romper. Yo soy catalan y lo veo, esto no se arregla ni con cambios menores ni haciendo cumplir la constitucion cuando se incumpla, esto va mas alla y cuando explote muchos se van a arrepentir de no haber cambiado las cosas cuando se podian. Y por lo que yo veo pasar pasara si no se hace nada...

cgomezr Vie 01 Ago 2014, 16:45

yokese20 escribió:1. Andalucia esta en mejor situacion geografica que Cataluña.

¿Quée? ¿En mejor situación geográfica para qué? ¿Para comerciar con la superpotencia que es Marruecos? Porque para otra cosa...
Cataluña está en una situación inmejorable dentro de España, en camino directo por tierra hacia Francia y el resto de los países europeos (salvo Portugal), relativamente cerca de áreas económicamente muy potentes como París, la Costa Azul, el sur de Alemania o el norte de Italia, en plena costa mediterránea... hasta el clima es inmejorable, lo suficientemente cálido como para atraer turismo de sol y playa pero mucho más suave y agradable que el andaluz.

yokese20 escribió:2. Podra subir los impuestos a muchas cosas y recaptar mas dinero pero vuelvo ha decir que se invierte en otras cosas y no en gasto. Se invierte en metros, promocion etc. A alguna persona le parecera mal que no se use para mejorar la sanidad, pagar las pagas extra a los funcionarios o crear puesto de trabajo contratando mas funcionarios, pero repito que si Cataluña es asi derica es porque en su momento se hizo lo mismo, invertir. Mientras en Andalucia se gastaba en gasto publico.

No llegaremos a ningun sitio si no se acepta que se han hecho mejor las cosas en unas cc.aa que en otra y a muchos al oir CIU pensais inmeditamente en malos politicos porque tiran el dinero en nacionalismos y siempre piden, pero si se mira objetivamente te das cuenta que son muy buenos gestores y al ser burgueses saben lo que necesitan las empresas mientras los ppsoe no tienen ni puta idea.

¿Estás haciendo el troll o realmente te crees lo que dices? Desde luego la propaganda que os meten hace mucho daño. Que digas esto cuando han saltado a la palestra fundadas sospechas de que CiU estuvo años cobrando comisiones del 3 al 20% por todas las obras públicas que se hacían en Cataluña, manda huevos.

yokese20 Vie 01 Ago 2014, 17:17

Indudablemente Andalucia esta mejor situada que Cataluña, ya que esta al lado de estrecho por donde pasan miles de barcos con material industrial, materias primas etc.

Como siempre el comodin de la propaganda. Veo mas 13tv que tv3... es decir poquisimo. Pero claro aqui en cataluña no tenemos pensamiento propio, no?
Yo no he dicho que CIU sea un partido honrado yo solo digo que es un partido que ha hecho muchas cosas bien sobretodo en cuestiones industriales y economicas (por ejemplo en Cataluña tenemos probablemente el mejor ministro de economia de España). Eso no quita que sean unos ladrones y unos nacionalistas radicales. Asi que mientras Cataluña es uno de los territorios mas corruptos tambien es el territorio con mas industria de España. Para juzgar alguna cosa siempre se han de ver las cosas buenas y las malas, como creo que yo estoy haciendo, y no solo por las malas.
La realidad es que se han hecho muchas cosas bien en Cataluña y muchas cosas mal, pero indudablemente se han hecho mejor que en la mayoria de cc.aa como los datos y estadisticas dicen.

cgomezr Vie 01 Ago 2014, 17:30

Bueno, pues veamos los datos y estadísticas pues.

Por ejemplo aquí: http://www.upo.es/econ/master/Trabajos/Tr_invest_3_2008.pdf

Tabla 3 (página 18). Peso relativo de cada Comunidad Autónoma en PIB.

En 1980, Cataluña representaba el 17.2% del PIB de España. En 2004, después de 23 años de gobiernos de CiU (que gobernó precisamente desde 1980 hasta 2004), Cataluña representaba... precisamente, el 17.2% del PIB de España.

Así que lo que hicieron esos geniales gestores fue simplemente conservar lo que Cataluña ya tenía a la salida del franquismo. Por cierto que Andalucía en el mismo período mejoró, pasando del 16.9% al 17.8%.

Después de 2004 la tendencia tampoco ha sido mejor: http://entaytantos.es/wp-content/uploads/2011/03/pib_2.jpg

Para estar expuesto a propaganda en Cataluña por desgracia no hay ni que ver la tele, circula por la propia sociedad. A mí cuando estaba allí y comentaba algo sobre que ya nos gustaría en Galicia tener unas carreteras como las suyas, me decían que no me quejara que en Galicia teníamos suerte, porque las autopistas no eran de peaje como en Cataluña. Que sólo allí había autopistas de peaje y en el resto de España eran gratuitas. Esto me lo dijeron varias personas distintas, de alto nivel cultural, así, sin despeinarse, con dos cojones. Y claro, el que no se haya molestado en viajar a Galicia o a otras comunidades, pues se lo creerá.

yokese20 Vie 01 Ago 2014, 18:07

Cataluña tiene actualmente el 18,7% del pib de toda España y Andalucia no llega ni al 14% no se de donde has sacado los datos... miralo en wiki, no puedo pegar la web porque estoy en el mobil pero "comunidad autonoma wiki" en google y te sale. Ademas Cataluña es la cc.aa con mas pib per capita dentro del regimen comun ( descartando los que tienen concierto economico o capitalidad). Y si lo miramos con todo incluido seria la 4rta cc.aa con mas pib per capita.

Yo he ido a galicia mas de 5 veces y se que tiene peajes , no tantos pero los habia, eso si, en el camindo de Cataluña a Galicia salias de Cataluña y no habian peajes. Aunque eso me importa poco,me importan mas otras cosas.

Y la propaganda que pueda haber es catalanista y anticatalanista (que no anticatalana), ya que en Cataluña tenemos las tv y diarios catalanes y los españoles como cualquier español. Y no hay nada malo que haya propaganda de las dos opiniones y puntos de vista ya que luego las personas elegimos a quien creernos. Y como dijo un amigo en contra de la independencia: creo que los medios catalanes no manipulan, si no que son los medios españoles los que manipulan en el momento en que dicen que nos estan manipulando, yo cojo informacion de los dos "lados" y luego elijo cual creer. Decir que nos estan manipulando tambien es manipulacion.

cgomezr Vie 01 Ago 2014, 18:22

Los datos los saqué del enlace que he puesto, que es un estudio sacado de datos del INE, pero por algún despiste me bailaron las cifras de Andalucía, copié las cifras de población en vez de las de PIB (bien sabía que las correctas eran las otras y que Andalucía no tiene tanto PIB, pero me puse en piloto automático). El dato correcto de PIB es que pasó del 10.8% al 11.5%. El de Cataluña estaba bien, del 17.2% al 17.2%.

La conclusión es la misma: Cataluña efectivamente es la comunidad con más PIB, pero ya lo era en 1980 y en términos relativos no ganó nada en 23 años de gobierno de CiU. Y Andalucía tiene mucho menos PIB pero en esos 23 años, mejoró. Así que los datos económicos no apoyan para nada la hipótesis de que Cataluña haya tenido muchos mejores gestores que Andalucía durante esa época.

**Xaviar** Vie 01 Ago 2014, 23:21

Andalucía está en buena posición porque está al lado del estrecho. Lo que hay que leer. Uno no está en buena posición por estar cerca de una ruta sino por los lugares a que se puede acceder desde ella. Por ejemplo, comparativamente Cataluña por tierra le da mil patadas a Andalucía ya que para ir a Europa está en pleno camino de todo el país, con apenas un paso con trafico pesado en el otro lado de la cordillera. Por mar, a todos los puntos europeos se llega antes desde Cataluña y recordemos que el mercado es Europa, con el resto no hay mercado común, con la excepción de Portugal y la costa norte, pero ahí tenemos a Pais Vasco también en mejor posición.

**Xaviar** Vie 01 Ago 2014, 23:25

Encima el trafico marítimo lo acapara Gibraltar como buen paraíso fiscal. Pero nada, eh, es una buena situación. No hablemos ya del territorio interior. ¿Sabes que para ir a Granada desde Jaén en tren tienes que pasar por MALAGA?

Fíjate si estáis mal acostumbrados y mimados por vuestra situación estratégica que te llama la atención que sea la Generalitat la que mantiene un metro!!!

**Xaviar** Vie 01 Ago 2014, 23:33

Pero mira si será que tenéis situación privilegiada que se proyecta el corredor mediterráneo pq se considera que es una estructura estratégica. A ver si te piensas que se invierte en eso porque los andaluces pasan de infraestructuras aunque tengan una posición privilegiada.

Macho, el metro de Madrid entero es de la CCAA. Lo mismo el metro de Málaga o la chapuza de los tranvías de Parla o Jaén. Las estructuras intra comunitarias, con excepciones, las construye la CCAA o el ayuntamiento, como todos los túneles de la M30 de Madrid. Es que me deja a cuadros que pongas ese ejemplo como si en las demás CCAA fuera de otra manera o.O

Para ver lo "buenos gestores" que son los de CiU solo tienes que comparar la progresión de pib de Madrid y Cataluña. Así comparas entre dos CCAA con un punto de partida privilegiado. Y eso que la gestión de Madrid tampoco ha sido magistral.

De tu post lo único que saco en claro es que la combinación de cortina de humo y la propaganda de CiU ha surtido un efecto envidiable.

yokese20 Sáb 02 Ago 2014, 02:54

Perdona pero una parte del metro de malaga esta pagado por el estado, es decir por todos los españoles.

Y Madrid no se puede comparar con ninguna cc.aa porque es la capital. Igual que no se puede comparar Euskadi con otra cc.aa .

Siempre lo mismo, si yo pienso asi es que es culpa de la propaganda. Eso si, yo cuando habro la tele tengo los dos puntos de vista (a3,tv5,tv1... y tv3,8tv...) en cambio vosotros solo teneis un punto de vista sobre Cataluña.

España se rompe y la estais rompiendo vosotros por no querer escuchar a los catalanes. Pero al final quien pagara el pato seremos nosotros, los catalanes que ciegamente creemos que esto puede tener solucion, pero la realidad es que desde el resto de España no ponen ninguna.

Y dime a quien le a afectado mas la propaganda. A mi que digo que CIU son unos corruptos, tiran nuestro dinero en cosas nacionalistas , pero son buenos gestores y se les da bien la economia. O alguien que dice que me han manipulado ( es decir que me ha afectado la propaganda) por pensar de esa manera.

Parece ser que si no dices que CIU es un cancer y no tiene NADA bueno y que todo lo hace mal o entones es que te han manipulado, como digas algo bueno de CIU (aunque hayas dicho varias cosas malas antes, es que eres tonto y te han manipulado. En cambio si yo digo que el Psoe es un mal gestor y se le da mal la economia pero en cambio ha hecho una obra social importante, como mucho me diriais que estoy equivocado, jamas diriais "que eficaz es la propaganda".Donde esta la propaganda en realidad?. El odio hacia el nacionalismo y independentismo os ciega a algunos. Y eso que yo ni siquiera soy nacionalista.

cgomezr Sáb 02 Ago 2014, 09:25

La propaganda está en que yo te he demostrado con datos que la gestión económica de CiU no es nada del otro mundo, y que de hecho ha sido peor que la de Andalucía, y te empeñas en sostener lo contrario contra viento y marea. Aparte ya del concepto en sí de que se puede ser buen gestor llevándose comisiones entre el 3% y el 20% de todo lo que se gestiona.

**Xaviar** Sáb 02 Ago 2014, 10:07

La virgen santísima lo que hay que leer. Te ha afectado la propaganda porque dices cosas basadas en percepciones subjetivas, como te ha demostrado Cgomezr, que no se sostienen en datos. Si me dijeras que CiU son buenos gestores porque mantienen una política que atrae el establecimiento de grandes empresas podríamos discutir si tienes razón o no en que se deba a CiU que se establezcan allí, pero no sería un engaño de la propaganda. Pero si dices una cosa que no es real, de algún lado tiene que salir la idea. Esa es la labor de la propaganda.

Por cierto, cambiando un poco de tercio, me ha llegado un rumor de dentro de la Fiscalía curioso y que explica porqué Mas se ha enfrascado en el proceso soberanista. Resulta que a la apertura de diligencias de su padre y a CiU en general por montones de casos optó por acudir a Rajoy a decirle que retirara a los fiscales para que no hubiera caso. Pero como no hubo acuerdo inició la campaña como mecanismo de presión y ahora se le ha ido de las manos - y a Rajoy se le está yendo Torres-Dulce de las manos.

Por lo visto esta estrategia le había funcionado a CiU anteriormente con Felipe González para que la corrupción de Pujol que se está destapando ahora no se destapara entonces.

Y otra cosilla, por lo visto Mas se acogió a la regularización de dinero en negro del PP.

el_cordobes Sáb 02 Ago 2014, 13:04

Si, eso lo llevo escuchando tambien un tiempo. Como casi siempre aun no hay pruebas que lo aclaren (en temas de corrupción, es dificil que alguien salga por los pasillos gritando los chanchullos que acuerdan) pero tiempo al tiempo. Al parecer, CIU ha gobernado Cataluña como si fuera un cortijo todos estos años -igual que ocurre en Andalucia, por cierto- y ahora la pelota se ha hecho tan grande que temen unos escańdalos enormes en caso de que estas historias lleguen a juzgados "españoles". En caso que estos asuntos se quedaran dentro de Cataluña, donde su influencia es mucho mayor, estos temas se quedarian en nada

cgomezr Sáb 02 Ago 2014, 13:26

Si es cierto eso de que Rajoy se negó a ayudar a tapar la corrupción catalana, sería prácticamente la única cosa positiva que ha hecho en toda la legislatura.

OCA Sáb 02 Ago 2014, 14:25

A mi eso de decir que son unos corruptos pero bueno gestores me recuerda a los que defienden al PP. Corrupción (generalizada) y gestión son conceptos enfrentados y exclusivos.

Xaviar escribió:Encima el trafico marítimo lo acapara Gibraltar como buen paraíso fiscal.

Xaviar un apunte. El tráfico lo acapara(ba) el puerto de Bahía de Algeciras. Sin embargo actualmente gran parte del tráfico ha sido destinado a Tánger (más barato) y Valencia (mejores infraestructuras y hinterland europeo). De hecho hace ya años que el puerto de Valencia superó al de Algeciras. El puerto de Gibraltar tiene un papel testimonial.

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