GESOP: primer sondeo Generales tras 25M

Los del PACMA aún no se han dado cuenta de que tener mascota es esclavitud animal.

Evergetes escribió:Los del PACMA aún no se han dado cuenta de que tener mascota es esclavitud animal.

No, porque creen interpretar los sentimientos de los animales... en otras palabras, son déspotas ilustrados más que esclavistas .

Prokino escribió:¿En qué fondo estás de acuerdo en lo de los animales, Xaviar? Toni Cantó dijo "Ni los toros ni el resto de los animales tienen dos derechos fundamentales: el de la libertad y el de la vida" Podríamos hablar de más cosas, como que el maltrato animal no es un "atentado ético", en el contexto del debate parlamentario en el que UPyD se posicionó a favor de declarar las corridas como Patrimonio Cultural Inmaterial. Pero vayamos a lo primero, que es lo que más vueltas dio.

A ver, para empezar, la declaración es monstruosa. Sí, es un juicio de valor por mi parte, pero no menos subjetivo que el suyo. Supongamos que no hubiera ningún tipo de marco jurídico para abordar la cuestión. Eso no rebaja lo terrible de la postura de Cantó. Hasta principios de los setenta el lesbianismo todavía estaba considerado una enfermedad mental por la Asociación de Psiquiatría de Estados Unidos, pero a esas alturas, defender que la homosexualidad era una enfermedad ya era algo monstruoso, fuera cual fuera el soporte jurídico en el que se pudiera apoyar uno. A veces la sociedad puede ir por delante de las regulaciones. No comparo un fenómeno con el otro, pero incluso en el caso de que aún no estuvieran recogidos los derechos de los animales cuando Cantó dijo tal cosa, eso no justificaría unas palabras tan terribles.

Lo jodido es que los derechos de los animales están recogidos desde 1978 en la Declaración Universal del Animal, que fue apoyada por la ONU y por UNESCO. Su articulado no es vinculante, obviamente, pero establecen un marco regulatorio para quien decida que los animales merecen una protección basada en principios universales. Cuando se le señala, Cantó solamente responde hablando de "ética" y de "nacionalismo". En cuanto a la ética, se apoya únicamente en Savater para argumentar que al carecer de libre albedrío, y no poder distinguir el bien del mal, los animales no tienen derechos ni obligaciones. Sobra decir que es una posición extremadamente floja; cada uno defiende lo que quiere, pero ya Kant avisó de que el libre albedrío forma parte de la metafísica regulativa. Savater se basa en lo que la filosofía considera petición de principio. Él establece que para tener derechos y obligaciones hay que tener un comportamiento moral no condicionado por los instintos y como solo los humanos (en teoría, los científicos lo discuten cada vez más) pueden tenerlo, solo ellos son titulares de tales derechos y obligaciones. Sería algo muy parecido a una falacia circular, en la que la argumentación da un rodeo solo para decirnos que la premisa se demuestra a sí misma.

En cuanto al nacionalismo, comprendo los argumentos de Cantó, pero le faltó hablar de que en Cataluña las leyes de protección animal están muy avanzadas. Ya en 2003 se prohibió exponer a los animales en escaparates para su venta, y en 2014 fue la primera comunidad en vetar los circos, desmintiendo la idea de que solo atacaba las corridas por ser "españolistas". ¿Es falso lo que dice Cantó? No lo sé, pero sí es incompleto.

Así que, volviendo al inicio, ¿cuál es el fondo que compartes con Cantó? En la práctica, el único argumento sólido es este: "Que sea el mercado, que sea la sociedad española quien decida si los toros deben seguir o no" Descartemos lo de la sociedad española, porque precisamente él es un representante de la sociedad española, y estaba hablando en el parlamento, con lo que era el momento de decidir. Y le competía a él. Así que la realidad del asunto de los toros es que Cantó, escondido tras argumentos muy débiles, dice que los toros deberán regirse por el mercado. O sea, si la gente los pide, que siga habiéndolos. Es un lavarse las manos que se contradice con su postura en contra de la prohibición catalana, porque en la sociedad catalana la indiferencia u hostilidad hacia las corridas es abrumadora desde hace décadas.

Por último, diría que la posición de Cantó y UPyD en el tema de los toros se contradice bastante con su postura en otros temas relacionados, como su defensa de una ley que regule la protección de animales domésticos.

PD. Lamento el off topic, pero es un tema en el que me interesaría conocer la visión de Xaviar. Y la de todos, faltaría más.

Como te han comentado está claro que los animales no tienen derecho ni a la vida ni a la libertad, si no ni podríamos comérnoslos ni podrías tener un canario en una jaula.
Otra cosa es que nosotros no tengamos derecho a maltratarlos, torturarlos, etc... Y Toni Canto dijo que maltratar un animal era una brutalidad y que deshumanizaba al ser humano (no me acuerdo exáctamente de las palabras).
Para mí todo el discurso que dijo me pareció bastante adecuado, otra cosa es que sea poner en bandeja sacar titulares fáciles que te pueden hundir.
Me gusta menos que UPyD no se posicione claramente a favor de la prohibición de las corridas de toros y demás festejos populars de ese tipo, pero ese es otro tema.

skye escribió:Por cierto, snow, te dejo un enlace donde te cuentan algo de esto, probablemente mucho mejor que lo que yo he intentado contar:

http://es.wikipedia.org/wiki/Socioliberalismo

Gracias por la extensa respuesta, aunque ya me habías respondido sin saberlo con tu firma jaja.

Xaviar escribió:Hombre, Barry, las corrientes ideológicas y sociales no se dan de manera aislada y por países. Si eso ya era así en el siglo XVIII, con la Ilustración, con más razón habrá una mayor globalidad hoy día, con la creciente interrelación y la mejora de las comunicaciones.

Otra cosa es que las corrientes no sean homogéneas y que tengan distintas etapas de desarrollo en función de los distintos países. Por ejemplo, el agrarismo se da en muchos países y no es igual en todos, pero hay unas señas comunes, un fundamento o base común y evolucionan en una determinada dirección, más o menos.

Evidentemente, homogeneizar el socioliberalismo como si fuera igual en todas partes, es absurdo, pero negar que hay una cierta corriente común en distintos partidos de diferentes países, pues es negar la realidad. Por supuesto, esa corriente común es sólo de conceptos básicos, de base digamos, pero va evolucionando y en algunos casos las coincidencias son mayores y en otras menores, pero cierto sustrato común hay.

No niego la realidad. Niego la existencia de esa entelequia que llamais "socioliberalismo".

Lo que habeis hecho algunos es coger a lo largo y ancho del mundo los líderes políticos que os gustan y agruparlos como si fuesen una corriente.

Pero insisto, Obama por ejemplo, aunque os guste, no tiene mucho que ver con UPyD. Tiene tanto que ver con UPyD como con el PP y PSOE.

Y eso mismo pasa con muchos otros partidos que encasillais como "socioliberales". Los que integran ALDE por ejemplo. ¿Que tiene que ver el FDP o el FF irlandés con UPyD? Pues absolutamente nada.

No niego que UPyD tenga alguna similitud con alguno. Con los liberales británicos por ejemplo. Pero no hay ninguna base para hablar de una corriente ideológica "socioliberal".

Prokino escribió:¿En qué fondo estás de acuerdo en lo de los animales, Xaviar? Toni Cantó dijo "Ni los toros ni el resto de los animales tienen dos derechos fundamentales: el de la libertad y el de la vida" Podríamos hablar de más cosas, como que el maltrato animal no es un "atentado ético", en el contexto del debate parlamentario en el que UPyD se posicionó a favor de declarar las corridas como Patrimonio Cultural Inmaterial. Pero vayamos a lo primero, que es lo que más vueltas dio.

Para empezar, apuntaré que me refería precisamente a esa frase: "Ni los toros ni el resto de los animales tienen dos derechos fundamentales: el de la libertad y el de la vida" (igual no literal) que fue la que puso en Twitter y la que revolucionó las redes y le hizo TT en cosa de minutos. Y me refería a eso porque hablaba de los errores de estrategia de Cantó en Twitter, concretamente y no al tema de los toros en sí, ni a la protección de los animales de una forma genérica, sino sólo a la manifestación de que los animales, en sentido estricto, no tienen derechos. En cuanto a lo demás dicho en la intervención del debate, me parece incoherente decir que la barbarie contra los animales deshumaniza al hombre y permitir las corridas de toros y yo personalmente opino que las corridas deben ser sin muerte y sin heridas de gravedad, pero eso es otro asunto así que por ahí no me extiendo.

Volviendo a lo del Twitter, que es de lo que hablaba, Cantó dijo que los animales no tienen derechos. El quid de la cuestión es que Cantó a la vez tiene razón y se equivoca porque mezcla dos acepciones - y hasta tres como explico más adelante, ya que también se usa de forma incorrecta - del concepto "derecho" que no son coincidentes, que son:

- El concepto moral: derecho como aquello que eticamente se merece.
- El concepto jurídico: derecho como una facultad personal para exigir una acción o una omisión de un sujeto tercero y que en caso de incumplimiento permite acudir a los Tribunales para que se haga cumplir coercitivamente.

Igualmente, mezcla la gente mezcla a menudo los conceptos de obligación, como deber moral o fáctico de cumplir con una imposición externa - como cuando debes respeto a tu padre o cuando obligas a tu perro a acompañarte al veterinario - con el concepto de obligación jurídica, que supone el deber de realizar una conducta o de omitir una conducta en beneficio de un tercero, so pena de ser obligado coercitivamente por el Estado y sancionado por el incumplimiento.

En el concepto jurídico estricto los animales no tienen derechos ni obligaciones. Un animal no puede autotutelar sus intereses jurídicos en ningún caso, no puede acudir a las autoridades para que se haga cumplir, con lo cual desaparece uno de los elementos esenciales del derecho y estos se quedan en intereses jurídicos protegidos y nada más. Tampoco se puede acudir a los tribunales para pedir que se obligue a un animal a hacer algo.

Por otro lado, nada impide que desde el concepto moral de derecho, digamos que los animales tienen derechos y obligaciones.  Luego tienen y no tienen derechos, según qué acepción tomemos.


El problema de Twitter se dio porque Cantó no tiene la formación jurídica necesaria para debatir un tema tan teórico y donde los mismos juristas a menudo meten patinazos importantes. Así que una vez hubo abierto el debate, tuvo que escudarse en explicaciones subjetivas y pseudomorales ya que no podía explicarse suficientemente de forma jurídica. No era capaz de explicar por ser lego en Derecho que la declaración a la que haces referencia, la Declaración Universal del Animal, no recoge derechos jurídicos, sino derechos morales que se pretende que los Estados conviertan en intereses jurídicos protegidos. Aunque utiliza el término derecho de manera incorrecta y supongo que para hacerlo más accesible al ciudadano, ya que al fin y al cabo, es un texto voluntarista y que tiene como principal fin mover conciencias. Pero formalmente, lleva a error.

Y es que la defensa de las cosas y los seres que no pueden autotutelar su propio interés ante los órganos jurisdiccionales se da a través de la figura del interés jurídico protegido. Los animales no tiene en sentido estricto derechos jurídicos, sino intereses jurídicos protegidos, pero los mismos juristas a menudo usan el concepto de derecho como interés jurídico, cuando propiamente son conceptos distintos, creando confusión adicional sobre qué leches es un derecho y qué no.

¿Cuál es la distinción fundamental entre el concepto de interés jurídico protegido y del de derecho? Pues que mientras que el derecho es personal y defiende el interés individual, de manera que el sujeto acude a las vías legales para defender su derecho, el interés jurídico es social y común. Tú puedes ejercitar un derecho propio o el derecho de tu representado, pero no el de un tercero con el que no estés vinculado, sin embargo, tú puedes solicitar la defensa de un interés jurídico protegido del que no eres titular.

Por ejemplo y por ilustrarlo, los ciudadanos no tenemos el derecho a que se castigue penalmente a alguien que nos agrede, porque el derecho a sancionar es del Estado y nosotros sólo tenemos el derecho al proceso, a que se nos dé una respuesta fundada, pero nada impide que se decida por los órganos judiciales no aplicar pena, en los casos previstos por la ley, suspenderla o que se indulte al reo. Esto es así porque no existe el derecho jurídico a la sanción penal, sino un interés jurídico a que el Estado ejercite su ius puniendi. Y como es un interés jurídico protegido, no sólo el sujeto agredido puede acudir a las vías legales, sino que permite que yo pueda ir a querellarme porque a mi vecino le han agredido, ya que no es que ejercite el derecho penal de mi vecino, sino que ejercito un derecho genérico a la defensa de los intereses jurídicos protegidos por la ley.

En el fondo, defender que a los animales se les proteja por la vía de configurar su bienestar como un interés jurídico protegido es la única vía coherente. Configurarlos como derecho conduce al absurdo de tener que crear una figura del representante del animal, como podría ser una institución pública o el dueño del animal, y que en el resto de casos no se pudiera solicitar la defensa de un animal con el que no se está vinculado legalmente.


Entiendo que es complicado, así que si no me he explicado con suficiente claridad (y le he dado unas cuantas vueltas para tratar de clarificar y simplificar el mensaje), me lo decís y trato de aclararlo más. En definitiva, que Cantó en una formulación técnica de la cuestión, tenía razón bajo mi punto de vista al afirmar que no hay derechos animales, pero es que no tenía los conocimientos ni la formación para hacer esa formulación técnica del concepto de derecho.

Prokino escribió:
Así que, volviendo al inicio, ¿cuál es el fondo que compartes con Cantó? En la práctica, el único argumento sólido es este: "Que sea el mercado, que sea la sociedad española quien decida si los toros deben seguir o no" Descartemos lo de la sociedad española, porque precisamente él es un representante de la sociedad española, y estaba hablando en el parlamento, con lo que era el momento de decidir.

¡Anda! ¡Cómo con la sucesión de la monarquía!

Xaviar escribió:
Entiendo que es complicado, así que si no me he explicado con suficiente claridad (y le he dado unas cuantas vueltas para tratar de clarificar y simplificar el mensaje), me lo decís y trato de aclararlo más.

Yo lo que no entiendo es cómo casa lo que has dicho con el día a día, no sólo de España sino en general.

Si la vida y la libertad de los animales son intereses jurídicos protegidos, ¿por qué no me puedo querellar contra la industria cárnica por matar animales? ¿Qué interés jurídico es ése que no se protege en absoluto?

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:
Entiendo que es complicado, así que si no me he explicado con suficiente claridad (y le he dado unas cuantas vueltas para tratar de clarificar y simplificar el mensaje), me lo decís y trato de aclararlo más.

Yo lo que no entiendo es cómo casa lo que has dicho con el día a día, no sólo de España sino en general.

Si la vida y la libertad de los animales son intereses jurídicos protegidos, ¿por qué no me puedo querellar contra la industria cárnica por matar animales? ¿Qué interés jurídico es ése que no se protege en absoluto?

Vamos a ver, la Declaración pretende que se recojan como intereses jurídicos, lo que no significa que se hayan recogido. Lo que digo es que nunca podrían ser derechos animales en sentido estricto, pero que pueden ser intereses jurídicos o bienes jurídicos protegidos, si se regula así, no que se haya hecho ya.

En España a día de hoy el interés jurídico protegido a la vida de los animales no existe. Existe un interés jurídico protegido en el Código Penal consistente en una protección frente al maltrato injustificado que cause muerte o lesiones graves al animal, conforme al artículo 332 del CP, si no recuerdo mal y citando de memoria. Luego, como falta, se regula también el maltrato en espectáculos no autorizados.

Si se deja esa mención al carácter injustificado del maltrato es porque se protege no directamente la vida, sino un interés jurídico derivado de la dignidad, entendida como un interés en que los animales no mueran a manos del hombre sin finalidad o simplemente porque sí y entendida a evitar, dentro de los casos de muerte con finalidad admitida, la causación de un sufrimiento innecesario para causar la muerte.

Por cierto, si te querellaras contra la industria cárnica podrías conseguir condenas, que se hacen muchas barbaridades. Ahora, lo jodido es que tengas la pasta, los recursos, el interés y las fuentes suficientes como para conseguir una condena en un litigio prolongado contra una industria. Y encima, que estés dispuesto a poner todo ese interés para conseguir unas sanciones que a menudo son irrisorias.

Pero bueno, ese es otro tema. A mi me parece de vergüenza que haya delitos como el menudeo de droga blanda que tengan una sanción muchísimo mayor que matar a un animal de la manera más cruel y por ningún motivo más allá de la diversión sádica. No me parece proporcional.

O sea que la ONU firma una declaración en 1977 que, en 2014, ningún país realmente sigue ni tiene la más mínima intención de seguir, porque no creo que ningún país quiera prohibir la carne.

Que conste que estoy totalmente de acuerdo en regular el maltrato a los animales, las muertes porque sí, etc.; pero vamos, andar firmando declaraciones que reconocen a los animales un derecho (o interés jurídico o lo que sea) a la vida, así en abstracto, me parece un brindis al sol bastante hipócrita.

Por cierto, supongo que en todas estas declaraciones (incluso si se matiza lo de las muertes arbitrarias vs. para comer, etc.) los animales como las arañas, los mosquitos, las moscas, las ratas... simplemente no cuentan. A ésos ni el PACMA los protege.

Es que la ONU es muy hipócrita en prácticamente todo lo que hace, la protección de los animales no iba a ser una excepción. Muchos brindis al sol y posturas de cara a la galería mientras de facto se actúa en contra. Como con la paz mundial y eso...

Nadie ha comentado la ssegunda parte de este sondeo. En el cual Podemos podría adelantar al Psc en el congreso y ERC mandar 12 diputados.

http://pasaporteelectoral.wordpress.com/2014/06/25/encuesta-gesop-erc-conseguiria-entre-12-y-13-diputados-en-el-congreso/