GESOP: primer sondeo Generales tras 25M

El Estudiante. escribió:
Y después hacer una coalición PP-Ciutadans-UPyD para no desaparecer frente a otra hipotética coalición formada por PSOE-Podemos-IU... podéis decir lo que queráis, pero una coalición con Ciutadans no lo veo: primero, porque acabaríamos con nuestro sistema de primarias y, segundo, porque no estoy seguro de que sea exitosa (la diferencia clave entre ambos partidos es que uno ha recibido injustamente mucha mierda y el otro no).

Puede haber montones de argumentos pero ese no tiene sentido.

Si se hace una coalición pues cada partido elegiría a sus candidatos como le diera la gana. Por ejemplo, UPyD podría seguir escogiendo a su primero por primarias sin problema. Otra cosa luego es cómo se repartieran en la lista. Algo que, de todas formas, iría seguramente en la línea de que todos los cabezas de lista salvo los de Cataluña fueran de UPyD, así que no tendría ninguna relevancia. Son los números 2 y 3 los que serían otro cantar y donde estaría todo el meollo.

skye escribió:
Supongo que serán diferentes puntos de vista. A mí me parece que si Podemos hace escraches a UPyD, no es muy lógico que una persona medianamente puesta en esto de la política pueda sentir afinidad a la vez por la víctima y por el victimario de esas actuaciones hasta el punto de que su voto es intercambiable por uno o por otro.

Vamos a ser sensatos. El único punto en común que tienen UPyD y Podemos es que los dos son relativamente nuevos en el escaparate político, aunque uno (Podemos) más nuevo que el otro (UPyD), a quien parece que le hubiesen caído 50 años encima y ha perdido su rostro juvenil y desenfadado. Más allá de esa "modernidad" y el mensaje de querer romper con un sistema caduco, las semejanzas o similitudes entre ambos son mínimas. ¿Una persona vota sólo por lo novedoso o votas por algo más, por ejemplo, un programa político, social, económico, de modelo de sociedad...? Podemos representa una opción de izquierda ortodoxa con aspectos colectivistas, asamblearios, de ruptura con los escenarios internacionales occidentalistas en los que se mueve España.... Yo personalmente no conozco a nadie que tenga estas ideas en la cabeza que vote UPyD. UPyD, por el contrario, creo que representa (a lo mejor estoy equivocado) una opción interclasista pero con anclaje especial en la clase media, "occidentalista", defensora de la cohabitación entre lo público y lo privado, donde caben las sensibilidades más avanzadas en lo social del liberalismo y las más moderadas de la socialdemocracia (eso se llama que se mueve entre el centro y el centro-izquierda)...

No me gusta etiquetar a nada ni a nadie, allá cada cual, pero diría, con todos los respetos, que la persona que salta de UPyD a Podemos, o viceversa, es un voto irreflexivo e inmaduro.

En primer lugar, Podemos no le hizo ningún escrache a UPyD. Pablo Iglesias aparentemente se lo hizo (aunque yo sigo sin ver las pruebas en el famoso vídeo, pero bueno).

En segundo lugar, estás suponiendo que la gente que vota a un partido comparte plenamente el programa de ese partido, cuando en la mayoría de los casos no es así. Yo por ejemplo en tiempos votaba a IU y no compartía su postura respecto a los nacionalismos. Últimamente venía votando a UPyD pero su programa económico, pues qué quieres que te diga... sin parecerme muy malo, preferiría algo bastante más a la izquierda.

Así, habría que ver los motivos que tiene cada cual para votar a un partido u otro... el que vote a UPyD por el programa económico obviamente no se va a ir a Podemos, el que lo votara para cambiar la ley electoral, eliminar gastos superfluos como el Senado, parar los recortes o simplemente tener un gobierno de gente que no robe como el PP, PSOE o IU, a lo mejor sí. Y a mí no me parecen nada inmaduros ni irreflexivos esos motivos para votar, son motivos bastante sólidos.

Más irreflexivo era el motivo por el cual votó a IU una amiga mía en las europeas... quería echar al PPSOE y entonces me preguntó: ¿cuál es el minoritario más grande? Yo le dije: "Pues bueno, según las encuestas, casi seguro que va a ser IU... ¿pero no sería mejor que te miraras un poco los programas y votaras al minoritario que te convenza más?" "No, no voy a mirar programas, simplemente quiero votar al más grande porque será la forma de que haya más posibilidades de echar al PPSOE". Para que te hagas una idea de la clase de motivaciones que puede tener la gente al votar.

cgomezr escribió:

skye escribió:
Supongo que serán diferentes puntos de vista. A mí me parece que si Podemos hace escraches a UPyD, no es muy lógico que una persona medianamente puesta en esto de la política pueda sentir afinidad a la vez por la víctima y por el victimario de esas actuaciones hasta el punto de que su voto es intercambiable por uno o por otro.

Vamos a ser sensatos. El único punto en común que tienen UPyD y Podemos es que los dos son relativamente nuevos en el escaparate político, aunque uno (Podemos) más nuevo que el otro (UPyD), a quien parece que le hubiesen caído 50 años encima y ha perdido su rostro juvenil y desenfadado. Más allá de esa "modernidad" y el mensaje de querer romper con un sistema caduco, las semejanzas o similitudes entre ambos son mínimas. ¿Una persona vota sólo por lo novedoso o votas por algo más, por ejemplo, un programa político, social, económico, de modelo de sociedad...? Podemos representa una opción de izquierda ortodoxa con aspectos colectivistas, asamblearios, de ruptura con los escenarios internacionales occidentalistas en los que se mueve España.... Yo personalmente no conozco a nadie que tenga estas ideas en la cabeza que vote UPyD. UPyD, por el contrario, creo que representa (a lo mejor estoy equivocado) una opción interclasista pero con anclaje especial en la clase media, "occidentalista", defensora de la cohabitación entre lo público y lo privado, donde caben las sensibilidades más avanzadas en lo social del liberalismo y las más moderadas de la socialdemocracia (eso se llama que se mueve entre el centro y el centro-izquierda)...

No me gusta etiquetar a nada ni a nadie, allá cada cual, pero diría, con todos los respetos, que la persona que salta de UPyD a Podemos, o viceversa, es un voto irreflexivo e inmaduro.

En primer lugar, Podemos no le hizo ningún escrache a UPyD. Pablo Iglesias aparentemente se lo hizo (aunque yo sigo sin ver las pruebas en el famoso vídeo, pero bueno).

En segundo lugar, estás suponiendo que la gente que vota a un partido comparte plenamente el programa de ese partido, cuando en la mayoría de los casos no es así. Yo por ejemplo en tiempos votaba a IU y no compartía su postura respecto a los nacionalismos. Últimamente venía votando a UPyD pero su programa económico, pues qué quieres que te diga... sin parecerme muy malo, preferiría algo bastante más a la izquierda.

Así, habría que ver los motivos que tiene cada cual para votar a un partido u otro... el que vote a UPyD por el programa económico obviamente no se va a ir a Podemos, el que lo votara para cambiar la ley electoral, eliminar gastos superfluos como el Senado, parar los recortes o simplemente tener un gobierno de gente que no robe como el PP, PSOE o IU, a lo mejor sí. Y a mí no me parecen nada inmaduros ni irreflexivos esos motivos para votar, son motivos bastante sólidos.

Más irreflexivo era el motivo por el cual votó a IU una amiga mía en las europeas... quería echar al PPSOE y entonces me preguntó: ¿cuál es el minoritario más grande? Yo le dije: "Pues bueno, según las encuestas, casi seguro que va a ser IU... ¿pero no sería mejor que te miraras un poco los programas y votaras al minoritario que te convenza más?" "No, no voy a mirar programas, simplemente quiero votar al más grande porque será la forma de que haya más posibilidades de echar al PPSOE". Para que te hagas una idea de la clase de motivaciones que puede tener la gente al votar.

Haberle dicho a tu amiga que UPyD la tiene más grande, joé.

No sé hasta qué punto habrá mucha gente así. Un partido es una especie de kit en el que si le votas, eliges muchas cosas. Unas te gustan más y otras te gustarán menos, pero aun así, con todos los peros que tengas, piensas que es el que merece tu confianza. Quizá sea que le doy demasiada importancia a la cosa ideológica y lo de los compañeros políticos de viaje, pero, repito, más allá de ciertos parecidos en el envoltorio... entre UPyD y Podemos hay un salto cualitativo demasiado importante como para hacer intercambiable el voto. Pero vamos que cada cual es muy libre de practicar el deporte que quiera, incluyendo el salto de pértiga. Si votas a Podemos, te puedes esperar algo muy parecido a la Szyriza griega (o como se escriba). Si votas a UPyD te puedes esperar algo parecido a los liberal-demócratas británicos o, en general, a un partido europeo de centro progresista o centro-izquierda al uso, más allá de los mensajes reformistas de UPyD en relación con el sistema político de chiringuito que tenemos en este país. Y es que en la política está ya todo inventado. Y eso va tanto por Podemos como por UPyD.

cgomezr escribió:

skye escribió:la pérdida de votos que pueda sufrir UPyD por la irrupción de Podemos es marginal, porque la persona que tenía pensado votar a UPyD no creo que vote a Podemos, pq los programas de uno y otro partido se parecen lo que un huevo a una castaña. O sea, nada.

Discrepo.

Por un lado, porque el programa sí que se parece bastante en temas de regeneración democrática y lucha contra la corrupción, que son aspectos bastante clave del programa de UPyD. Sólo no se parecen en economía y en el tema de los nacionalismos, que son aspectos importantes para unos votantes pero para otros no tanto.

Por otro lado, porque en este foro ya más de un usuario ha dicho que se pasó de UPyD a Podemos o piensa hacerlo, y yo también conozco más de un ejemplo en la "vida real".

Que UPyD no será el partido al que más votos le quite Podemos, probablemente, más le quitará a IU o al PSOE. Pero que la pérdida de votos que pueda sufrir UPyD sea marginal, ni de broma.

Por lo que sé, no veo grandes diferencias económicas entre UPyD y Ciudadanos, más allá de que C´s es más liberal en lo económico y menos keynesiano. Y no conozco diferencia alguna en el discurso de UPyD y Ciudadanos

Guste o no, Rosa Díez está demasiado asociada a la "casta" para que parezca una opción creíble para la regeneración a gente desencantada de la política, por todo el tiempo que lleva en política (para que se hagan una idea, en la época que Rosa entró a la política mi padre era un estudiante que entraba en la universidad), súmenle un discurso que no se centra lo suficiente en materias como la libertad en Internet -al punto de pedir aún más regulación en redes sociales-, su nuevo modelo federal (tildado por muchos mal informados como "centralista", de hecho, vamos, en este mismo foro hay mucho centralista) y la economía, además de un modelo de primarias algo obsoleto a estas alturas del partido.

Rivera me parece un líder más joven y carismático, aunque también es verdad que tiene su buena cantidad de errores. Pero creo que C´s y UPyD pudieran fusionarse en un solo gran partido de centro, por lo que se evitaría el problema de las primarias (aunque también se podrían hacer primarias conjuntas tal como hizo aquí la coalición opositora al chavismo).

Pablo Ortega escribió:

cgomezr escribió:

skye escribió:la pérdida de votos que pueda sufrir UPyD por la irrupción de Podemos es marginal, porque la persona que tenía pensado votar a UPyD no creo que vote a Podemos, pq los programas de uno y otro partido se parecen lo que un huevo a una castaña. O sea, nada.

Discrepo.

Por un lado, porque el programa sí que se parece bastante en temas de regeneración democrática y lucha contra la corrupción, que son aspectos bastante clave del programa de UPyD. Sólo no se parecen en economía y en el tema de los nacionalismos, que son aspectos importantes para unos votantes pero para otros no tanto.

Por otro lado, porque en este foro ya más de un usuario ha dicho que se pasó de UPyD a Podemos o piensa hacerlo, y yo también conozco más de un ejemplo en la "vida real".

Que UPyD no será el partido al que más votos le quite Podemos, probablemente, más le quitará a IU o al PSOE. Pero que la pérdida de votos que pueda sufrir UPyD sea marginal, ni de broma.

Por lo que sé, no veo grandes diferencias económicas entre UPyD y Ciudadanos, más allá de que C´s es más liberal en lo económico y menos keynesiano. Y no conozco diferencia alguna en el discurso de UPyD y Ciudadanos

Guste o no, Rosa Díez está demasiado asociada a la "casta" para que parezca una opción creíble para la regeneración a gente desencantada de la política, por todo el tiempo que lleva en política (para que se hagan una idea, en la época que Rosa entró a la política mi padre era un estudiante que entraba en la universidad), súmenle un discurso que no se centra lo suficiente en materias como la libertad en Internet -al punto de pedir aún más regulación en redes sociales-, su nuevo modelo federal (tildado por muchos mal informados como "centralista", de hecho, vamos, en este mismo foro hay mucho centralista) y la economía, además de un modelo de primarias algo obsoleto a estas alturas del partido.

Rivera me parece un líder más joven y carismático, aunque también es verdad que tiene su buena cantidad de errores. Pero creo que C´s y UPyD pudieran fusionarse en un solo gran partido de centro, por lo que se evitaría el problema de las primarias (aunque también se podrían hacer primarias conjuntas tal como hizo aquí la coalición opositora al chavismo).

Las quejas de que Rosa Díez sea "casta" porque lleve más de treinta años en política se basan simplemente en los continuos ataques que ha recibido para desacreditarla: por contra, Miguel Ángel Revilla lleva más o menos los mismos años (todos ellos seguidos, además) y no sólo no le critican sino que encima lo elogian.

Pablo Ortega escribió:
Rivera me parece un líder más joven y carismático, aunque también es verdad que tiene su buena cantidad de errores. Pero creo que C´s y UPyD pudieran fusionarse en un solo gran partido de centro, por lo que se evitaría el problema de las primarias (aunque también se podrían hacer primarias conjuntas tal como hizo aquí la coalición opositora al chavismo).

Desgraciadamente, Rivera no quiere la fusión. Si la hubiera pedido así, seguramente habría conseguido poner contra las cuerdas a la cúpula de UPyD y que se vieran presionados a aceptar. Rivera ha ofrecido "colaboración", pero al preguntársele si estaría dispuesto a la fusión de los partidos, se va por las ramas. Y eso en Rivera es decir no, ya que Rivera tiene mucha mano izquierda y rara vez dice algo que pudiera perjudicarle (y negarse a una fusión lo haría).

Por otro lado, la posición de UPyD es absurda en el sentido de que si propusieran una fusión a Ciudadanos, así, con esas palabras, desmontarían todo el discurso de Rivera. Pero no quieren hacerlo, vete tú a saber por qué, yo creo que por miedo a que se tome como una muestra de debilidad o por una especie de honor mal entendido, no sé.

skye escribió:Un movimiento importante de cara a la homologación internacional que espero continúe con pasos futuros hacia su integración definitiva en el ELDR.

Pregunto desde la ignorancia, ¿cuáles son los partidos más sociolib de ELDR? ¿en ELDR hay algún partido que colocarías más a la izquierda que UPyD en una escala ideológica? Mis prejuicios esperan que digas no.

Xaviar escribió:

Pablo Ortega escribió:
Rivera me parece un líder más joven y carismático, aunque también es verdad que tiene su buena cantidad de errores. Pero creo que C´s y UPyD pudieran fusionarse en un solo gran partido de centro, por lo que se evitaría el problema de las primarias (aunque también se podrían hacer primarias conjuntas tal como hizo aquí la coalición opositora al chavismo).

Desgraciadamente, Rivera no quiere la fusión. Si la hubiera pedido así, seguramente habría conseguido poner contra las cuerdas a la cúpula de UPyD y que se vieran presionados a aceptar. Rivera ha ofrecido "colaboración", pero al preguntársele si estaría dispuesto a la fusión de los partidos, se va por las ramas. Y eso en Rivera es decir no, ya que Rivera tiene mucha mano izquierda y rara vez dice algo que pudiera perjudicarle (y negarse a una fusión lo haría).

Por otro lado, la posición de UPyD es absurda en el sentido de que si propusieran una fusión a Ciudadanos, así, con esas palabras, desmontarían todo el discurso de Rivera. Pero no quieren hacerlo, vete tú a saber por qué, yo creo que por miedo a que se tome como una muestra de debilidad o por una especie de honor mal entendido, no sé.

Rivera ha dicho (yo lo he oído así en TV) que habían ofrecido carta blanca a UPyD para unirse, pero que la señora Díez se había negado. Yo no he oído en ningún sitio una contestación a esa oferta de unión.

Pues si pasas por twitter verás q huye d escribir Fusión. Yo le he oído decir toda clase d expresiones como carta blanca, abiertos a dialogar, dispuesto a llegar a cualquier acuerdo, y sin embargo acto seguido dar rodeos en torno a la palabra fusión. Si no es pq pretende no abrir la puerta a una fusión no lo entiendo.

SnowLeonhart escribió:

skye escribió:Un movimiento importante de cara a la homologación internacional que espero continúe con pasos futuros hacia su integración definitiva en el ELDR.

Pregunto desde la ignorancia, ¿cuáles son los partidos más sociolib de ELDR? ¿en ELDR hay algún partido que colocarías más a la izquierda que UPyD en una escala ideológica? Mis prejuicios esperan que digas no.

"Ignorancia" y "prejuicios" creo que conjugan bastante mal, snow.

Vamos a ver si intentamos aclarar algo. Lo que te voy a decir, supongo, que es un poco de "lo que es" y otro poco de lo que creo que es, es decir, un poco de subjetivismo.

Como sabemos todos, el grupo ALDE del parlamento europeo se compone de dos grupos diferentes. Por un lado, los eurodiputados de partidos que pertenecen al ELDR y, por otro lado, los eurodiputados que pertenecen a una cosa que se llama Partido Demócrata europeo. ALDE representa lo que podríamos llamar el "tercer espacio". Un espacio de centro que se intenta abrir hueco entre el Partido Popular europeo (la derecha conservadora y demócrata cristiana) y el Partido Socialista europeo. Los partidos de ALDE que son miembros del ELDR son partidos que son miembros de la Internacional Liberal. El ELDR es la organización de la Internacional Liberal que agrupa a los partidos europeos miembros de la misma (Convergencia de Cataluña es miembro de la Internacional Liberal y del ELDR). Por su parte, el Partido Demócrata europeo (la otra pata de ALDE) es una especie de batiburrillo o de cajón de sastre en el que se integran partidos que se identifican genéricamente con el centro político, pero que no tienen adscripción ideológica definida. En este grupo está el PNV, que debería estar en el Partido Popular europeo, y fue expulsado del mismo por las presiones del PP español.

(eso no me lo has preguntado, pero lo cuento por si hay alguien que se enredaba)

Nos vamos a quedar ahora con los partidos de ALDE que son miembros del ELDR. El liberalismo es probablemente la ideología política que tiene una mayor pluralidad de sensibilidades en su seno, desde luego mucha más diversidad que la que tiene la derecha conservadora, la democracia cristiana (ambas, ideologías más monolíticas) y, aunque más cercana a la pluralidad liberal, también la socialdemocracia. Pero simplificando mucho diría que en la familia liberal hay sobre todo dos líneas que difieren en el papel que otorgan al Estado en la sociedad. Una línea se identificaría con el liberalismo más o menos clásico, para los que el papel del Estado debería limitarse a algunas cosas esenciales (defensa, relaciones exteriores, etc.), dejando una amplia autonomía a la autonomía individual. Esta manera de aproximarse a la realidad es la que adoptan sobre todo los partidos liberales de la Europa continental (el FDP alemán, por ejemplo). La segunda línea, por el contrario, no ve al Estado como un Leviatán, sino como un instrumento válido para alcanzar la libertad liberal que pregona el liberalismo, que no es otra que la de que cada persona pueda tener las harramientas necesarias para realizar el plan de vida que considere más apropiado para sí mismo. Estoy hablando, por ejemplo, de que estos liberales piensan en el Estado como instrumento para remover todos los obstáculos que la ley natural coloca ante los individuos y que impiden que la igualdad de oportunidades, por ejemplo, sea una realidad. Esta manera de ver la realidad social es la que tienen, sobre todo, los partidos liberales de ámbito anglosajón y es lo que se conoce como liberalismo progresista o social-liberalismo. Ejemplos de esta familia liberal serían el Partido Liberal de Canadá, el Partido Liberal Demócrata inglés, la Tercera Vía de Tony Blair, etc. Y también todos los "productos" que salen de las fábricas de pensamiento liberal (think tanks) de Estados Unidos, que son ahora mismo los que marcan la pauta de lo que se entiende por progresismo "razonable" en el mundo occidental y que están próximos al Partido Demócrata USA. Aquí tienes pensadores como Rawls, Dworkin, Martha Nussbaum, Amartya Sen, etc. En estos paisajes, curiosamente, confluyen o se solapa el liberalismo y la socialdemocracia más moderada.

Y es en esta segunda sensibilidad donde, en mi opinión, estaría situada (o debería situarse) UPyD. Aquí entra lo subjetivo de lo que te hablé al principio.

Me hablas de partidos que sean similares a UPyD en Europa. Para mí, el más parecido (casi un calco, salvando las distancias de que es un país diferente) es Democraten 66, un partido social-liberal holandés. Curiosamente (lo he comentado aquí en alguna ocasión) en Holanda existen dos partidos de corte liberal. Uno, de tendencia de centro-derecha y otro, el D-66, de tendencia centro-izquierda. Y los dos son miembros de la Internacional Liberal y del ELDR, y no se vetan ni se hacen la guerra en las organizaciones internacionales. Incluso en muchas ocasiones, uno ha sido parte del gobierno holandés y el otro ha estado en la oposición y se han pasado la legislatura tirándose los trastos a la cabeza. Dos partidos liberales pero dos sensibilidades diferentes. Juntos en Europa, separados en su país.

Después de D-66, para mí el partido más parecido a UPyD sería el Partido Liberal Demócrata británico. Este partido actualmente tiene un líder (Nick Clegg) que ha intentado maniobrar para centrar más al partido girando desde el centro-izquierda al centro puro, lo que le está causando muchos problemas con unas bases (y una Ejecutiva en la que el perfil de centro-izquierda es mayoritario) que rechazan cualquier compromiso con los conservadores. Ya veremos qué pasa cuando haya que renovar los cargos directivos.

Espero que te haya ayudado un poco.

Saludos.

Por cierto, snow, te dejo un enlace donde te cuentan algo de esto, probablemente mucho mejor que lo que yo he intentado contar:

http://es.wikipedia.org/wiki/Socioliberalismo

skye escribió:Por cierto, snow, te dejo un enlace donde te cuentan algo de esto, probablemente mucho mejor que lo que yo he intentado contar:

http://es.wikipedia.org/wiki/Socioliberalismo

Artículo confeccionado por nuestro compañero de foro Rubén, por cierto.

Xaviar escribió:Pues si pasas por  twitter verás q huye d escribir Fusión. Yo le he oído decir toda clase d expresiones como carta blanca, abiertos a dialogar, dispuesto a llegar a cualquier acuerdo, y sin embargo acto seguido dar rodeos en torno a la palabra fusión. Si no es pq pretende no abrir la puerta a una fusión no lo entiendo.

Para mí "carta blanca" incluye todas las posibilidades, también la de fusión. A quienes no he oído responder a esto es a la cúpula de UPyD que, por toda respuesta, insiste una y otra vez en que "UPyD es un partido nacional y no quiere tener distintas marcas en cada región, blablablá". Es decir, los nuestros también se van por las ramas y no dicen algo como: "Les hemos propuesto que se fusionen con nosotros y ellos no quieren".

Tumeis escribió:

Xaviar escribió:Pues si pasas por  twitter verás q huye d escribir Fusión. Yo le he oído decir toda clase d expresiones como carta blanca, abiertos a dialogar, dispuesto a llegar a cualquier acuerdo, y sin embargo acto seguido dar rodeos en torno a la palabra fusión. Si no es pq pretende no abrir la puerta a una fusión no lo entiendo.

Para mí "carta blanca" incluye todas las posibilidades, también la de fusión. A quienes no he oído responder a esto es a la cúpula de UPyD que, por toda respuesta, insiste una y otra vez en que "UPyD es un partido nacional y no quiere tener distintas marcas en cada región, blablablá". Es decir, los nuestros también se van por las ramas y no dicen algo como: "Les hemos propuesto que se fusionen con nosotros y ellos no quieren".

Las respuestas a menudo son directamente descalificaciones. Dicho con todo el respeto: alguien debería ponerle un vozal a Gorriarán.

Tumeis escribió:

Xaviar escribió:Pues si pasas por  twitter verás q huye d escribir Fusión. Yo le he oído decir toda clase d expresiones como carta blanca, abiertos a dialogar, dispuesto a llegar a cualquier acuerdo, y sin embargo acto seguido dar rodeos en torno a la palabra fusión. Si no es pq pretende no abrir la puerta a una fusión no lo entiendo.

Para mí "carta blanca" incluye todas las posibilidades, también la de fusión. A quienes no he oído responder a esto es a la cúpula de UPyD que, por toda respuesta, insiste una y otra vez en que "UPyD es un partido nacional y no quiere tener distintas marcas en cada región, blablablá". Es decir, los nuestros también se van por las ramas y no dicen algo como: "Les hemos propuesto que se fusionen con nosotros y ellos no quieren".

Es que "los nuestros" tampoco han propuesto nada. Pretenden que la cúpula de Ciudadanos sea la que se acerque, si de verdad quieren algo. Carta blanca, como "abierto a llegar a toda clase de acuerdos", son expresiones que pueden significar cualquier cosa. Por ejemplo, que da carta blanca a que UPyD ofrezca sus términos y luego se verá. Rivera no es tonto ni mucho menos, y deja siempre puertas abiertas.

No como Gorriarán, que es muy inteligente, pero le falta ser más avispado y más inteligencia emocional, y siempre está cerrando puertas. Puertas por las que a veces luego UPyD acaba pasando, véase ALDE y el "no estaremos con etnicistas en un grupo político". Así, tajante. Nada de "se barajará, pero no nos gustaría estar con grupos etnicistas".

El Estudiante. escribió:

Pablo Ortega escribió:

cgomezr escribió:

skye escribió:la pérdida de votos que pueda sufrir UPyD por la irrupción de Podemos es marginal, porque la persona que tenía pensado votar a UPyD no creo que vote a Podemos, pq los programas de uno y otro partido se parecen lo que un huevo a una castaña. O sea, nada.

Discrepo.

Por un lado, porque el programa sí que se parece bastante en temas de regeneración democrática y lucha contra la corrupción, que son aspectos bastante clave del programa de UPyD. Sólo no se parecen en economía y en el tema de los nacionalismos, que son aspectos importantes para unos votantes pero para otros no tanto.

Por otro lado, porque en este foro ya más de un usuario ha dicho que se pasó de UPyD a Podemos o piensa hacerlo, y yo también conozco más de un ejemplo en la "vida real".

Que UPyD no será el partido al que más votos le quite Podemos, probablemente, más le quitará a IU o al PSOE. Pero que la pérdida de votos que pueda sufrir UPyD sea marginal, ni de broma.

Por lo que sé, no veo grandes diferencias económicas entre UPyD y Ciudadanos, más allá de que C´s es más liberal en lo económico y menos keynesiano. Y no conozco diferencia alguna en el discurso de UPyD y Ciudadanos

Guste o no, Rosa Díez está demasiado asociada a la "casta" para que parezca una opción creíble para la regeneración a gente desencantada de la política, por todo el tiempo que lleva en política (para que se hagan una idea, en la época que Rosa entró a la política mi padre era un estudiante que entraba en la universidad), súmenle un discurso que no se centra lo suficiente en materias como la libertad en Internet -al punto de pedir aún más regulación en redes sociales-, su nuevo modelo federal (tildado por muchos mal informados como "centralista", de hecho, vamos, en este mismo foro hay mucho centralista) y la economía, además de un modelo de primarias algo obsoleto a estas alturas del partido.

Rivera me parece un líder más joven y carismático, aunque también es verdad que tiene su buena cantidad de errores. Pero creo que C´s y UPyD pudieran fusionarse en un solo gran partido de centro, por lo que se evitaría el problema de las primarias (aunque también se podrían hacer primarias conjuntas tal como hizo aquí la coalición opositora al chavismo).

Las quejas de que Rosa Díez sea "casta" porque lleve más de treinta años en política se basan simplemente en los continuos ataques que ha recibido para desacreditarla: por contra, Miguel Ángel Revilla lleva más o menos los mismos años (todos ellos seguidos, además) y no sólo no le critican sino que encima lo elogian.

Que yo recuerde, El Estudiante, Revilla no es precisamente muy apreciado en las encuestas. Por lo que a menos que te empeñes en creer que la gente es estúpida y seguirá a capa y espada lo que digan los medios, no negarás que hay muchos más factores. Como bien dijeron otros, los medios solo amplifican lo que ya está en el aire. Me atrevo a decir que Toni Cantó, a falta de Rivera, sería un líder más atractivo y carismático, pues ni da una imagen de ser un catedrático alejado de la calle -aunque es muy valioso e interesante que tanto intelectual esté comprometido con UPyD-, ni está asociado a la casta.

El problema son sus constantes errores en Twitter (y UPyD puede ya ir renunciando al electorado feminista por cierto, a quienes yo mandaría al carajo si fuera el líder de cualquier partido político. El feminismo de hoy no es lo que alguna vez fue) y su inexperiencia.

Pablo Ortega escribió:
................
El problema son sus constantes errores en Twitter (y UPyD puede ya ir renunciando al electorado feminista por cierto, a quienes yo mandaría al carajo si fuera el líder de cualquier partido político. El feminismo de hoy no es lo que alguna vez fue) y su inexperiencia.

Pues cuando la famosa polémica las que más me felicitaron a mi por sus declaraciones fueron precisamente mujeres, claro que no eran mujeres que viviesen del erario público, ni fuesen famosas, más bien eran mujeres normales, y conscientes se que el tema se está yendo de las manos por culpa de esas extremistas que tanto ruido meten;

binabik escribió:

Pablo Ortega escribió:
................
El problema son sus constantes errores en Twitter (y UPyD puede ya ir renunciando al electorado feminista por cierto, a quienes yo mandaría al carajo si fuera el líder de cualquier partido político. El feminismo de hoy no es lo que alguna vez fue) y su inexperiencia.

Pues cuando la famosa polémica las que más me felicitaron a mi por sus declaraciones fueron precisamente mujeres, claro que no eran mujeres que viviesen del erario público, ni fuesen famosas, más bien eran mujeres normales, y conscientes se que el tema se está yendo de las manos por culpa de esas extremistas que tanto ruido meten;

Efectivamente. El feminismo "clásico" entendido como todas aquellas personas que buscan la igualdad de la mujer por medio de la igualdad de derechos y sin cupos ni machismo de caballeros. Porque la legislación de hoy día es MUY machista, porque trata a las mujeres como personas que necesitan protección reforzada por el hecho de ser mujeres e independientemente de su situación.

A mi todas las mujeres que se leen el Código Penal me dicen que cosas como esta son una barbaridad:

Código Penal escribió:
Artículo 148

Las lesiones previstas en el apartado 1 del artículo anterior podrán ser castigadas con la pena de prisión de dos a cinco años, atendiendo al resultado causado o riesgo producido:

1.º Si en la agresión se hubieren utilizado armas, instrumentos, objetos, medios, métodos o formas concretamente peligrosas para la vida o salud, física o psíquica, del lesionado.
2.º Si hubiere mediado ensañamiento o alevosía.
3.º Si la víctima fuere menor de doce años o incapaz.
4.º Si la víctima fuere o hubiere sido esposa, o mujer que estuviere o hubiere estado ligada al autor por una análoga relación de afectividad, aun sin convivencia.
5.º Si la víctima fuera una persona especialmente vulnerable que conviva con el autor.

Es que tiene muchos huevos que se dé a la mujer la misma protección que a toda "persona especialmente vulnerable" o a menores de doce años o incapaces, porque es considerar que necesita la misma protección que esos colectivos porque su condición es análoga. Si es que no se puede ser más machista. Machista caballeroso, pero machista.

skye escribió:el Partido Demócrata europeo (la otra pata de ALDE) es una especie de batiburrillo o de cajón de sastre en el que se integran partidos que se identifican genéricamente con el centro político

Yo creo que esa definición es muy buena para el conjunto de ALDE, no solo para el PDE.

skye escribió:Esta manera de ver la realidad social es la que tienen, sobre todo, los partidos liberales de ámbito anglosajón y es lo que se conoce como liberalismo progresista o social-liberalismo. Ejemplos de esta familia liberal serían el Partido Liberal de Canadá, el Partido Liberal Demócrata inglés, la Tercera Vía de Tony Blair, etc. Y también todos los "productos" que salen de las fábricas de pensamiento liberal (think tanks) de Estados Unidos, que son ahora mismo los que marcan la pauta de lo que se entiende por progresismo "razonable" en el mundo occidental y que están próximos al Partido Demócrata USA.

Esos tres partidos que dices tienen tanto en común con UPyD como pueden tener con el PSOE o el PP.

Los demócratas en EEUU se oponen mayoritariamente a la existencia de una sanidad pública, y defienden un gasto militar voluminoso.

¿Con quién identificas eso en nuestro país?

Esa supuesta corriente socio-liberal internacional no existe más que en las cabezas de algunos, muy dados a la teorización política. La realidad es que los espacios políticos son diferentes en cada nación, y dificilmente se pueden equiparar a los de otras naciones con realidades sociales distintas.

Lo explicaba muy bien Renzi cuando decía que el tenía propuestas y planteamientos para el PD y para Italia, pero no para otros partidos y otros países.

Pretender establecer vínculos a escala europea o mundial y creerse que existe una corriente socio-liberal a lo largo y ancho del mundo me parece algo bastante ridículo y totalmente fuera de la realidad.

skye escribió:Me hablas de partidos que sean similares a UPyD en Europa. Para mí, el más parecido (casi un calco, salvando las distancias de que es un país diferente) es Democraten 66, un partido social-liberal holandés.

Curiosamente, ese partido pone tanto empeño como UPyD en reformar la ley electoral, pero justo en la dirección contraria a lo que defiende UPyD

Hombre, Barry, las corrientes ideológicas y sociales no se dan de manera aislada y por países. Si eso ya era así en el siglo XVIII, con la Ilustración, con más razón habrá una mayor globalidad hoy día, con la creciente interrelación y la mejora de las comunicaciones.

Otra cosa es que las corrientes no sean homogéneas y que tengan distintas etapas de desarrollo en función de los distintos países. Por ejemplo, el agrarismo se da en muchos países y no es igual en todos, pero hay unas señas comunes, un fundamento o base común y evolucionan en una determinada dirección, más o menos.

Evidentemente, homogeneizar el socioliberalismo como si fuera igual en todas partes, es absurdo, pero negar que hay una cierta corriente común en distintos partidos de diferentes países, pues es negar la realidad. Por supuesto, esa corriente común es sólo de conceptos básicos, de base digamos, pero va evolucionando y en algunos casos las coincidencias son mayores y en otras menores, pero cierto sustrato común hay.

Barry escribió:

skye escribió:el Partido Demócrata europeo (la otra pata de ALDE) es una especie de batiburrillo o de cajón de sastre en el que se integran partidos que se identifican genéricamente con el centro político

Yo creo que esa definición es muy buena para el conjunto de ALDE, no solo para el PDE.

+1000

¿Cómo va a ser el PDE un batiburrillo, si sólo están el PNV y el MoDem? Lo que es es un desierto, un partido muerto, nada más. El batiburrillo es ALDE.

Xaviar escribió:

binabik escribió:

Pablo Ortega escribió:
................
El problema son sus constantes errores en Twitter (y UPyD puede ya ir renunciando al electorado feminista por cierto, a quienes yo mandaría al carajo si fuera el líder de cualquier partido político. El feminismo de hoy no es lo que alguna vez fue) y su inexperiencia.

Pues cuando la famosa polémica las que más me felicitaron a mi por sus declaraciones fueron precisamente mujeres, claro que no eran mujeres que viviesen del erario público, ni fuesen famosas, más bien eran mujeres normales, y conscientes se que el tema se está yendo de las manos por culpa de esas extremistas que tanto ruido meten;

Efectivamente. El feminismo "clásico" entendido como todas aquellas personas que buscan la igualdad de la mujer por medio de la igualdad de derechos y sin cupos ni machismo de caballeros. Porque la legislación de hoy día es MUY machista, porque trata a las mujeres como personas que necesitan protección reforzada por el hecho de ser mujeres e independientemente de su situación.

A mi todas las mujeres que se leen el Código Penal me dicen que cosas como esta son una barbaridad:

Código Penal escribió:
Artículo 148

Las lesiones previstas en el apartado 1 del artículo anterior podrán ser castigadas con la pena de prisión de dos a cinco años, atendiendo al resultado causado o riesgo producido:

   1.º Si en la agresión se hubieren utilizado armas, instrumentos, objetos, medios, métodos o formas concretamente peligrosas para la vida o salud, física o psíquica, del lesionado.
   2.º Si hubiere mediado ensañamiento o alevosía.
   3.º Si la víctima fuere menor de doce años o incapaz.
   4.º Si la víctima fuere o hubiere sido esposa, o mujer que estuviere o hubiere estado ligada al autor por una análoga relación de afectividad, aun sin convivencia.
   5.º Si la víctima fuera una persona especialmente vulnerable que conviva con el autor.

Es que tiene muchos huevos que se dé a la mujer la misma protección que a toda "persona especialmente vulnerable" o a menores de doce años o incapaces, porque es considerar que necesita la misma protección que esos colectivos porque su condición es análoga. Si es que no se puede ser más machista. Machista caballeroso, pero machista.

Otra prueba de cómo los medios de comunicación y las redes sociales son capaces de influir en la mentalidad de todo el mundo sin que apenas nadie se de cuenta: siempre que hablamos de Toni Cantó, hablamos de sus supuestos "múltiples" errores por twitter (como si fuera un patoso que hubiese cometido decenas de fallos)...  cuando el único error que cometió fue sólo el de las denuncias por violencia de género. El problema es que, a partir de dicho error, comenzaron por un lado a rular numerosos tweets falsos que se le atribuyeron ( http://www.elcomercio.es/20130503/mas-actualidad/sociedad/falso-tuit-toni-canto-201305031221.html , https://www.facebook.com/permalink.php?id=162913417108035&story_fbid=446907828731373 ) y por el otro tergiversaron el sentido de varios de sus tweets: en uno comentó el pacto de IU con Falange Auténtica en Ardales para defenderse de las acusaciones de los ciberactivístas de IU de que UPyD es un partido falangísta y lo que hicieron éstos fue acusarle falsamente de que se había equivocado con la fecha de la noticia ( http://www.elplural.com/2013/03/11/toni-canto-vuelve-a-liarla-en-twitter-se-mete-con-iu-valiendose-de-una-noticia-de-2007/ ).

Así fue cómo se creó la leyenda de que Toni Cantó siempre la pifia en twitter .

Nah, ni mucho menos. Tb se explicó mal sobre el tema de los derechos animales, q de fondo estoy d acuerdo pero vía twitter se explicó regular. Claro q en 140 caracteres es difícil, pero su comunicación exitosa no fue.

¿En qué fondo estás de acuerdo en lo de los animales, Xaviar? Toni Cantó dijo "Ni los toros ni el resto de los animales tienen dos derechos fundamentales: el de la libertad y el de la vida" Podríamos hablar de más cosas, como que el maltrato animal no es un "atentado ético", en el contexto del debate parlamentario en el que UPyD se posicionó a favor de declarar las corridas como Patrimonio Cultural Inmaterial. Pero vayamos a lo primero, que es lo que más vueltas dio.

A ver, para empezar, la declaración es monstruosa. Sí, es un juicio de valor por mi parte, pero no menos subjetivo que el suyo. Supongamos que no hubiera ningún tipo de marco jurídico para abordar la cuestión. Eso no rebaja lo terrible de la postura de Cantó. Hasta principios de los setenta el lesbianismo todavía estaba considerado una enfermedad mental por la Asociación de Psiquiatría de Estados Unidos, pero a esas alturas, defender que la homosexualidad era una enfermedad ya era algo monstruoso, fuera cual fuera el soporte jurídico en el que se pudiera apoyar uno. A veces la sociedad puede ir por delante de las regulaciones. No comparo un fenómeno con el otro, pero incluso en el caso de que aún no estuvieran recogidos los derechos de los animales cuando Cantó dijo tal cosa, eso no justificaría unas palabras tan terribles.

Lo jodido es que los derechos de los animales están recogidos desde 1978 en la Declaración Universal del Animal, que fue apoyada por la ONU y por UNESCO. Su articulado no es vinculante, obviamente, pero establecen un marco regulatorio para quien decida que los animales merecen una protección basada en principios universales. Cuando se le señala, Cantó solamente responde hablando de "ética" y de "nacionalismo". En cuanto a la ética, se apoya únicamente en Savater para argumentar que al carecer de libre albedrío, y no poder distinguir el bien del mal, los animales no tienen derechos ni obligaciones. Sobra decir que es una posición extremadamente floja; cada uno defiende lo que quiere, pero ya Kant avisó de que el libre albedrío forma parte de la metafísica regulativa. Savater se basa en lo que la filosofía considera petición de principio. Él establece que para tener derechos y obligaciones hay que tener un comportamiento moral no condicionado por los instintos y como solo los humanos (en teoría, los científicos lo discuten cada vez más) pueden tenerlo, solo ellos son titulares de tales derechos y obligaciones. Sería algo muy parecido a una falacia circular, en la que la argumentación da un rodeo solo para decirnos que la premisa se demuestra a sí misma.

En cuanto al nacionalismo, comprendo los argumentos de Cantó, pero le faltó hablar de que en Cataluña las leyes de protección animal están muy avanzadas. Ya en 2003 se prohibió exponer a los animales en escaparates para su venta, y en 2014 fue la primera comunidad en vetar los circos, desmintiendo la idea de que solo atacaba las corridas por ser "españolistas". ¿Es falso lo que dice Cantó? No lo sé, pero sí es incompleto.

Así que, volviendo al inicio, ¿cuál es el fondo que compartes con Cantó? En la práctica, el único argumento sólido es este: "Que sea el mercado, que sea la sociedad española quien decida si los toros deben seguir o no" Descartemos lo de la sociedad española, porque precisamente él es un representante de la sociedad española, y estaba hablando en el parlamento, con lo que era el momento de decidir. Y le competía a él. Así que la realidad del asunto de los toros es que Cantó, escondido tras argumentos muy débiles, dice que los toros deberán regirse por el mercado. O sea, si la gente los pide, que siga habiéndolos. Es un lavarse las manos que se contradice con su postura en contra de la prohibición catalana, porque en la sociedad catalana la indiferencia u hostilidad hacia las corridas es abrumadora desde hace décadas.

Por último, diría que la posición de Cantó y UPyD en el tema de los toros se contradice bastante con su postura en otros temas relacionados, como su defensa de una ley que regule la protección de animales domésticos.

PD. Lamento el off topic, pero es un tema en el que me interesaría conocer la visión de Xaviar. Y la de todos, faltaría más.

Bueno, yo lo que opino es que el derecho de los animales a la libertad y a la vida no se reconoce en ningún país. Si se hiciera, tendría que ser obligatorio el veganismo. Al fin y al cabo, para comer carne hay que matar animales, y para comer huevos o leche hay que encerrarlos. Y hacer el veganismo obligatorio no creo que sea algo demandado por una parte significativa de la sociedad, por el momento. Así que no entiendo por qué dices que esa frase es tan monstruosa.

Otra cosa es que se reconozca a los animales el derecho a no morir porque sí, por motivos distintos del de comer su carne, o el derecho a no ser encerrados porque sí. Pero eso (con lo que estoy de acuerdo, y creo que gran parte de la sociedad también) claramente no se puede llamar derecho a la libertad y a la vida, es algo mucho más light.

Sobre la postura con respecto al toreo, yo personalmente habría preferido una postura a favor de una prohibición de las muertes en las corridas, pues no veo nada progresista defender la tortura de animales por capricho. Y si UPyD quisiera abanderar una tercera vía y alejarse de los "bandos" tradicionales de pro y anti taurinos, podría haber propuesto explícitamente corridas sin muerte. Que yo creo que es hacia donde va a tener que evolucionar el toreo tarde o temprano, porque va a ser o eso o extinguirse porque la sociedad lo está dejando atrás.