Adaptarse a la nueva realidad política.

Efectivamente.

Apoyo la moción por completo.

Renovarse o fenecer.

Que nos tengamos que aliar es discutible, pero que nos absorba si no lo hacemos? permiteme que lo dude. Algunos están poniendo el grito en el cielo con estas elecciones europeas cuando siempre han sido elecciones de 2º nivel, en la generales votan 10 millones de personas mas que en las europeas y en las autonómicas casi 8 millones mas, de momento hay que tener calma y no rasgarse las vestiduras, las decisiones en caliente nunca son buenas consejeras.

Yo estoy en contra de la unión ya que creo la forma de actuar de C's no tiene nada que ver con la de UPyD pero bueno respeto a quien quiera que se unan, pero que no digan que es la opción mayoritaria entre los afiliados ya que en Noviembre votaron en contra de ello según digo cgomezr por aquí.

Lo que tienen que hacer es seguir trabajando en las instituciones y olvidarse de todo el ruido mediático, como afortunadamente están haciendo.

UPyD ha sacado el doble de votos que C's, y eso en las europeas que no son las elecciones más favorables para UPyD. Que C's quita escaños a UPyD está claro, que la vaya a absorber es política-ficción.

cgomezr escribió:UPyD ha sacado el doble de votos que C's, y eso en las europeas que no son las elecciones más favorables para UPyD. Que C's quita escaños a UPyD está claro, que la vaya a absorber es política-ficción.

De ficción nada, que C`s han sacado en sus segundas elecciones europeas más votos de lo que sacamos nosotros en las primeras. Que con el panorama desolador UPyD sólo tenga el doble de votos (cuando aparece de la nada otro partido [con 3 meses de vida, sin apenas pasta para la campaña] y le saca al nuestro [con 7 años de vida y casi 2 millones de presupuesto] más de 230.000 votos de diferencia)...algo estamos haciendo mal. Así que no menosprecies a esta gente....que del hilo se saca el ovillo...Por cierto, las Elecciones Europeas sí eran las más favorables para UPYD (circunscripción única y bipartidismo en fase metastásica)...si no era ahora el momento más propicio, ¿cuando cojones lo va a ser? Era ahora o nunca, te guste o no. Sé más realista y autocrítico, si de verdad quieres que UPyD avance. No hay que ser conformista y poco ambicioso, así no llegaremos a ningún lado. Tú verás...en las próximas Elecciones Generales si queremos sacar 20-30 escaños (UPyD-C´s) o quedarte en (10 UPyD y 4 C`s)...doy por seguro que Rosa y Gorriarán apostarán por la primera opción, para desgracia del partido.  

Joder qué películas os montáis algunos, macho. Pero como mínimo podríais tener el decoro de tratarlo en los otros hilos en que se está tratando esto o bien ponerle un nombre más descriptivo para ahorrarnos entrar a cuatro o cinco temas en que se trate lo mismo.

Es que cometéis el ridículo de considerar que todo voto de C's y de UPyD se mantendría en ambas formaciones en caso de coalición. Lo cual no es así. Yo mismo NO votaría a una coalición C's + UPyD con bastante probabilidad en cuanto encontrara una alternativa. ¿Por qué¿ Pues porque es minar varios de los pilares por los que voto a UPyD, como son el llevar el mismo discurso en todo el país, el sistema de primarias y el sistema de establecimiento de programa y directrices comunes mediante órganos centrales democráticos y Congresos.

A parte, si en UPyD habría gente que no votaría esa unión, ¿habéis pensado en cuanta gente de C's no lo haría? Ahí tenéis los datos, los vota gente más mayor, más de derecha y encima llevan recibiendo información de C's sobre lo mala malísima que es UPyD. Recientemente Nart dijo que era el partido "de una lideresa", reproduciendo el discurso del PP sobre el personalismo y a sabiendas de que la decisión de no unirse en coalición a C's no era de Rosa Díez, sino que se votó en el Congreso. ¿A vosotros os parece eso ganas de pactar y de ganarse el apoyo de la militancia de UPyD al pacto? ¿Y creéis que la gente que lleva oyendo años que UPyD es caca votaría a una unión C's+UPyD? Vale que opinéis que posiblemente votarían igualmente a la coalición en mayoría y tras taparse la nariz, pero que lo afirméis con total seguridad... Y encima, UPyD no está para ganarse votos con la nariz tapada, porque eso sólo significaría convertirnos en una jaula de grillos y acabar a hostias.

Eso por no considerar la de Ex-UPyD que hay en C's que salieron echando pestes. ¿Qué creéis que pasaría si hubiera esa fusión? ¿Que se callarían? NO. Lo que pasaría es que o bien dirían que C's ha traicionado sus principios y se saldrían echando mierda a cascoporro, o bien se meterían en esa coalición y a la primera que no consiguieran salir elegidos, montarían el pollo, porque ya lo han hecho antes. Y aun mientras estuvieran dentro, el mal rollito que se crearía sería de aupa.

Lo que sí que creo es que UPyD tiene que cambiar de estrategia expositiva sobre su posición de no pactar con C's, o incluso pedir a C's que sus militantes voten si quieren fusión con UPyD y abrir la puerta a esa fusión sólo si hay una mayoría reforzada que la quiere dentro de C's. Porque así se quitaría mucha fuerza al discurso victimista de la cúpula de C's, que por un lado dice que quiere pacto y se hace la víctima y por otro no para de insultar a la gente con la que "presuntamente" quiere pactar. Y además, probablemente, se tendrían que quitar la careta, porque Rivera y los suyos ni de coña quieren la fusión y por eso no usan esa palabra nunca, ni la proponen ni nada.

Me parece que antes de hacer política ficción más vale pensar fríamente.

Amén, magistrado

Juraría que eso ya lo he oido antes,Creo que más o menos desde que salió Rosa como diputado.

"Van a durar cuatro días" decían algunos pitonisos.

Coincido con lo que dicen Cgomezr, Taquión y Xaviar de que es muy poco probable que todos los que han votado a Ciutadans pasasen a votar a UPyD en caso de una hipotética fusión o coalición entre ambos partidos. La razón es simple: la mayoría de los que votan a Ciutadans lo hacen porque no quieren votar a UPyD, en concreto, porque no les gusta Rosa Díez (debido a toda la mierda que ésta ha recibido en los medios de comunicación y en las redes sociales) y porque prefieren a Albert Rivera debido al tirón mediático que éste tiene. Ésto no me lo invento, pues he podido comprobar por mí mismo cómo centenares de ex-votantes del PP y de ex-votantes de UPyD (y algún que otro ex-votante del PSOE) argumentan siempre, cuando anuncian que quieren votar a Ciutadans, que lo hacen porque no confían en Rosa Díez y sí en Albert Rivera. Por lo tanto, para que una hipotética fusión/coalición funcionara, habría que intercambiar a Rosa Díez por Albert Rivera como líder del partido... y eso si los medios de comunicación y las redes sociales no pasan entonces a criminalizarlo a él también.

El éxito de Ciutadans y el poco crecimiento de UPyD son lógicos: UPyD es todos los días atacado en las redes sociales y omitido o manipulado en los medios de comunicación, circunstancia por la que de momento no pasa Ciutadans. Es por eso que el crecimiento de Ciutadans no se debe a una especie de "voto protesta" contra UPyD por la no fusión/coalición, sino a que dichos votantes han dejado ya de ver a UPyD como una alternativa dado el enorme desprestigio que hemos sufrido y nuestra poca presencia en los medios de comunicación. Que Albert Rivera y Javier Nart (con la complicidad de los medios de comunicación, que siempre les sacan la misma pregunta) se hagan las víctimas no obedece a su sinceridad, sino a su estrategia electoral: decir que son iguales que UPyD, pero todavía mejores al no tener a la personalísta/socialísta Rosa Díez (lo que yo llamo la estrategia del detergente). En otras palabras, los votos que Ciutadans está recolectando, de manera consciente, son todos aquellos votantes potenciales de UPyD que sean contrarios a Rosa Díez.

Por último, también veo como poco probable que Podemos, IU y Equo se vayan a presentar juntos: que los medios de comunicación de izquierdas lo alienten (bien para emular un "Frente Popular", bien para que así Podemos y Equo no le quite demasiados votantes desencantados al PSOE) no significa que se vaya a hacer, de la misma forma que no se ha hecho una coalición entre UPyD y Ciutadans por mucho que los medios de comunicación lo lleven alentando desde la fundación de ambos partidos. IU estaría dispuesta a hacer dicha coalición, pero siempre como principal fuerza política (es decir, que Cayo Lara sea el principal candidato) y siempre que se respetasen de algún modo las cuotas territoriales de sus diversas federaciones y socios (nada de poner a gente de Podemos como cabezas de lista en la mayoría de las circunscripciones o en las principales). Equo quizás aceptaría por presión mediática si Podemos también lo hace, pues han demostrado siempre no tener  más predilección con IU que con el PSOE, por lo que no sienten demasiadas ganas de hacer una coalición en la que seguramente acabarían absorbidos.

En cuanto a Podemos, Pablo Iglesias y sus demás compañeros no son idiotas (ni Izquierda Anticapitalísta tampoco): no van a sacrificar ahora, cuando antes (sin ningún escaño) lo hicieron, la posibilidad de sacar hasta 19 diputados para sacar sólo 2 o 3 yendo como segundones en una hipotética coalición con IU. La única forma de que acepten es que IU permita celebrar primarias abiertas, dado que así tendrían probabilidades de hacerse con muchos de los principales puestos de las hipotéticas lístas, cosa que es a día de hoy imposible debido a que IU debe de velar también por los intereses de todos sus sectores, agrupaciones, federaciones y aliados que exigirán también participar en el reparto del pastel (recordad el lío que tuvieron con la elaboración de la lista para las europeas). Además, si se llevara dicha "confluencia" la mayoría de los votantes no marxistas de Podemos dejarían de votarles. El primo de Tur21 es un buen ejemplo: quiere pasar de votar a UPyD a hacerlo por Podemos debido a que ahora los ve como una alternativa más ilusionante... pero ¿los votaría si fueran con Cayo Lara como cabeza de cartel? .

En fín, el primer post de Tur21 muestra numerosas contradicciones que refuerzan mi idea de que los medios de comunicación y las redes sociales están, lamentablemente, afectando a numerosos simpatizantes y potenciales votantes de UPyD. En primer lugar, no se pregunta sobre cómo se elegirían los cabezas de lista (y el resto de las lístas) si UPyD y Ciutadans fueran juntos: Ciutadans ha demostrado que puede cambiar sus reglas internas cuando quieren (sus estatutos son secretos), pero UPyD tiene primarias que se llevan a través de los censos de afiliados del partido (datos que no se pueden compartir). Por lo tanto, la primera victoria de los medios de comunicación sobre UPyD sería el acabar con nuestro sistema de primarias, por lo que muchos afiliados de UPyD y de Ciutadans (que también tiene fuera de Cataluña) no verán con buenos ojos que, desde arriba, los releguen arbitrariamente en favor de otros. En segundo lugar, no se fija en que los guiños entre Podemos e IU son fingidos (ambos buscan que no les acusen de querer dividir la izquierda): si fueran sinceros, ya habrían concurrido juntos hace tiempo.

En lo único en lo que sí coincido con Tur21 es en el peligro cierto de desaparecer que tiene UPyD, pero no por ir o no ir con Ciutadans (que considero algo secundario), sino por el tratamiento mediático claramente negativo que recibimos. Que Tur21 y muchos otros hayan caído ya en él demuestra claramente que están consiguiendo el objetivo de desmoralizarnos, por lo que pienso que el partido debe rápidamente de hacer alguna campaña de lavado de imagen y de defensa ante éste tratamiento mediático que padecemos, visto que a lo largo de éstos últimos años nuestra acciones parlamentarias, por muy buenas que fueran, no han obtenido la repercusión deseada. Nunca debemos de olvidarnos de que la opinión pública la crean los medios de información y si éstos dicen que UPyD y Ciutadans son lo mismo, excepto en la cara del cabeza de cartel, la gente se lo creerá. Esa es la razón de que, aun no viendo la necesidad de una coalición (debido a los importantes defectos que tendría), sí que veo prioritario que el partido organice una campaña de explicación de las diferencias que hay entre ambas formaciones.

Interesante análisis

http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/voto-Podemos-graficos_6_264983501.html

Interesante donde consigue votos un partido que en sus estatutos se definió como centro-izquierda.

Xaviar escribió:Joder qué películas os montáis algunos, macho. Pero como mínimo podríais tener el decoro de tratarlo en los otros hilos en que se está tratando esto o bien ponerle un nombre más descriptivo para ahorrarnos entrar a cuatro o cinco temas en que se trate lo mismo.

Es que cometéis el ridículo de considerar que todo voto de C's y de UPyD se mantendría en ambas formaciones en caso de coalición. Lo cual no es así. Yo mismo NO votaría a una coalición C's + UPyD con bastante probabilidad en cuanto encontrara una alternativa. ¿Por qué¿ Pues porque es minar varios de los pilares por los que voto a UPyD, como son el llevar el mismo discurso en todo el país, el sistema de primarias y el sistema de establecimiento de programa y directrices comunes mediante órganos centrales democráticos y Congresos.

A parte, si en UPyD habría gente que no votaría esa unión, ¿habéis pensado en cuanta gente de C's no lo haría? Ahí tenéis los datos, los vota gente más mayor, más de derecha y encima llevan recibiendo información de C's sobre lo mala malísima que es UPyD. Recientemente Nart dijo que era el partido "de una lideresa", reproduciendo el discurso del PP sobre el personalismo y a sabiendas de que la decisión de no unirse en coalición a C's no era de Rosa Díez, sino que se votó en el Congreso. ¿A vosotros os parece eso ganas de pactar y de ganarse el apoyo de la militancia de UPyD al pacto? ¿Y creéis que la gente que lleva oyendo años que UPyD es caca votaría a una unión C's+UPyD? Vale que opinéis que posiblemente votarían igualmente a la coalición en mayoría y tras taparse la nariz, pero que lo afirméis con total seguridad... Y encima, UPyD no está para ganarse votos con la nariz tapada, porque eso sólo significaría convertirnos en una jaula de grillos y acabar a hostias.

Eso por no considerar la de Ex-UPyD que hay en C's que salieron echando pestes. ¿Qué creéis que pasaría si hubiera esa fusión? ¿Que se callarían? NO. Lo que pasaría es que o bien dirían que C's ha traicionado sus principios y se saldrían echando mierda a cascoporro, o bien se meterían en esa coalición y a la primera que no consiguieran salir elegidos, montarían el pollo, porque ya lo han hecho antes. Y aun mientras estuvieran dentro, el mal rollito que se crearía sería de aupa.

Lo que sí que creo es que UPyD tiene que cambiar de estrategia expositiva sobre su posición de no pactar con C's, o incluso pedir a C's que sus militantes voten si quieren fusión con UPyD y abrir la puerta a esa fusión sólo si hay una mayoría reforzada que la quiere dentro de C's. Porque así se quitaría mucha fuerza al discurso victimista de la cúpula de C's, que por un lado dice que quiere pacto y se hace la víctima y por otro no para de insultar a la gente con la que "presuntamente" quiere pactar. Y además, probablemente, se tendrían que quitar la careta, porque Rivera y los suyos ni de coña quieren la fusión y por eso no usan esa palabra nunca, ni la proponen ni nada.

Me parece que antes de hacer política ficción más vale pensar fríamente.

Estoy 100% de acuerdo con la exposición inicial de tur21, como he manifestado en otros hilos. Solo que yo desde siempre he pensado que tenían que haber buscado la forma de trabajar juntos, independientemente de la forma elegida.

Si "me das permiso", lo trataré en este hilo. (ahora mismo el único que trata este tema de forma explícita en el contexto post-europeas). O quizá prefieras que sea un tema tabú.

Tu calificativo de ridículo, te ruego que te lo ahorres. A mi me ofende. Sería muy fácil para mi entrar en descalificativos hacia ti y los que defendéis a capa y espada la postura oficial inmovilista del partido, pero evitaré hacerlo.
Esta claro que no se aglutinaría el 100% de ambos electorados, pero en mi opinión si que se mantendría la gran mayoría. Por cierto lo que puedas hacer tú con tu voto u otro miembro de este foro, es algo muy interesante, pero no son una muestra significativa del interés general.

La colaboración UPyD- C´s debería ser una cuestión de gente de estado, de político de altura. Defender que no se pueda realizar por rencillas y rivalidades personalistas... me parece triste, es tener poca altura de miras. Y pensar que UPyD y C´s no comparten espectro político es estar ciego o querer hacérselo, que es peor.

Mi opinión, por si a alguien le interesa, es que UPyD seguirá siendo un partido marginal tras las elecciones generales si no "hace algo" con C´s. Seguramente no volverá a contar con mi voto. Para mi, las reformas y la regeneración son demasiado urgentes en este país.

Por cierto, este artículo que habéis colgado por ahí en otro hilo, coincide con mi opinión:

http://blogs.elconfidencial.com/espana/notebook/2014-05-29/el-discreto-pero-evidente-fracaso-de-upyd_137992/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Stop Imputados escribió:
Estoy 100% de acuerdo con la exposición inicial de tur21, como he manifestado en otros hilos. Solo que yo desde siempre he pensado que tenían que haber buscado la forma de trabajar juntos, independientemente de la forma elegida.

Si "me das permiso", lo trataré en este hilo. (ahora mismo el único que trata este tema de forma explícita en el contexto post-europeas). O quizá prefieras que sea un tema tabú.

Tu calificativo de ridículo, te ruego que te lo ahorres. A mi me ofende. Sería muy fácil para mi entrar en descalificativos hacia ti y los que defendéis a capa y espada la postura oficial inmovilista del partido, pero evitaré hacerlo.
Esta claro que no se aglutinaría el 100% de ambos electorados, pero en mi opinión si que se mantendría la gran mayoría. Por cierto lo que puedas hacer tú con tu voto u otro miembro de este foro, es algo muy interesante, pero no son una muestra significativa del interés general.

La colaboración UPyD- C´s debería ser una cuestión de gente de estado, de político de altura. Defender que no se pueda realizar por rencillas y rivalidades personalistas... me parece triste, es tener poca altura de miras. Y pensar que UPyD y C´s no comparten espectro político es estar ciego o querer hacérselo, que es peor.

Mi opinión, por si a alguien le interesa, es que UPyD seguirá siendo un partido marginal tras las elecciones generales si no "hace algo" con C´s. Seguramente no volverá a contar con mi voto. Para mi, las reformas y la regeneración son demasiado urgentes en este país.

Tienes el hilo "Relaciones UPyD-C's", también el de opinión de resultados de las europeas. Ambos tienen nombres bastante más relacionados con el asunto que tratamos que "adaptarse a la nueva realidad política" que puede ser sobre casi cualquier cosa y que la verdad es que yo entré pensando que trataría sobre Podemos y las redes sociales.

Sobre el apelativo, pues no me lo guardo, porque califico un argumento y no a una persona. Y si has entendido que tachaba de ridículas a las personas que defendían esa tesis, te pido perdón por la ofensa, que no es tal y se debe a que has malinterpretado lo dicho. Pero no puedo retirar el calificativo al argumento, porque es que algunos estáis hasta sumando los votos de UPyD y C's y diciendo que juntos habrían sacado X diputados en las generales. Por favor, seamos serios. Si me queréis decir que UPyD + C's sumaría más que restaría, genial, podemos debatirlo todo lo que queráis y opinar sobre cuanto voto se ganaría y cuanto se perdería, pero si me venís con voluntarismos, pues no, desgraciadamente no se puede mantener un debate sobre una premisa a todas luces errónea. Si la premisa es "UPyD por su cuenta X votos, y C's por su cuenta Y votos, luego resultados si van juntos X+Y", pues no me queda más que tacharlo de ridículo y simplista, porque lo es. Y ojo, ridículo es el argumento, no la persona, como ya he dicho. Que todos hemos dicho ridiculeces y la hemos cagao en esta vida y no nos hemos muerto y si tiras de hemeroteca de este foro verás que yo también he metido la gamba, como todo Cristo.

No sé para qué te respondo ni siquiera con las cosas que dices. Se nota que no sabes qué defiende la persona con quien hablas. O si lo sabes, que tienes muy mala fé. Léete mis posts sobre el tema, si te apetece, y verás "lo tabú" que quiero que sea. Y si quieres un debate sobre el tema, no adoptes poses victimistas. Sobre lo "a favor" de la tesis inmovilista de UPyD que estoy, cuando llevo diciendo desde... que estoy inscrito a este foro, vamos, desde que se inició el debate C's- UPyD... que eso lo tiene que decidir la militancia y no las cúpulas de ninguno de los dos partidos, pues será que pedir que la militancia es ser inmovilista.

Pero es que de estar a favor del inmovilismo a estar a favor de ir detrás de la misma cúpula de C's que nos lleva escupiendo en la cara desde siempre, mientras de cara a la galería se hacen las víctimas, pues hay un trecho. Te recordaré que tras la coalición de Libertas, celebraron que al menos gracias a su resultado habían podido evitar que UPyD sacara un segundo escaño. ¿Has oído tú a alguien de UPyD alegrarse de un fracaso electoral de C's? ¿A alguno alegrarse de que haya perdido porcentaje de voto en Cataluña respecto de las autonómicas? Pues eso, permíteme que dude de la sinceridad y de la honradez en este tema de los señores Rivera y Nart, y de otros cuantos.

De alturas es pedir a la militancia que decida, no tratar de imponérselo porque los resultados electorales no gustan y por motivos utilitaristas como los que se exponen por aquí. Sobre el espacio "que compartimos", me remito a los hechos. Evidentemente hay coincidencias entre UPyD y C's, pero también para cualquiera que tenga ganas de informarse hay diferencias importantes. Véase el modelo de Estado- C's se niega a apoyar el retorno competencial de Sanidad o Educación al Estado- al modelo impositivo, donde C's opta por una respuesta liberal, solicitando bajadas de impuestos, frente a UPyD que opta por solicitar mayor progresividad de los tipos y bajada de impuestos a la creación de empresas, pero no en general. En general, en los puntos donde se han definido C's y UPyD de manera tajante, hay distancias.

Sobre lo que yo haría con mi voto, pues es que creo que es bastante significativo. Por supuesto, no es una opinión muy imparcial     

De altura de miras también me parecería a mi que se aprovechara esta coyuntura para ver en qué difieren UPyD y C's, porque UPyD está mucho más definido que C's a estas alturas - y ojo, es normal por la mayor implantación y recorrido- y habría que ver cómo se define C's para ver si realmente caben otros pactos distintos de la fusión, que ya digo que creo que sería decisión de las militancias.


Sobre lo que opinas, disiento, yo opino que el órdago de UPyD se dará cuando condicione gobiernos especialmente relevantes y con más peso. Algo como Asturias pero en Madrid o Valencia, por ejemplo. Pero te invito a exponer cómo crees que se podría solventar los problemas que señalo que tendría la unión con C's - es decir, cómo evitarías que se inicie una serie de problemas que conllevaran a la crisis interna debido a la existencia de gente en C's que son ex-UPyD y anti-UPyD declarados.

Por último, viendo la procedencia de voto de C's, yo creo que en Madrid el voto se lo ha quitado al PP. Igual al aliarnos, para no votar a la "sociata" de Díez y los suyos muchos volvían al PP al no ver otra alternativa y hay que recordar que cuanto más voto para el PP más difícil que seamos de peso y además menos escaños que se reparten entre las demás formaciones, especialmente por el efecto levemente mayoritario de D'hont.

tur21 escribió:De ficción nada, que C`s han sacado en sus segundas elecciones europeas más votos de lo que sacamos nosotros en las primeras.

Pues vaya comparación. Que hayan sacado más votos con cinco años más de experiencia y en una situación en la que votó a otros 2.5 veces más gente que en 2009 no quiere decir gran cosa.

tur21 escribió:Que con el panorama desolador UPyD sólo tenga el doble de votos (cuando aparece de la nada otro partido [con 3 meses de vida, sin apenas pasta para la campaña] y le saca al nuestro [con 7 años de vida y casi 2 millones de presupuesto] más de 230.000 votos de diferencia)...algo estamos haciendo mal. Así que no menosprecies a esta gente....que del hilo se saca el ovillo...Por cierto, las Elecciones Europeas sí eran las más favorables para UPYD (circunscripción única y bipartidismo en fase metastásica)...si no era ahora el momento más propicio, ¿cuando cojones lo va a ser? Era ahora o nunca, te guste o no.

Lo de las más desfavorables lo dije en el contexto de "UPyD tiene el doble de votos que C's". Las europeas son desfavorables para UPyD en votos, pero favorables en escaños.

Por mi parte, a ese partido nuevo no lo he despreciado lo más mínimo, como podrás ver en los hilos que se han formado acerca de él. Pero aquí estábamos hablando de C's que ha tenido un crecimiento mucho más discreto.

tur21 escribió:Sé más realista y autocrítico, si de verdad quieres que UPyD avance. No hay que ser conformista y poco ambicioso, así no llegaremos a ningún lado. Tú verás...en las próximas Elecciones Generales si queremos sacar 20-30 escaños (UPyD-C´s) o quedarte en (10 UPyD y 4 C`s)...doy por seguro que Rosa y Gorriarán apostarán por la primera opción, para desgracia del partido.  

Soy autocrítico, simplemente no creo que lo que tenga que hacer UPyD sea un giro a la derecha y una renuncia a muchos de sus principios básicos (que es lo que significaría unirse a C's). Más bien todo lo contrario, creo que los tiros van mucho más por el post que puso OCA sobre motivos de los jóvenes para no votar a UPyD, por mucho que lo hayan machacado a críticas por generalizar. Que a estas alturas y con lo que ha caído UPyD siga apoyando tácitamente la monarquía es esperpéntico, y ese tipo de cosas lastran el crecimiento del partido.

Por cierto, aunque ya lo he dicho más veces en más hilos... yo, igual que Xaviar, también soy de los que no votarían a una coalición UPyD-C's en la vida. Por lo mismo que dice él, y añado también porque para mí aliarse con la ultraderecha no es un despistillo que se quite con un "bueno, fue un fallo, pelillos a la mar". Cada uno tendrá su escala de valores, pero para mí eso es motivo de invotabilidad sine die.

Yo en principio soy partidario de una Tercera Vía que incluya fundamentalmente a UPyD y C'S. O más bien sería partidario si todo se hubiera dado de otra manera. Pero la realidad es la que es y me parece extremadamente difícil poder llevarlo a cabo ya nunca.

El  momento oportuno era tras las pasadas generales. Para mi hubiera sido genial un pacto inicial a la alemana CDU-CSU, ver como salía en los siguientes 4 años  tanto a nivel de resultados como de cohabitabilidad y en función de ello mantener el pacto, liquidarlo o iniciar un proceso de fusión total. Yo creo que Rivera en ese momento hubiera estado encantado porque no tenía nada claro si C'S podía dispararse o naufragar. Desde UPyD se tenía el convencimiento de que se iría a pique y que su electorado se trasvasaría de forma natural a UPyD. Luego pues ya han venido muchas decisiones y rivalidades en ambas partes que lo hacen inviable, como por ej como dice cgomezr el pacto de C'S con Libertas o partidos regionalistas que no encajan nada en una tercera vía nacional.

Es una pena en el sentido de que el salto de C'S de nuevo a la política nacional ni le va a servir excesivamente para ser una fuerza significativa en el resto de España y en cambio un porcentaje alto (para mínimo del 50%) de votos obtenidos se los va a restar a UPyD. En cambio la situación en Cataluña la interacción me parece menos penosa ya que doy por descontado que la presencia de UPyD en esta comunidad va a ser bastante marginal.
En este último párrafo me refiero a las próximas locales-autonómicas-generales, lo que pase después de estas citas es una incógnita total.

Xaviar escribió:Por último, viendo la procedencia de voto de C's, yo creo que en Madrid el voto se lo ha quitado al PP. Igual al aliarnos, para no votar a la "sociata" de Díez y los suyos muchos volvían al PP al no ver otra alternativa y hay que recordar que cuanto más voto para el PP más difícil que seamos de peso y además menos escaños que se reparten entre las demás formaciones, especialmente por el efecto levemente mayoritario de D'hont.

O pasarían a votar a Vox... y ya tendríamos a los medios de comunicación de siempre diciendo que deberíamos también de fusionarnos con el partido de Abascal y de Vidal-Quadras.

El Estudiante. escribió:Coincido con lo que dicen Cgomezr, Taquión y Xaviar de que es muy poco probable que todos los que han votado a Ciutadans pasasen a votar a UPyD en caso de una hipotética fusión o coalición entre ambos partidos. La razón es simple: la mayoría de los que votan a Ciutadans lo hacen porque no quieren votar a UPyD, en concreto, porque no les gusta Rosa Díez (debido a toda la mierda que ésta ha recibido en los medios de comunicación y en las redes sociales) y porque prefieren a Albert Rivera debido al tirón mediático que éste tiene. Ésto no me lo invento, pues he podido comprobar por mí mismo cómo centenares de ex-votantes del PP y de ex-votantes de UPyD (y algún que otro ex-votante del PSOE) argumentan siempre, cuando anuncian que quieren votar a Ciutadans, que lo hacen porque no confían en Rosa Díez y sí en Albert Rivera. Por lo tanto, para que una hipotética fusión/coalición funcionara, habría que intercambiar a Rosa Díez por Albert Rivera como líder del partido... y eso si los medios de comunicación y las redes sociales no pasan entonces a criminalizarlo a él también.

El éxito de Ciutadans y el poco crecimiento de UPyD son lógicos: UPyD es todos los días atacado en las redes sociales y omitido o manipulado en los medios de comunicación, circunstancia por la que de momento no pasa Ciutadans. Es por eso que el crecimiento de Ciutadans no se debe a una especie de "voto protesta" contra UPyD por la no fusión/coalición, sino a que dichos votantes han dejado ya de ver a UPyD como una alternativa dado el enorme desprestigio que hemos sufrido y nuestra poca presencia en los medios de comunicación. Que Albert Rivera y Javier Nart (con la complicidad de los medios de comunicación, que siempre les sacan la misma pregunta) se hagan las víctimas no obedece a su sinceridad, sino a su estrategia electoral: decir que son iguales que UPyD, pero todavía mejores al no tener a la personalísta/socialísta Rosa Díez (lo que yo llamo la estrategia del detergente). En otras palabras, los votos que Ciutadans está recolectando, de manera consciente, son todos aquellos votantes potenciales de UPyD que sean contrarios a Rosa Díez.

Por último, también veo como poco probable que Podemos, IU y Equo se vayan a presentar juntos: que los medios de comunicación de izquierdas lo alienten (bien para emular un "Frente Popular", bien para que así Podemos y Equo no le quite demasiados votantes desencantados al PSOE) no significa que se vaya a hacer, de la misma forma que no se ha hecho una coalición entre UPyD y Ciutadans por mucho que los medios de comunicación lo lleven alentando desde la fundación de ambos partidos. IU estaría dispuesta a hacer dicha coalición, pero siempre como principal fuerza política (es decir, que Cayo Lara sea el principal candidato) y siempre que se respetasen de algún modo las cuotas territoriales de sus diversas federaciones y socios (nada de poner a gente de Podemos como cabezas de lista en la mayoría de las circunscripciones o en las principales). Equo quizás aceptaría por presión mediática si Podemos también lo hace, pues han demostrado siempre no tener  más predilección con IU que con el PSOE, por lo que no sienten demasiadas ganas de hacer una coalición en la que seguramente acabarían absorbidos.

En cuanto a Podemos, Pablo Iglesias y sus demás compañeros no son idiotas (ni Izquierda Anticapitalísta tampoco): no van a sacrificar ahora, cuando antes (sin ningún escaño) lo hicieron, la posibilidad de sacar hasta 19 diputados para sacar sólo 2 o 3 yendo como segundones en una hipotética coalición con IU. La única forma de que acepten es que IU permita celebrar primarias abiertas, dado que así tendrían probabilidades de hacerse con muchos de los principales puestos de las hipotéticas lístas, cosa que es a día de hoy imposible debido a que IU debe de velar también por los intereses de todos sus sectores, agrupaciones, federaciones y aliados que exigirán también participar en el reparto del pastel (recordad el lío que tuvieron con la elaboración de la lista para las europeas). Además, si se llevara dicha "confluencia" la mayoría de los votantes no marxistas de Podemos dejarían de votarles. El primo de Tur21 es un buen ejemplo: quiere pasar de votar a UPyD a hacerlo por Podemos debido a que ahora los ve como una alternativa más ilusionante... pero ¿los votaría si fueran con Cayo Lara como cabeza de cartel? .

En fín, el primer post de Tur21 muestra numerosas contradicciones que refuerzan mi idea de que los medios de comunicación y las redes sociales están, lamentablemente, afectando a numerosos simpatizantes y potenciales votantes de UPyD. En primer lugar, no se pregunta sobre cómo se elegirían los cabezas de lista (y el resto de las lístas) si UPyD y Ciutadans fueran juntos: Ciutadans ha demostrado que puede cambiar sus reglas internas cuando quieren (sus estatutos son secretos), pero UPyD tiene primarias que se llevan a través de los censos de afiliados del partido (datos que no se pueden compartir). Por lo tanto, la primera victoria de los medios de comunicación sobre UPyD sería el acabar con nuestro sistema de primarias, por lo que muchos afiliados de UPyD y de Ciutadans (que también tiene fuera de Cataluña) no verán con buenos ojos que, desde arriba, los releguen arbitrariamente en favor de otros. En segundo lugar, no se fija en que los guiños entre Podemos e IU son fingidos (ambos buscan que no les acusen de querer dividir la izquierda): si fueran sinceros, ya habrían concurrido juntos hace tiempo.

En lo único en lo que sí coincido con Tur21 es en el peligro cierto de desaparecer que tiene UPyD, pero no por ir o no ir con Ciutadans (que considero algo secundario), sino por el tratamiento mediático claramente negativo que recibimos. Que Tur21 y muchos otros hayan caído ya en él demuestra claramente que están consiguiendo el objetivo de desmoralizarnos, por lo que pienso que el partido debe rápidamente de hacer alguna campaña de lavado de imagen y de defensa ante éste tratamiento mediático que padecemos, visto que a lo largo de éstos últimos años nuestra acciones parlamentarias, por muy buenas que fueran, no han obtenido la repercusión deseada. Nunca debemos de olvidarnos de que la opinión pública la crean los medios de información y si éstos dicen que UPyD y Ciutadans son lo mismo, excepto en la cara del cabeza de cartel, la gente se lo creerá. Esa es la razón de que, aun no viendo la necesidad de una coalición (debido a los importantes defectos que tendría), sí que veo prioritario que el partido organice una campaña de explicación de las diferencias que hay entre ambas formaciones.

Muy buen análisis.

Yo pienso que ahora mismo UPyD parece que ha tocado techo, creo que de aquí en adelante sólo le queda mantenerse o empeorar, sobre todo porque veo a ciudadanos muy fuerte. Si no existiese ciudadanos igual todavía tendría algo más de recorrido.

Para mi la causa principal es, y siento tener que decirlo, Rosa Díez. Ahora es momento de gente nueva, que ilusione y que no tenga la mochila cargada de flancos por los que atacarles. Rosa Díez suena bastante como los políticos de siempre, con respuestas muy medidas y poco naturales. Además de que hace una valoración y defensa del régimen del 78 que no coincide con la visión que tiene ya la inmensa mayoría de la gente. Es natural porque ella formó parte de todo eso durante mucho tiempo, pero ya se ha descubierto la tostada y no cuela.

Por otro lado la postura regeneradora de UPyD chirría bastante, mal que en mi opinión comparte con ciudadanos. Hablan de regeneración al mismo tiempo que defienden la monarquía sin ni siquiera tener la coherencia de apoyar que la gente lo decida en referéndum. Tampoco escucho en sus apariciones que vayan mucho más allá de las listas abiertas y de que algunos jueces se elijan entre ellos. Como regeneración me parece insuficiente y lo de implantar algún elemento de democracia directa no se lo he escuchado nunca. En fin, que son respuestas tibias sobre cuestiones básicas por una persona que lleva toda la vida en política. Así ahora mismo no se va a ningún lado.

Y todo esto sin tener en cuenta que en las próximas generales las circunscripciones van a hacer que UPyD y C`s se destrocen entre ellos más si cabe.

La unión de UPyD con Ciudadanos es una exigencia de los electores, no tiene que ser una fusión , con una unión en sitio común es suficiente... una plataforma tipo Movimiento Ciudadanos sin necesidad de ser esta, Upyd puede proponer una.
similar. Es una unión que aumentaría de manera progresiva el voto  y que de haberse hecho ya ...ahora mismo seria la tercera fuerza. Quien aquí mismo dice que no votaria a una unión así sabe que no dice la verdad.

Un saludo a todos... incluidos a los que me vetaron la entrada en este sitio por defender cuestiones similares.

Creo que vamos hacia una segunda transición y tiene que haber un reciclaje político en los partidos o espacios políticos que quieran ser representados. Existen ciertos paradigmas que se están viniendo abajo y creo que Rosa Diez está anclada en la imagen de la vieja política del 78.

Entiendo que lógicamente deberíamos ir a una política de espacios, con elecciones primarias abiertas y más participación ciudadana, los viejos "aparatos" se vuelven inútiles:

-Primarias abiertas en el espacio de la izquierda: podemos, iu, equo, compromis

-Primarias abiertas en el centro: upyd, ciudadanos, y otros movimientos cívicos.

-Primarias abiertas psoe

-Dedazo en el espacio de la derecha

En estas condiciones podriamos hablar de 4 espacios que tendrían entre un 20 y un 25% en unas elecciones generales.

La cuestión crítica es que o lideras el cambio o te lo lideran otros.

Yo lo que creo es que nadie sabe lo que va a ocurrir, como decía alguien muy conocido, solo se que no se nada. Todo lo que estamos haciendo aquí es jugar a ser Nostradamus.

Respecto al tema de Rosa Díez, mi opinión ya la he dicho unas cuantas veces, pienso que sin ella nos votaría menos gente que con ella, a ver donde encuentras a alguien con una valoración tan alta de la ciudadanía y que sea conocida por 4 de cada 5 o mas personas en España, en mi entorno, la mayoría gente moderada de mediana edad, la mayoría que nos ha votado, incluso en estas Europeas, ha sido gracias a ella, no saben ni lo que hacemos, si se va y ponemos alguien nuevo, con el silencio mediático que tenemos encima, no lo conocería ni cristo y eso cuenta mucho, a medio-largo plazo no te digo que no pero ahora mismo prescindir de Rosa sería una locura total, es la única que ha escapado al silencio mediático de los medios hacía UPyD por desgracia, y eso hace mucho.

Y respecto a que en vuestro entorno la rechacen no quiere decir que en todos lo hagan, si es tan valorada es por algo y eso es irrefutable desde luego.

Sinceramente no sé dónde vivís para que "la mayoría de vuestro entorno" rechace a Rosa Díez. Yo eso solo lo he visto en las redes sociales, que si ya les tenía asco, ahora que veo que las hacéis tanto caso, todavía les estoy cogiendo más. Pero resulta que cuanto más la insultan más valoración tiene en las encuestas. RUIDO y RUIDO. Nada más que ruido y basura de Internet. Que os entre en la cabeza: las redes sociales son NADA.

Glesies escribió:Sinceramente no sé dónde vivís para que "la mayoría de vuestro entorno" rechace a Rosa Díez. Yo eso solo lo he visto en las redes sociales, que si ya les tenía asco, ahora que veo que las hacéis tanto caso, todavía les estoy cogiendo más. Pero resulta que cuanto más la insultan más valoración tiene en las encuestas. RUIDO y RUIDO. Nada más que ruido y basura de Internet. Que os entre en la cabeza: las redes sociales son NADA.

Pues los de Pablemos no piensan igual y no les va mal.

En mi facebook la gente no para de compartir cosas suyas desde incluso antes de las elecciones. Mientras que UPyD ni aparece y si lo hace es para ser despreciado junto con PPSOE e IU.

Creo que la visión que tienes se ha generalizado en los partidos y les está cogiendo a traspié. Me recuerda a Arriola el otro día despreciando a Podemos como si fueran cuatro idiotas. Ese tío está más obsoleto que un reloj de sol, para las próximas se va a comer un owned gigante si no le da antes otro síncope. Menudo sociólogo. Las europeas son el inicio de algo. Y UPyD se va a quedar atrás. El PSOE directamente corre el riesgo de pasar a ser un partido marginal y otras muchas sorpresas que seguro que llegarán.


Hay que tener en cuenta que el facebook se ha generalizado a partir del 2008-2009. El twitter más tarde aunque sí es más residual. Los samrthphones se han generalizado también desde hace 2 ó 3 años. Incluso mis tías de 60 años tienen tablet y facebook desde hace 1 ó 2 años como mucho. Y toda esta gente ahora está expuesta a artículos de prensa y opiniones que antes sólo veíamos nosotros moviéndonos por foros especializados. Subestimar las redes sociales es no saber lo que pasa.

La solución para el dilema UPyD-C's en una contienda electoral la veo como hacían el RPR de Chirac y la UDF de Giscard, unión electoral, y en cada circunscripción presentar al más fuerte. Pues sólo veo esa dinámica pero aplicada a las circunscripciones plurinominales. C's hegemónico en Catalunya y ciertos puestos de Madrid, y UPyD en el resto.

Si hombre, claro. Ahora va a resultar que Podemos ha conseguido 5 escaños por Twitter y los cuatro frikis que hay ahí metidos (me refiero a la parte política de Twitter, evidentemente) y no porque su líder máximo iba a 50 tertulias semanales en televisión.

Yo creo que en este foro se sobrevalora el poder de las redes sociales una barbaridad. No hay otra forma de explicar que se digan algunas cosas de las que se dicen y que, como digo, contrastan de plano con la realidad.