ETA-Batasuna ante La Haya.

Me parece que a algunos se os olvida que ha habido unas cuantas treguas en las que se ha intentado llegar a acuerdos, todas han acabado por parte de ETA y se han reido en nuestra cara (véase el atentado de la T-4).
Y en medio de una grave crisis económica y cuando han conseguido que sus voceros estén en las instituciones (¡oh, casualidad!) dicen que se ha acabdo todo, que hay que acercar presos,que pedimos perdón (pero entre dientes)y hacen un paripé de una entrega de una mínima parte de todas las armas que tienen a unos observadores que vayase usted a saber quién les paga.
¿Nos hemos vuelto locos? O sea, viene el abusón del cole y una vez ha conseguido unos beneficios quiere que le des las gracia porque no vuelve a pegarte (según él para siempre) y encima tienes que recompensarle...

OCA escribió:

Beto progresista escribió:

OCA escribió:

Beto progresista escribió: ¿Es tan difícil de entender?

Me ha quedado claro. Ya solo hay dos bandos que se odian mutuamente y probablemente ya se han olvidado de que les motiva a luchar, excepto aniquilarse a si mismos.

Repito, todo eso esta muy bien pero no lleva a nada. Una solucion asi significaria que se debe "arrollar" a ETA y el entorno que le apoya. Y por desgracia, este ultimo es gran parte de la sociedad vasca. Piensas que metiendolos en la carcel (que es un requisito obviamente, un asesino sigue siendo un asesino) va a cesar un movimiento altamente motivado? Acaso no surgirian nuevos aparatos que abogarian por la violencia una vez mas? Crees que es veridico que algun dia se podra meter a todos los terroristas (refiriendome unicamente a los que han prestado ayuda directa tangible al grupo terrorista)? Yo no creo que eso sea posible y que lleve a algun sitio a largo plazo.

Te lo ruego. Si tienes una solucion factible que pueda arrojar luz sobre el tema comentala.  

Pues parece que no te has enterado de nada. La solución te la estoy dando:

1. Detención de los terroristas de los terroristas con causas pendientes
2. Colaboración con la justicia para esclarecer los asesinatos pendientes
3. Condena de ETA y su historia

Chico, más claro agua. Una vez que esto suceda y no antes, es cuando Bildu o quien sea debería presentarse como partido "limpio" y que parte de una nueva situación nueva, no desde el seno de un grupo terrorista que todavía no ha desaparecido.

Tu no solamente no aportas la solución, sino que propones un empate entre terrorismo y democracia ¿en qué cabeza cabe semejante majadería?. Vuelves a cometer el error de quienes hace 15 años nos decían que tenemos que pactar, que hay que darles algo, que no se acabará por vías policiales.........se equivocaron y os equivocáis quienes seguís con la misma historia.

Tu tesis me recuerda a los que afirman que al terrorismo islamico se le gana combatiendolo con SEALs y Drones por todo el mundo.
Sintiendolo mucho tu solucion no es factible desde el mismo momento que no puedes detener un movimiento terrorista como el vasco de esa forma. De veras piensas que la policia puede detener a todos los Etarras aun siquiera sabiendo quienes son? Piensas que en el inverosimil caso de que asi fuera no nacerian nuevas celulas y nuevos comandos?
Como piensas hacer que colaboren? Algunos se arrepentiran y lo haran de por si mismos, pero la mayoria no ayudara. Que hacemos los llevamos a Guantanamo para que hablen?

Otras posibles soluciones podrian ser quemar todas las poblaciones vascas o independizar Euskadi. Son tan imposibles como la que has propuesto, pero efectivamente son soluciones.

Es mucho más fácil. Con la ley de partidos se estaba asfixiando a ETA y su entorno. Era cuestión de seguir por esa senda y habrían acabado siendo un nuevo GRAPO.

Beto progresista escribió:A mi no me entra en la cabeza que gente como tú, con criterio no entendáis no solamente que tiene que haber vencedores y vencidos, sino que la democracia tiene que hacer pública esa derrota de los asesinos. Que no valen teatros, ni verificaciones absurdas y negociación sino detenciones, ley y colaboración con la justicia. ¿Es tan difícil de entender?

Yo entiendo tu postura, pero lo que digo es que los terroristas de ETA no van a arrepentirse todos de golpe, cambiar su mentalidad de todos estos años, entregarse a la justicia, colaborar con ella a cambio de absolutamente nada, y dejar voluntariamente que los metan treinta años en la cárcel. Nunca ha pasado eso, con ninguna banda terrorista (ni de otro tipo) de toda la historia, simplemente la naturaleza humana no funciona así. Así que pedir eso es pedir un imposible.

A lo que sí se puede aspirar es a que dejen realmente las armas y asegurarse de que dejan de matar para siempre. Y si para un gesto positivo que hacen lo que se hace es afeárselo, no se les incentiva a ello.

No sé, ¿a ti te parece que si eventualmente se concediera por ejemplo el acercamiento de los presos a cambio de la entrega de todas las armas y el esclarecimiento de los asesinatos, eso querría decir que ETA habría vencido? A mí no me parece que pudrirse en la cárcel, aunque sea cerca de tu casa, sea haber vencido gran cosa. ETA ya está derrotada desde el momento en el que renuncia a su razón de ser, que es conseguir unos objetivos por medio de la violencia. El resto sería una negociación que se haría por motivos pragmáticos (asegurarse de que se disuelven ya de una vez y quitarse de encima una lacra histórica) y no es nada que no se haga rutinariamente en procesos judiciales de todo tipo, incluso con asesinatos de por medio, sin que se diga normalmente que el Estado sale derrotado ante los asesinos ni nada que se le parezca.

Así que alguno reduce este asunto a dos bandos que se odian... entonces ya han ganado

OCA escribió:

Beto progresista escribió:

OCA escribió:

Beto progresista escribió: ¿Es tan difícil de entender?

Me ha quedado claro. Ya solo hay dos bandos que se odian mutuamente y probablemente ya se han olvidado de que les motiva a luchar, excepto aniquilarse a si mismos.

Repito, todo eso esta muy bien pero no lleva a nada. Una solucion asi significaria que se debe "arrollar" a ETA y el entorno que le apoya. Y por desgracia, este ultimo es gran parte de la sociedad vasca. Piensas que metiendolos en la carcel (que es un requisito obviamente, un asesino sigue siendo un asesino) va a cesar un movimiento altamente motivado? Acaso no surgirian nuevos aparatos que abogarian por la violencia una vez mas? Crees que es veridico que algun dia se podra meter a todos los terroristas (refiriendome unicamente a los que han prestado ayuda directa tangible al grupo terrorista)? Yo no creo que eso sea posible y que lleve a algun sitio a largo plazo.

Te lo ruego. Si tienes una solucion factible que pueda arrojar luz sobre el tema comentala.  

Pues parece que no te has enterado de nada. La solución te la estoy dando:

1. Detención de los terroristas de los terroristas con causas pendientes
2. Colaboración con la justicia para esclarecer los asesinatos pendientes
3. Condena de ETA y su historia

Chico, más claro agua. Una vez que esto suceda y no antes, es cuando Bildu o quien sea debería presentarse como partido "limpio" y que parte de una nueva situación nueva, no desde el seno de un grupo terrorista que todavía no ha desaparecido.

Tu no solamente no aportas la solución, sino que propones un empate entre terrorismo y democracia ¿en qué cabeza cabe semejante majadería?. Vuelves a cometer el error de quienes hace 15 años nos decían que tenemos que pactar, que hay que darles algo, que no se acabará por vías policiales.........se equivocaron y os equivocáis quienes seguís con la misma historia.

Tu tesis me recuerda a los que afirman que al terrorismo islamico se le gana combatiendolo con SEALs y Drones por todo el mundo.
Sintiendolo mucho tu solucion no es factible desde el mismo momento que no puedes detener un movimiento terrorista como el vasco de esa forma. De veras piensas que la policia puede detener a todos los Etarras aun siquiera sabiendo quienes son? Piensas que en el inverosimil caso de que asi fuera no nacerian nuevas celulas y nuevos comandos?
Como piensas hacer que colaboren? Algunos se arrepentiran y lo haran de por si mismos, pero la mayoria no ayudara. Que hacemos los llevamos a Guantanamo para que hablen?

Otras posibles soluciones podrian ser quemar todas las poblaciones vascas o independizar Euskadi. Son tan imposibles como la que has propuesto, pero efectivamente son soluciones.

¿Cómo que no se puede acabar con ETA por vías policiales y con la ley en la mano? por supuesto que se puede. Es relativamente sencillo si se deja a actuar a la policía, si se asfixia económicamente a ETA y si se aplica la ley. POR SUPUESTO que se puede y de hecho, gracias a la ley de partidos, ETA estuvo absolutamente "asfixiada" sin un brazo político, sin apenas terroristas para llevar a cabo atentados y con muchísimos problemas para financiarse.

¿Cómo te crees que ha llegado ETA al punto al que estamos ahora? ¿por "iluminación ética? pues no, porque sus facultades están absolutamente mermadas gracias a que no hemos hecho lo que gente como tú quiere que hagamos.

cgomezr escribió:

Beto progresista escribió:A mi no me entra en la cabeza que gente como tú, con criterio no entendáis no solamente que tiene que haber vencedores y vencidos, sino que la democracia tiene que hacer pública esa derrota de los asesinos. Que no valen teatros, ni verificaciones absurdas y negociación sino detenciones, ley y colaboración con la justicia. ¿Es tan difícil de entender?

Yo entiendo tu postura, pero lo que digo es que los terroristas de ETA no van a arrepentirse todos de golpe, cambiar su mentalidad de todos estos años, entregarse a la justicia, colaborar con ella a cambio de absolutamente nada, y dejar voluntariamente que los metan treinta años en la cárcel. Nunca ha pasado eso, con ninguna banda terrorista (ni de otro tipo) de toda la historia, simplemente la naturaleza humana no funciona así. Así que pedir eso es pedir un imposible.

A lo que sí se puede aspirar es a que dejen realmente las armas y asegurarse de que dejan de matar para siempre. Y si para un gesto positivo que hacen lo que se hace es afeárselo, no se les incentiva a ello.

No sé, ¿a ti te parece que si eventualmente se concediera por ejemplo el acercamiento de los presos a cambio de la entrega de todas las armas y el esclarecimiento de los asesinatos, eso querría decir que ETA habría vencido? A mí no me parece que pudrirse en la cárcel, aunque sea cerca de tu casa, sea haber vencido gran cosa. ETA ya está derrotada desde el momento en el que renuncia a su razón de ser, que es conseguir unos objetivos por medio de la violencia. El resto sería una negociación que se haría por motivos pragmáticos (asegurarse de que se disuelven ya de una vez y quitarse de encima una lacra histórica) y no es nada que no se haga rutinariamente en procesos judiciales de todo tipo, incluso con asesinatos de por medio, sin que se diga normalmente que el Estado sale derrotado ante los asesinos ni nada que se le parezca.

Por partes:

1. Es que nadie pide que los presos uno a uno se comporten de forma uniforme. Claro que eso es absurdo. Unos se han arrepentido de corazón, otros han hecho un "papel" y otros simplemente ni se arrepienten ni se arrepentirán. No entiendo cuando dices eso de "colaborar por nada". Creo que es evidente que si los presos colaboran a esclarecer atentados, éstos podrán cumplir las penas en su tierra y además podrán cobrar subsidios del estado. ¿Te parece poco incentivo?.

2. Yo creo que los "gestos" de propaganda y teatro deben ser afeados por ser precisamente innecesarios y prescindibles. Por supuesto que hay que afearlos.

3. No creo que los terroristas que cumplen sus penas en su tierra sea una victoria de ETA. En cualquier caso ETA y su proyecto político llevan muchas victorias acumuladas: 1. Sus testaferros están en las instituciones y no deberían estar hasta que no se hubieran cumplido unos mínimos 2. hay miles de personas exiliadas gracias a su genocidio ideológico de guante blanco 3. han conseguido que buena parte de la población vasca haya asimilado e interiorizado su discurso manipulado y dialécticamente perverso. Hablar de "conflicto", "bandos", "presos políticos" ya es una victoria dialéctica de los terroristas.

El estado ya ha cedido muchísimo permitiendo que el entorno de ETA esté en las instituciones. Esto ya es una derrota para todos nosotros, los demócratas y algo que no debería haber sucedido nunca. No al menos tan pronto.

Es que no se me ocurre ninguna otra "contraprestación" que pudiera hacer el Estado aparte de un simple acercamiento de presos. Cualquier otra cesión sería un escándalo.

Evergetes escribió:Es que no se me ocurre ninguna otra "contraprestación" que pudiera hacer el Estado aparte de un simple acercamiento de presos. Cualquier otra cesión sería un escándalo.

Claro que hay contraprestaciones que llevan muchísimos años pidiendo:

Amnistía y derecho a decidir

Ya lo dejaron bien claro el entorno de ETA hace unas semanas. Nada nuevo para los que llevamos muchos años escuchando lo mismo y de los mismos:

http://www.elcorreo.com/vizcaya/rc/20140104/sociedad/excarcelados-piden-derecho-decidir-201401041309.html

Beto progresista escribió:

Evergetes escribió:Es que no se me ocurre ninguna otra "contraprestación" que pudiera hacer el Estado aparte de un simple acercamiento de presos. Cualquier otra cesión sería un escándalo.

Claro que hay contraprestaciones que llevan muchísimos años pidiendo:

Amnistía y derecho a decidir

Ya lo dejaron bien claro el entorno de ETA hace unas semanas. Nada nuevo para los que llevamos muchos años escuchando lo mismo y de los mismos:

http://www.elcorreo.com/vizcaya/rc/20140104/sociedad/excarcelados-piden-derecho-decidir-201401041309.html

Pues eso, que ninguna de esas dos peticiones las va a conceder ni el PP ni el PSOE ni nadie.

OCA, así que dos bandos, no? Pues nada. Yo no sé a que tardan las Víctimas de ETA en empezar a pegar tiros.

Tarraco escribió:OCA, así que dos bandos, no? Pues nada. Yo no sé a que tardan las Víctimas de ETA en empezar a pegar tiros.

Tarraco, a OCA habría que cantarle el éxito de Concha Velasco "no te quieres enterar, ye ye....."

Hablar de "bandos" en este tema, es entrar en la dialéctica perversa de ETA y ya es empezar mal.

cgomezr escribió:

Beto progresista escribió:A mi no me entra en la cabeza que gente como tú, con criterio no entendáis no solamente que tiene que haber vencedores y vencidos, sino que la democracia tiene que hacer pública esa derrota de los asesinos. Que no valen teatros, ni verificaciones absurdas y negociación sino detenciones, ley y colaboración con la justicia. ¿Es tan difícil de entender?

Y si para un gesto positivo que hacen lo que se hace es afeárselo, no se les incentiva a ello.

Los verificadores han dicho literalmente que se reunieron con ETA en un piso de Toulouse, les enseñaron las armas y se las volvieron a llevar prometiendo que no las utilizarían.

Esto cgomezr roza el patetismo más absoluto. No hace falta afear nada.

En eso te doy la razón. Cuando puse mi comentario no se sabían los detalles, sólo que los verificadores habían dicho que "ETA había inutilizado y entregado un número determinado de armas" y que había pruebas en vídeo.

La cantidad de armas es de risa y que se las llevaran, más.

Esto es una farsa mayor que la del Évole de las narices. Me hacen a mí esa pantomima, y no sé qué les hago.

miguelonpoeta escribió:Esto es una farsa mayor que la del Évole de las narices. Me hacen a mí esa pantomima, y no sé qué les hago.

Ya, pero si tus medios de comunicación favoritos (en éste caso, "de izquierdas") te dicen continuamente que los etarras son fenomenales y maravillosos frente a los fascístas y opresores miembros de la polícía española, éste comportamiento no te parecería tan ridiculo: de hecho, la mayoría de los que lo defienden afirman, influenciados por dichos medios, que hubiera sido contraproducente entregar directamente dicho armamento a las fuerzas tiránicas y represoras españolas o darles pistas que les pudieran servir para hacerse con la posesión de dichas armas .

Lo que digan cuatro chalados lobotomizados me la trae al pairo. Yo sé que hoy en mi entorno (donde no había oído nombrar a ETA jamás), el ambiente estaba caldeado de indignación por la pantomima.

Si no os da para entender que esto tan solo es un acto simbólico y nada mas, apaga y vámonos. Es el compromiso por el desarme completo que durará mucho mas ya que como es lógico, gente que vive en la clandestinidad dificilmente va a mover armas de un lado para otro sin mas. Por otra parte es lógico que se hayan llevado las armas de nuevo firmando el compromiso ya que, ¿qué alternativas había? ¿Dejarlas allí? ¿Que los verificadores se las llevaran? En tal caso hubieran sido encarcelados por connivencia con banda armada, según la legislación española. El problema no es ETA, para mas inri, el problema es que no había nadie allí, que recogiera esas armas. Me refiero, precisamente, a los gobiernos español y francés. ETA ha pedido mas de una vez interlocución con dichos gobiernos para el desmantelamiento de las armas, la respuesta siempre ha sido negativa.
Ahora bien, que la gente, y sobre todo, los medios de comunicación se fijen en la cantidad de armas que había sobre la mesa solo me da que pensar sobre la capacidad intelectual de dichos actores, que desde luego están quedando a nivel internacional al nivel del betún. Al gobierno español y algunos en este foro (que viven en su utopía de los vencedores y vencidos que no se va a dar nunca), cada vez está mas claro, no les interesa el desarme y la disolución de ETA. Tal y como está ahora es lo que les interesa, ya que se sigue teniendo la escusa de ETA y además sin actuar. El problema le surgiría una vez disuelta ETA, ya que tendrían que afrontar un problema político en un sitio donde su discurso cada vez es mas minoritario.
La palabra mágica es ser constructivo, y se puede ser constructivo defendiendo lo que tu crees correcto, pero sin encerrarse en el no absoluto, y lo peor de todo es que ese no es por votos, simplemente.

Y alfombra roja campeón.

Tienes razón, Butifarra. Te concedo la independencia. Puedes irte del foro para siempre.

¿Y a mi de que narices ne sirve un acto simbólico? Pregunto

coned escribió:¿Y a mi de que narices ne sirve un acto simbólico? Pregunto

Es que encima querréis un desarme en serio, putos fatxas.