La ideologia de la mayoria de los españoles: de izquierdas y de centro

zapata escribió:

TiranT escribió:Insisto en el matiz extrema izquierda

Lenin se iba de balnearios, era incoherente? 

Mucho. También hablaba de democracia....

Clamar al cielo contra el injusto reparto de la riqueza y al mismo tiempo disfrutar de la suerte que has tenido en ese reparto sin mayores reparos puede ser normal (qué vas a hacer si no) pero resulta cuanto menos chirriante.
La coartada de que le caridad no es la solución está muy bien: como soy comunista no acepto la caridad porque es algo religioso (¡y porque no puedo ayudar a tooodo el mundo!). Por lo tanto puedo disfrutar de mi suerte sin remordimientos.


PD: y comer por 20 euros no es de ricos, por dios.

miguelonpoeta escribió:Hombre, Prokino, sin ánimo de ofender, yo creo que lo normal es que la gente juzgue a partir de su propio sistema de valores, no del que tiene el vecino. Otra cosa es que a ti deba importarte lo que opine alguien en tus antípodas ideológicas.

Sí, claro, si yo pidiera eso sería una postura relativista equivalente a respetar el machismo en gran parte de las sociedades islámicas. Yo no pido que la gente se acomode -Di María dixit- a mi sistema de valores, pero es que aquí se están mezclando cuestiones éticas con cuestiones de estrategia política. Puedo entender que la gente me diga "hay que ser caritativo", lo que no puedo aceptar es "en tanto que eres comunista debes repartir tus bienes", porque ahí entramos en un nivel diferente. Acepto que alguien critique mis principios en tanto persona, pero no que me intenten juzgar a partir de una imagen imprecisa de lo que es el comunismo. A un católico, por ejemplo, le puedo decir que me opongo a su visión sobre el aborto -en caso de que me oponga, que hay de todo- pero nunca le opinaré acerca de cómo debería interpretar las Escrituras al respecto.

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:Hombre, Prokino, sin ánimo de ofender, yo creo que lo normal es que la gente juzgue a partir de su propio sistema de valores, no del que tiene el vecino. Otra cosa es que a ti deba importarte lo que opine alguien en tus antípodas ideológicas.

Sí, claro, si yo pidiera eso sería una postura relativista equivalente a respetar el machismo en gran parte de las sociedades islámicas. Yo no pido que la gente se acomode -Di María dixit- a mi sistema de valores, pero es que aquí se están mezclando cuestiones éticas con cuestiones de estrategia política. Puedo entender que la gente me diga "hay que ser caritativo", lo que no puedo aceptar es "en tanto que eres comunista debes repartir tus bienes", porque ahí entramos en un nivel diferente. Acepto que alguien critique mis principios en tanto persona, pero no que me intenten juzgar a partir de una imagen imprecisa de lo que es el comunismo. A un católico, por ejemplo, le puedo decir que me opongo a su visión sobre el aborto -en caso de que me oponga, que hay de todo- pero nunca le opinaré acerca de cómo debería interpretar las Escrituras al respecto.

La imagen imprecisa del comunismo la dais los propios comunistas, porque nunca acabáis de explicar claramente cuál es el sistema que queréis.

folken90 escribió:


Y desconozco cuál sea la guerra de cifras que cita Prokino porque no he visto nada que sugiera lo contrario.

Mira, hay un resumen interesante de varias polémicas en esto que escribe Vincenç Navarro: http://www.vnavarro.org/?p=7086&lang=CA en el que critica la principal -y prácticamente única- fuente que asegura una disminución significativa del hambre y la desigualdad. http://sleepwalkings.wordpress.com/2012/04/20/las-manipulaciones-del-banco-mundial-ha-descendido-la-pobreza-en-el-mundo/#more-5123

Que no te engañe que Navarro tenga la ideología que tenga, resume cosas bastante comentadas por todo tipo de ámbitos. En 2012 la OMS calculó que el hambre aumentaría un 20% en los próximos años porque empeoraban muchos indicadores que el Banco Mundial no maneja, como el encarecimiento de los precios alimentarios o el acceso al agua. Intermon Oxfam también dice expresamente que todas las cifras indican, "pese a que lo que digan los organismos oficiales", que el hambre y la pobreza están aumentando, y en este caso hablan de otra cosa que no suelen incluirse, como la usurpación de campos para utilizar los alimentos en la frabricación de biocombustibles.

Hace poco estuve, por aportar otro dato, en una charla de Manos Unidas. Los que hablaban venían del Congo y del sureste asiático. Decían que no entendían cómo podía hablarse de una mejora cuando ellos estaban desbordados como en los peores momentos de los noventa.

En fin, que se puede creer en lo que se quiera. Yo no siquiera tengo una postura clara porque me superan los factores a considerar. Pero motivos para el optimismo veo pocos...

zapata escribió:

Xaviar escribió:

_daniel_ escribió:Posiblemente no lo peor pero tampoco lo mejor, típico ejemplo del iphone pudiendo elegir otro de prestaciones medias.

+1. Si tú eres de extrema izquierda (de la de verdad) tienes que adoptar posturas de boicot contra la explotación y las plusvalías exageradas respecto del valor material del producto -como las de la alta cocina o de los iphone.

Puedes ser de izquierda y estar a favor de que el Estado sea el que distribuye. Pero entonces eres de izquierda para el modelo estatal, ni de coña eres de la izquierda extrema en el gráfiquito de marras. Porque cualquiera que impregne su vida privada de su modelo es mucho más coherente y es, en general, más de izquierdas.

Pero de que te sirve que tu por ti mismo hagas boicot a una multinacional? es absurdo no va a cambiar nada porque tu hagas eso. Y eso de la plusvalia, que pasa que en los moviles de gamas medias no hay plusvalia? o a lo mejor las condiciones de trabajo de los trabajadores de un restaurante de alta cocina son muchisimo mejores que las condiciones de trabajo de los trabajadores  en el macdonald por ejemplo.

Sí, de los trabajadores del restaurante de alta cocina, sí. Pero les llega un bien que valía 1 euro y lo venden por 50. A costa del empleado agrícola.

Sobre lo de "¿de qué vale hacer boicot individual a una multinacional?" ya me quedo a cuadros del todo. ¿Porque la solidaridad se hace entre todos? ¿O acaso el boicot individual a cocacola por el cierre de la planta de Fuenlabrada ha necesitado ser organizado por el Estado? A ver si crees que las compañías multinacionales hacen las campañas que hacen para hacerse los dulces y solidarios porque les gusta gastarse el dinero en spots bonicos. No. Lo hacen porque como les haga el boicot la gente crujen.

Vamos, es que a la gente así le diría lo mismo que a la gente que no vota ni se mueve pero habla de la necesidad del cambio de sistema y demás: Qué fácil es hablar hasta que toca actuar.

cgomezr escribió:
Lo curioso es que este tipo de rasero extraño parece que sólo se aplica a la gente de izquierdas. Nadie anda por ahí defendiendo que quien quiera reducir el gasto público tenga que renunciar a usar los servicios públicos, al paro y a la pensión a cambio de nada. O que quien sea partidario de salir del euro no pueda usar euros y por lo tanto se quede sin comprar el pan. Resulta que sólo la gente de izquierdas tiene que actuar como si el sistema que quiere ya estuviera implantado, aceptando sus supuestos inconvenientes (o mejor dicho, una versión sesgada de ellos) sin ninguna de sus ventajas.

¿Cómo que no? Dejar el euro no, pero no comprar productos exclusivamente nacionales es algo que cualquier eurófobo le critica a cualquiera que esté en su línea. Sea de la clase de eurófobo que sea. Evidentemente no dejar los euros, pero porque no hay otra moneda...

Sobre la reducción del gasto público. Vete a twitter y verás como caaada día a los anarcocapitalistas y neolib (que en twitter parece que salen de debajo de las piedras) les dicen "pero seguro que vas en transporte público/ a la escuela pública/ al hospital público" y demás como método para deslegitimar su mensaje por suponer una cierta incoherencia.

Y lo mismo respecto a comer carne a los que defienden los derechos de los animales, por ejemplo.

Xaviar escribió:¿Cómo que no? Dejar el euro no, pero no comprar productos exclusivamente nacionales es algo que cualquier eurófobo le critica a cualquiera que esté en su línea. Sea de la clase de eurófobo que sea. Evidentemente no dejar los euros, pero porque no hay otra moneda...

Pues es una crítica que tampoco comparto. Cuando España estaba fuera del euro se podían comprar perfectamente productos de fuera, aunque saliesen más caros, igual que ahora podemos comprar productos de fuera de Europa. No sé por qué no querer el euro va a implicar tener que usar sólo productos españoles.

De todas formas, cuando se nos dice a los de izquierdas que tenemos que compartir todo nuestro dinero con los pobres, la analogía más exacta es la de no pagar en euros en absoluto. Son decisiones extremas que te dejan totalmente al margen del sistema y que ni siquiera contribuyen realmente al objetivo, ya que surgen de una caricaturización demagógica de esas ideologías. Tanto cambiar la divisa de un país como implantar un sistema de izquierdas son cosas que sólo tienen sentido colectivamente; que una persona individual viva como si no existiera el euro o como si no hubiese propiedad privada no ayuda en nada a eso ni me parece algo exigible. Puede tener sentido como acto de protesta o activismo extremo, al estilo de una huelga de hambre o de ponerse delante de los tanques de Tian'an'men, y respeto a la gente que decide hacer esas cosas para difundir sus ideas. Pero tildar de incoherente a todo el que no lo haga me parece demagogia barata.

Una incoherencia real es por ejemplo ser de izquierdas y tener empleados explotados, pagándoles miserias o negándoles indemnizaciones con despido, como pasaba en UGT. Eso sí. Ir a un restaurante no.

Xaviar escribió:

zapata escribió:

Xaviar escribió:

_daniel_ escribió:Posiblemente no lo peor pero tampoco lo mejor, típico ejemplo del iphone pudiendo elegir otro de prestaciones medias.

+1. Si tú eres de extrema izquierda (de la de verdad) tienes que adoptar posturas de boicot contra la explotación y las plusvalías exageradas respecto del valor material del producto -como las de la alta cocina o de los iphone.

Puedes ser de izquierda y estar a favor de que el Estado sea el que distribuye. Pero entonces eres de izquierda para el modelo estatal, ni de coña eres de la izquierda extrema en el gráfiquito de marras. Porque cualquiera que impregne su vida privada de su modelo es mucho más coherente y es, en general, más de izquierdas.

Pero de que te sirve que tu por ti mismo hagas boicot a una multinacional? es absurdo no va a cambiar nada porque tu hagas eso. Y eso de la plusvalia, que pasa que en los moviles de gamas medias no hay plusvalia? o a lo mejor las condiciones de trabajo de los trabajadores de un restaurante de alta cocina son muchisimo mejores que las condiciones de trabajo de los trabajadores  en el macdonald por ejemplo.

Sí, de los trabajadores del restaurante de alta cocina, sí. Pero les llega un bien que valía 1 euro y lo venden por 50. A costa del empleado agrícola.

Sobre lo de "¿de qué vale hacer boicot individual a una multinacional?" ya me quedo a cuadros del todo. ¿Porque la solidaridad se hace entre todos? ¿O acaso el boicot individual a cocacola por el cierre de la planta de Fuenlabrada ha necesitado ser organizado por el Estado? A ver si crees que las compañías multinacionales hacen las campañas que hacen para hacerse los dulces y solidarios porque les gusta gastarse el dinero en spots bonicos. No. Lo hacen porque como les haga el boicot la gente crujen.

Vamos, es que a la gente así le diría lo mismo que a la gente que no vota ni se mueve pero habla de la necesidad del cambio de sistema y demás: Qué fácil es hablar hasta que toca actuar.

cgomezr escribió:
Lo curioso es que este tipo de rasero extraño parece que sólo se aplica a la gente de izquierdas. Nadie anda por ahí defendiendo que quien quiera reducir el gasto público tenga que renunciar a usar los servicios públicos, al paro y a la pensión a cambio de nada. O que quien sea partidario de salir del euro no pueda usar euros y por lo tanto se quede sin comprar el pan. Resulta que sólo la gente de izquierdas tiene que actuar como si el sistema que quiere ya estuviera implantado, aceptando sus supuestos inconvenientes (o mejor dicho, una versión sesgada de ellos) sin ninguna de sus ventajas.

¿Cómo que no? Dejar el euro no, pero no comprar productos exclusivamente nacionales es algo que cualquier eurófobo le critica a cualquiera que esté en su línea. Sea de la clase de eurófobo que sea. Evidentemente no dejar los euros, pero porque no hay otra moneda...

Sobre la reducción del gasto público. Vete a twitter y verás como caaada día a los anarcocapitalistas y neolib (que en twitter parece que salen de debajo de las piedras) les dicen "pero seguro que vas en transporte público/ a la escuela pública/ al hospital público" y demás como método para deslegitimar su mensaje por suponer una cierta incoherencia.

Y lo mismo respecto a comer carne a los que defienden los derechos de los animales, por ejemplo.

Y un restaurante de menos calidad no le puede poner el mismo precio al agricultor? es que es absurdo si vives en un sistema economico practicamente todo lo que hagas estara impregnado de ese sistema.

Realmente cuanta gente crees que supone en % de ventas esa que hace boicot a CocaCola?(justo despues de la noticia del ERE, imaginate hacerlo tu solo porque te ha dado la gana) el dia de mañana el resto de marcas de cola anuncian un ERE y tu dejas de consumir Cola por el resto de tus dias  

Facil es hablar hasta que toca actuar?que es mas efectivo que tu te movilizes acudas a las manifestaciones difundas el mensaje por todos los medios a tu alcance o que digas ahh pues amulo y ya no bebo Cola, ahora me tomo Pepsi que es una empresa bolchevique  

Personalmente considero que es cierto que una persona es una gota de agua en el océano. Pero si queremos cambiar las cosas alguna gota ha de empezar, ¿no?.

De acuerdo con cgomezr, zapata y Prokino.

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:¿Cómo que no? Dejar el euro no, pero no comprar productos exclusivamente nacionales es algo que cualquier eurófobo le critica a cualquiera que esté en su línea. Sea de la clase de eurófobo que sea. Evidentemente no dejar los euros, pero porque no hay otra moneda...

Pues es una crítica que tampoco comparto. Cuando España estaba fuera del euro se podían comprar perfectamente productos de fuera, aunque saliesen más caros, igual que ahora podemos comprar productos de fuera de Europa. No sé por qué no querer el euro va a implicar tener que usar sólo productos españoles.

De todas formas, cuando se nos dice a los de izquierdas que tenemos que compartir todo nuestro dinero con los pobres, la analogía más exacta es la de no pagar en euros en absoluto.

Una incoherencia real es por ejemplo ser de izquierdas y tener empleados explotados, pagándoles miserias o negándoles indemnizaciones con despido, como pasaba en UGT. Eso sí. Ir a un restaurante no.

Estando de acuerdo contigo en varios puntos de lo que has expuesto sobre este tema, me sorprende muchísimo dos cosas sobre la forma en la que defiendes el tema:

1. Me sorprende que te centres en cosas tan absurdas como "la gente de izquierdas tenemos que dar todo lo que poseemos a los pobres" o "no podemos comer en un restaurante un menú de 20 EUR". Yo creo que esto no merece ni un solo comentario.

2. Otro tema que me sorprende es que defiendas con tanta vehemencia eso de "se puede ser de izquierdas y millonario". Simplemente me llama la atención porque conozco a mucha gente de izquierdas que les repatea que se les recuerde de que familias vienen.

3. Lo que más me preocupa de lo que has escrito, y me preocupa porque te considero una persona con criterio, es la falta de autocrítica o crítica a quienes definiéndose de izquierda no llevan una vida coherente con sus principios. Es decir ¿qué es ser de izquierdas? ¿gritar en una manifestación "que no que no nos representan"? ¿esto es ser de izquierdas? ¿votar IU y comportarme como un burgués?. Es que esto es lo que hay que denunciar "bien alto" la incoherencia de reclamar para los demás una educación pública y enviar a sus hijos a una universidad privada, el reclamar unos derechos laborales dignos y cuando uno tiene su empresa no repartir de forma "ética", reclamar una sanidad pública de calidad y tratarme en una privada.

Este es el principal reto de la izquierda. Actuar conforme a lo que se predica y yo creo que no se está actuando de esta forma. Me sorprende también que nadie haya hablado de los principios de una clase obrera que en España está en desaparición. ¿Existe la clase obrera en este país? Yo no veo los principios que tenían mis padres en la sociedad actual. No la veo para nada, me sorprende que nadie hable de esto.

Beto progresista escribió:

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:¿Cómo que no? Dejar el euro no, pero no comprar productos exclusivamente nacionales es algo que cualquier eurófobo le critica a cualquiera que esté en su línea. Sea de la clase de eurófobo que sea. Evidentemente no dejar los euros, pero porque no hay otra moneda...

Pues es una crítica que tampoco comparto. Cuando España estaba fuera del euro se podían comprar perfectamente productos de fuera, aunque saliesen más caros, igual que ahora podemos comprar productos de fuera de Europa. No sé por qué no querer el euro va a implicar tener que usar sólo productos españoles.

De todas formas, cuando se nos dice a los de izquierdas que tenemos que compartir todo nuestro dinero con los pobres, la analogía más exacta es la de no pagar en euros en absoluto.

Una incoherencia real es por ejemplo ser de izquierdas y tener empleados explotados, pagándoles miserias o negándoles indemnizaciones con despido, como pasaba en UGT. Eso sí. Ir a un restaurante no.

Estando de acuerdo contigo en varios puntos de lo que has expuesto sobre este tema, me sorprende muchísimo dos cosas sobre la forma en la que defiendes el tema:

1. Me sorprende que te centres en cosas tan absurdas como "la gente de izquierdas tenemos que dar todo lo que poseemos a los pobres" o "no podemos comer en un restaurante un menú de 20 EUR". Yo creo que esto no merece ni un solo comentario.

2. Otro tema que me sorprende es que defiendas con tanta vehemencia eso de "se puede ser de izquierdas y millonario". Simplemente me llama la atención porque conozco a mucha gente de izquierdas que les repatea que se les recuerde de que familias vienen.

3. Lo que más me preocupa de lo que has escrito, y me preocupa porque te considero una persona con criterio, es la falta de autocrítica o crítica a quienes definiéndose de izquierda no llevan una vida coherente con sus principios. Es decir ¿qué es ser de izquierdas? ¿gritar en una manifestación "que no que no nos representan"? ¿esto es ser de izquierdas? ¿votar IU y comportarme como un burgués?. Es que esto es lo que hay que denunciar "bien alto" la incoherencia de reclamar para los demás una educación pública y enviar a sus hijos a una universidad privada, el reclamar unos derechos laborales dignos y cuando uno tiene su empresa no repartir de forma "ética", reclamar una sanidad pública de calidad y tratarme en una privada.

Este es el principal reto de la izquierda. Actuar conforme a lo que se predica y yo creo que no se está actuando de esta forma. Me sorprende también que nadie haya hablado de los principios de una clase obrera que en España está en desaparición. ¿Existe la clase obrera en este país? Yo no veo los principios que tenían mis padres en la sociedad actual. No la veo para nada, me sorprende que nadie hable de esto.

Es que esta clase de cosas no es lo que se ha puesto de ejemplo en este post, y eso para mi si que no es coherente.

En cuanto a la coherencia dejo un vídeo que se puso aquí hace poco tiempo (Minuto 10:50):